Fillette avortée au Brésil: le Vatican soutient l'excommunication

guitariste25 Membre+ 4 935 messages
- .inusable. -‚ 31ans
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je risque de passer pour un con ... mais que veut dire excommunié?...

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
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L'excommunication est, chez les catholiques et les orthodoxes, la plus grave des peines canoniques. Elle empêche la réception des sacrements et l'exercice de certains actes ecclésiastiques.

wikipedia est ton amie!

en gros t'es bannie du club des catho quoi.

bref ya pas de quoi faire un chichi!

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Missade Membre 695 messages
Forumeur forcené‚
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je risque de passer pour un con ... mais que veut dire excommunié?...
non non, moi non plus je ne sais pas ce que ça veut dire, et j'ai posé la question plus haut et personne n'a répondu.

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
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EDIT:

metal guru je suis désolé que tu es pu aussi mal comprendre mes propos:

Non j'ai très bien compris des propos, je les trouve juste insultants et immatures, dans des pays pauvres comme le Brésil, la foi est souvent très importante pour la population, je pense simplement à des parents qui viennent de subir une des pires choses qu'il puisse leur arriver, et qui se retourne vers leur dieu pour prier, et des abrutis qui leurs disent que c'est pas la peine car dieu les a banni et ne les aime plus. Voilà ce que tu trouves normal .

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
Commence alors par éviter de cautionner toutes les conneries qu'il balance et tu seras plus crédible dans ton indépendance philosophique vis à vis de lui

metal guru je vais finir par croire que tu fais expres ou que tu as une dent contre moi!! ^_^

ou as tu vu que je cautionnais les choix du pape!

j'explique juste qu'il est libre de décider ce quil veut dans sa réligion et qu'il n'y a pas à s'offusquer de ca.

d'ailleurs toujours sans le defendre, il n'est dit nulle part qu'il cautionne indirectement le viol.

je repète encore une fois à tous ceux qui ne le savent pas: l'Eglise est rigide et dogmatique, elle ne revient que EXTREMEMENT et TRES RAREMENT sur ces principes.

L'eglise est contre l'avortement >>> une fille avorte >>> l'eglise la vire! point final.

elle se fiche de savoir pourquoi cette fille avorte.

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Missade Membre 695 messages
Forumeur forcené‚
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wikipedia est ton amie!

en gros t'es bannie du club des catho quoi.

bref ya pas de quoi faire un chichi!

En fait, ça ne fait peur qu'aux catholiques, non ?

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

Non j'ai très bien compris des propos, je les trouve juste insultants et immatures, dans des pays pauvres comme le Brésil, la foi est souvent très importante pour la population, je pense simplement à des parents qui viennent de subir une des pires choses qu'il puisse leur arriver, et qui se retourne vers leur dieu pour prier, et des abrutis qui leurs disent que c'est pas la peine car dieu les a banni et ne les aime plus. Voilà ce que tu trouves normal .

bah justement c'est a eux de comprendre que l'eglise n'est pas DIEU.

et que l'on peut tres bien le prier sans passer par l'interpretation du pape.

non?

EDIT pour missade:

exact! du coup, si cette famille est si malheureuse d'etre virée par le pape, elle peut toujours se tourné vers l'islam!

ce qui fait la décadence de l'Eglise c'est justement sa rigidité.

lorsqu'elle aura appris a vivre avec son époque, elle retrouvera de nombreux fidèles, moi compris! ^_^

Modifié par femzi

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Missade Membre 695 messages
Forumeur forcené‚
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Non j'ai très bien compris des propos, je les trouve juste insultants et immatures, dans des pays pauvres comme le Brésil, la foi est souvent très importante pour la population, je pense simplement à des parents qui viennent de subir une des pires choses qu'il puisse leur arriver, et qui se retourne vers leur dieu pour prier, et des abrutis qui leurs disent que c'est pas la peine car dieu les a banni et ne les aime plus. Voilà ce que tu trouves normal .

Tu vois, je suis de la catégorie des athées. Cependant, je respecte les personnes et leurs croyances. Tu as raison, traiter cette famille de la sorte est tout simplement honteux.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Non j'ai très bien compris des propos, je les trouve juste insultants et immatures, dans des pays pauvres comme le Brésil, la foi est souvent très importante pour la population, je pense simplement à des parents qui viennent de subir une des pires choses qu'il puisse leur arriver, et qui se retourne vers leur dieu pour prier, et des abrutis qui leurs disent que c'est pas la peine car dieu les a banni et ne les aime plus. Voilà ce que tu trouves normal .

C'est pas insultants. Un truc que tu piges pas, c'est que sa religion lui interdis l'avortement. Tous le monde le sait. Et alors? Personne n'est obliger d'etre catholique et meme au bresil il existe quantite d'autres religions qui acceptent l'avortement. Donc non, pas de quoi faire un plat en effet.

J'aimerais beaucoup que toutes les femmes catholiques qui ont subi un avortement aillent d'elles mêmes demander l'excommunication.

Vu la désertification des églises, je ne crois pas que le Vatican les laisserait toutes filer...

Il n'aurait pas le choix.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est une honte de considérer l'avortement contre nature et le viol indirectement normal.

Je ne pense pas que ce soit le cas. L'avortement est un meurtre, le viol est un peche (comme l'adultere).

@Pour tous ceux qui se sentent offenser par cette decision et qui sont eux meme athees:

Encore une fois, personne n'est obliger d'etre catholique et cela peut paraitre hypocrite de s'offusquer qu'une personne soit exclus d'un culte/secte/religion quand on est soit meme anti-religieux de toute facon (la je m'addresse a Grenouille qui a ouvert ce sujet). ;)

Ca me rappelle un article parue il y a 2 semaines sur le refus de bapteme d'un bebe: Huit mois de dialogue : le curé refuse le baptême (je m'etonne d'ailleurs que Grenouille n'est pas ouvert de sujet la dessus, lui qui est obsede par les religions.. :sleep: ). Alors tu as tous les bobos, les meme d'ailleurs qui s'offusquent lorsqu'ils entendent des parents parler de leur religion a leur momes, ... qui cette fois-ci s'offusque que l'Eglise Catholique ne baptisent pas les nouveaux nee de tout a chacun. :smile2: Bonjour l'incoherence! :o°

Soyez coherent que diable! Soit l'Eglise catholique c'est une secte et a ce moment la l'excomunication est un service rendu pour la jeune fille, soit accepter que cette religion, comme bien d'autres aient des regles, meme si de notre point de vue elles sont stupides, et les fasses respecter.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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hey les gens!

personne n'oblige personne à etre catholique et à adorer le pape et ses choix.

En effet, et je trouve que son choix sur cette affaire est tout simplement ignoble.
Personne n'est obliger d'etre catholique et meme au bresil

Tu ne peux pas demander à une fillette de 9 ans de choisir sa religion. Elle n'a pas assez de recul sur les différentes religions. En plus, elle est sous le choc du viol, c'est criminel d'en rajouter.

Je ne pense pas que ce soit le cas. L'avortement est un meurtre, le viol est un peche (comme l'adultere).

Le viol a causé une grossesse mettant sérieusement en danger la mère. Est-ce que ce paramètre est négligeable pour toi ?

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
C'est pas insultants. Un truc que tu piges pas, c'est que sa religion lui interdis l'avortement. Tous le monde le sait. Et alors?

Si je crois que j'avais pigé ça, j'ai aussi compris que quand une personne adhère à une religion, elle n'a pas signé un cahier des charges pour chaque situation possible ou un contrat avec des clauses résolutoires sinon il y aurait aussi une clause qui déclare qu'on a le droit de nier la shoah, de fourrer sa main dans le slip de petits garçons sans risquer d'être excommunié. Pour la connaitre un peu, la religion catholique prône l'amour du prochain et la miséricorde, la miséricorde, je ne doute pas qu'elle soit accordée au violeur, s'il accepte de se repentir dieu sera bon avec lui, mais pour l'amour du prochain j'ai un peu de mal à comprendre qu'elle privilégie des spermatozoïdes à peine évolués à une famille déchirée par un drame. En même temps, tu as peut être raison, les catholiques qui liront ce fait divers prendront peut être conscience de la fatuité des dirigeants de leur église et de l'obscurantisme de celle ci.

Personne n'est obliger d'etre catholique et meme au bresil il existe quantite d'autres religions qui acceptent l'avortement. Donc non, pas de quoi faire un plat en effet.

Là tu opposes le choix d'une religion au sens critique de l'individu et à sa capacité à comparer les différentes religions pour choisir celle qui lui convient, dans la théorie, c'est très beau mais dans la pratique tu sais très bien que ça ne fonctionne pas comme ça, et que les gens "héritent" plus souvent d'une religion plutôt qu'ils ne la choisissent, et dans ce cas précis le libre arbitre est aux abonnés absents :smile2:

Modifié par metal guru

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Une personne qui adhére a une religion , sait ce dont elle doit faire face !!

L'Eglise a trés bien le droit d'excomunié qui elle veut!! Aucune loi ne lui interdit étant donné que l'Etat est un Etat laique !!

Avortement = excomumunication , c'est tout !! Comme le dit Femzi tout le monde el sait, et personne ne t'oblige a faire partie de cette religion!!

Le fait est que cette jeune fille ne pourra jamais se marier religieusement , etc....

C'est son plus grand droit à l'Eglise d'excommunier !! On est d'accord on l 'est pas , mais en aucun cas on peut contester!!

Je suis moi même chrétien ( non catholique) limite protestant, ( c'est a dire que je crois mais je ne pratique pas) !! Je suis contre la position de l'église catholique , mais je lui reconnait son droit d'excommunication !!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
L'Eglise a trés bien le droit d'excomunié qui elle veut!!

Le Vatican est au dessus de la loi, car c'est un Etat souverain (cela lui permet même d'avoir l'immunité dans des affaires de pédophilie).

Parler de droit alors que le Vatican n'y est pas soumis est donc absurde.

D'ailleurs, personne ici n'a remis en question le fait que le Vatican a le droit d'excommunier. Ce qui a été critiqué, c'est l'irresponsabilité de cette décision, ainsi que les valeurs que défends le Vatican.

C'est son plus grand droit à l'Eglise d'excommunier !! On est d'accord on l 'est pas , mais en aucun cas on peut contester!!
Dans une dictature on ne peut pas contester. Dans les démocraties occidentales, on peut. Nous ne sommes plus au Moyen ége où le simple fait de critique l'Eglise ou de contester ses décision pouvait être puni du bûcher.

L'Eglise, en prenant cette décision, défends des valeurs moralement contestables (sacrifier a mère pour permettre la conception d'enfants du viol). Il me semble donc légitime de critiquer cette décision irresponsable et sexiste. Je ne vois pas ce qui m'interdirait de le faire.

Toi qui ne jure que par le droit (que tu divinises presque), je te rappelle que nous avons tous le droit de critiquer et de contester les décisions du Vatican.

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Bazilic Membre 1 255 messages
Gloubiboulga girl...‚ 43ans
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Ben moi je ne trouve pas normal qu'un vieux con qui fait dans sa couche sous sa soutane, dans son palais qui pue l'encens et la mort vienne en rajouter en se mêlant de la vie d'une famille qui vient de subir une atrocité pour l'enfoncer encore plus, et je trouve encore moins normal que certains qui n'ont aucune idée de ce qu'est un viol sur une petite fille suivi d'un avortement puissent cautionner ça :smile2:

voilà

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
Le Vatican est au dessus de la loi, car c'est un Etat souverain (cela lui permet même d'avoir l'immunité dans des affaires de pédophilie).

Parler de droit alors que le Vatican n'y est pas soumis est donc absurde.

D'ailleurs, personne ici n'a remis en question le fait que le Vatican a le droit d'excommunier. Ce qui a été critiqué, c'est l'irresponsabilité de cette décision, ainsi que les valeurs que défends le Vatican.

Dans une dictature on ne peut pas contester. Dans les démocraties occidentales, on peut. Nous ne sommes plus au Moyen ége où le simple fait de critique l'Eglise ou de contester ses décision pouvait être puni du bûcher.

L'Eglise, en prenant cette décision, défends des valeurs moralement contestables (sacrifier a mère pour permettre la conception d'enfants du viol). Il me semble donc légitime de critiquer cette décision irresponsable et sexiste. Je ne vois pas ce qui m'interdirait de le faire.

Toi qui ne jure que par le droit (que tu divinises presque), je te rappelle que nous avons tous le droit de critiquer et de contester les décisions du Vatican.

Je parlais de la contestation du point de vu de la justice !!

Tu conte me faire passé pour un vrai con ? Tu crois que je ne sais pas que critiquer et contester , en gros avoir des opinions c'est le plein droit de tout le monde!! Assez pretentieux de ta part, c'est vrai je ne le savais pas , merci de m'eclairer ôh grand chef amphibien

Je te parles d'un droit communautaire gros malin :sleep: Le Vatican est au dessus de la loi ? ...AUCUN Etat est au dessus de la loi ! Il existe non seulement " l'Etat de droit " et de plus des normes communautaires et internationales !!

Or forcé de constaté , que de ce point de vu l'agissement du de l'Eglise de ce point de vu est en aucun cas contraire aux normes!!

Critique tant que tu veux conteste tant que tu veux , mais au niveau du droit la réalité en est bien autre!!

Puis quand on est pas d'accord avec cette église , on fait comme moi on la laisse tomber!! C'est pas nouveau , l'Eglise catholique a toujours été trés difficile notamment en ce qui concerne les découvertes scientifiques ou des philosophes et scientifiques avaient osé dire qu'il y avait des tâches solaires , rendant de ce fait le soleil imparfait et donc contraire a l'image de l'Homme et de Dieu! Des scientifique ont donc étés excommuniés et tués !!

Aujourd'hui l'Eglise a évolué , mais pas assez , elle tend a vivre en même temps que la société , mais avec toujours un train de retard ! C'est un fait , c'est ainsi , et les conséquences en sont moins graves , même pas grave du tout ; il vont pas en mourir les gens , d'être excomuniés , c'est une communauté , toute communauté a le droit de rejetter ses membres!! Sauf une chose reste grave, la pédophilie , l'Eglise s'entête ( et c'est trés bête ) , à refuser le mariage des prêtres !!

Tu me parles de divination du droit ! :smile2: T'es comique toi !!Je ne le divine pas sauf que outrepasser tes droits fait de toi un hors la loi , user du droit en utilisant ces failles c'est bien plus intélligent !!

Ce n'est pas de ma faute , si tout aujourd'hui est régit par du droit et non de la morale ( sans aucune conséquence ou trés peu) !!

Alors non je ne divine certainement pas le droit , seulement forcé de constaté que lui seul en définitif impose les ligne de conduites!! Crois moi bien , j'ai autre chose a deviner dans la vie que le droit!! C'est mon outil de travail rien de plus , ( en d'autre termes , ta vielle morale complètement stupide et inutile envers ma personne tu te la fout dans un endroit ou je ne citerais pas le nom mais tu vois tout de même ou)!!

Salutation Grand Maitre ;)

Allez submerge moi de ta science ou plutôt de ta culture sur la "responsabilité" des choses de la vie !!

Modifié par R4fale

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tu ne peux pas demander à une fillette de 9 ans de choisir sa religion. Elle n'a pas assez de recul sur les différentes religions. En plus, elle est sous le choc du viol, c'est criminel d'en rajouter.

Deja d'une, ce n'est pas elle qui s'est fait excommunier mais sa mere. Deuxiement, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant a ce que sa mere change de religion si la religion catholique ne lui convient pas . Cela fait des millenaires que l'Eglise considere l'avortement comme un peche, pourquoi devrait elle changer pour elle?

Le viol a causé une grossesse mettant sérieusement en danger la mère. Est-ce que ce paramètre est négligeable pour toi ?

Mais qu'est-ce que mon avis a avoir avec tout ca? Il s'agit d'une religion et c'est a ceux qui decident de suivre cette religion de voir si cela leur convient ou non. Je ne suis pas catholique donc mon opinion ne compte pas.

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
Mais qu'est-ce que mon avis a avoir avec tout ca? Il s'agit d'une religion et c'est a ceux qui decident de suivre cette religion de voir si cela leur convient ou non. Je ne suis pas catholique donc mon opinion ne compte pas.

Tout a fait , et de plus l'avis des catholiques ne compte pas non plus!!

C'est une communauté ou tu y rentres par choix ( hérédité ou non ) !!

Libre a toi de ne pas y rentrer ou d'y sortir si les modalités ne te conviennent pas!!

Modifié par R4fale

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)

source

Bref Rappel Historique

Il est curieux de constater que les intégristes romains qui menèrent grand tapage contre la loi Veil autorisant l'avortement dans les premiers mois de la grossesse, sont les grands défenseurs du concile de Trente et de la doctrine des Papes Pie II, III, IV et V.

Ils oublient que ce concile et tous ces papes approuvèrent la théorie de Saint Thomas d'Aquin sur l'animation médiate fixant au milieu de la grossesse, la date d'animation du foetus.

Affirmée par le concile de Vienne en 1312, la doctrine de la conception hylomorphique de la nature humaine ne laissait aucune possibilité de considérer l'avortement dans les trois premiers mois comme un crime. On ne peut tuer ce qui n'a pas d'âme individuelle.

Il est non moins étrange de voir combien les doctrines des papes se sont opposées, contredites, combattues sur ce point ex-cathédra et en matière de Foi.

Par exemple en 1588, le pape Sixte-Quint publie la bulle Effraenantum affirmant que tous les avortements sont des crimes méritant l'excommunication, que tous les adultères méritent la pendaison.

Ce fut le signal d'une épouvantable tuerie, les partisans de l'animation médiate sont frappés d'anathème, Rome a parlé, la cause est jugée. La simple cessation de grossesse même involontaire est punie, et l'on pend, l'on brûle dans toute la chrétienté.

Trois ans après, le pape Grégoire XIV monte sur le trône pontifical et annule les dispositions de son prédécesseur. Ce sont les adversaires de l'animation médiate qui sont excommuniés. Rome a parlé dans l'autre sens.

Nous livrons cet exemple à nos farouches intégristes qui, pour employer une formule du Père Hyacinthe Loyson, "mettent leur Foi dans la pantoufle du pape ".

Pour en revenir à la position de l'Eglise, on peut distinguer trois courants:

l'un s'inspirant de Saint Basile pensant que l'âme est unie au corps à la conception;

le second se rattachant à Saint Augustin pensant que l'âme est unie au corps à la première respiration;

le troisième pensant que l'âme est unie au corps à la moitié de la grossesse et se référant à Saint Thomas d'Aquin.

La Bible

Devant des positions très différentes dans l'Eglise, le chrétien possède le recours à la Bible. Celle-ci ne prévoit que l'avortement accidentel, deux hommes se querellant et heurtant une femme enceinte (Exode 22,22).

Une simple amende est prévue pour indemniser le père.

Cette disposition n'est d'ailleurs qu'une redite du code d'Hammourabi (Chaldée), 2000 ans avant Jésus-Christ.

Un avortement est pourtant prévu (Nombres 5) par les "eaux amères", que sur la demande d'un mari jaloux les sacrificateurs peuvent faire boire à la femme accusée. Si elle a eu des relations sexuelles avec un autre homme les eaux amères feront "dessécher son ventre", si elle n'a eu des relations qu'avec son mari les eaux amères seront sans effet : "Elle sera quitte et aura des enfants".

Il ne semble donc pas qu'il y ait dans la pensée biblique l'idée d'un meurtre dans l'avortement.

Dans un livre paru chez Casterman, le docteur Jean Dalsace écrit:

"Dans l'Ancien Testament aucune disposition ne se rapporte à l'avortement pratiqué volontairement. Le foetus est considéré comme faisant partie de la mère; le supprimer dans le sein maternel est passible d'une simple amende" (L'Avortement p.19).

Une telle attitude pourrait surprendre ceux qui connaissent mal la société antique. Parmi tous les peuples qui entourent Israël l'individualité de l'être humain n'apparaît qu'à la naissance.

Même les sages de la Grèce antique considèrent l'avortement comme une pratique normale. Aristote conseille de limiter les naissances, Platon souhaite l'avortement obligatoire des femmes de plus de 40 ans, Socrate écrit que "le rôle des sages-femmes est de faciliter l'avortement quand la mère le souhaite".

Les Temps Modernes

Il est à noter que de 1591 à 1869 l'Eglise Romaine enseigna comme "de Foi" que la théorie de l'animation médiate était la seule valable. Puis le Pape Pie IX revint aux positions du Pape Sixte-Quint supprimant la distinction entre l'avortement dans les premiers mois de la grossesse et l'avortement dans les derniers. En devenant "infaillible" il ramenait l'origine de l'âme individuelle à la première seconde où le spermatozoïde perfore l'ovule.

D'où deux conséquences: excommunication de tout avortement et baptême du foetus dès que possible en cas de danger (code de droit canonique - canon 747 - 1917).

Cette théorie de l'animation immédiate du Pape Pie IX, opposée à ce que l'Eglise avait cru jusqu'ici, sera maintenue par l'Eglise Romaine. En 1968, Paul VI, dans l'encyclique humanae vitae affirme que tout avortement est "absolument à exclure", "même pour des raisons thérapeutiques".

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Ce n est pas la 1ere fois que le Vatican prend des positions a la con il n' y a rien d'éttonant.

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