Qu'est-ce que la Science? A t-elle le monopole de la verite?

Qu'est-ce que la Science?   80 membres ont voté

  1. 1. Qui a le droit de pretendre detenir la verite?

    • les scientifiques
      38
    • les religieux
      5
    • les journalistes
      0
    • les hommes politiques
      0
    • les philosophes
      11
    • autres
      26
  2. 2. Est-ce qu'il existe UNE definition de ce qu'est la science?

    • Oui il y existe une definition precise admise dans toute la comunaute scientifique
      42
    • Non il n'y a pas de consensus historique
      19
    • Je ne sais pas
      19
  3. 3. Qui est le mieux placee pour definir ce qu'est la science (et ce qui n'est pas de la science)

    • Un scientifique
      51
    • Un philosophe
      23
    • Un religieux
      5
    • Un politique
      1

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
A vrai dire, je ne pense pas qu'il y ait eu de nombreux contactes entre des Extra-terrestres et les Humains et pourtant il existe des domaines de la science qui se consacrent exclusivement a ce sujet.

Seti institute

Ceci dit, cela ne repond pas a ma question: "chassez les esprits", est-ce scientifique ou non? Le faite qu'il y ai une demarche scientifique rend une pratique ou une recherche digne du statut de science?

Pour l'instant ces champs d'investigation se bornent à essayer d'observer rigoureusement (c'est à dire plus qu'avec de simples témoignages) ces phénomènes apparemment remarquables.

Il y a bien quelques théories lancées mais sans observations fiables, comparables, voire régulières, on n'en est pas encore à l'établissement d'une science.

Pour l'instant, donc, la recherche se borne à tout mettre en oeuvre, des moyens d'observation performants et objectifs, pour avoir du concret.

Après on verra !

Donc ta conclusion est... ;) ?

Psychologie, science ou non-science?

Sociologie, science ou non-science?

Archeologie, science ou non-science?

Dans la démarche, tout cela est scientifique. Tout ce qui est avancé est vérifiable en tout cas. L'archéologie étant même une science très rigoureuse.

Ce n'est pas ces branches qui sont à remettre en cause, c'est l'ingérence du "pourquoi" ordinaire, de la subjectivité qui est génante. Les sciences humaines sont encore jeunes, elles comportent des failles liées à un manque de connaissances, d'observations, de temps. Elles sont la cible idéale des dérives idéologiques, mais il ne faut pas mélanger torchon et serviette.

Une théorie en psy n'a rien à voir avec un dogme croyant.

Je l'accepterai si j'ai un minimum de preuve ben oui! De la même manière je ne vais pas croire Raël sur parole!

Raël est tellement génial qu'il a forcément raison ! :sleep: Vive Raël ! :smile2:

Le "pourquoi" d'ordre philosophique et spirituel n'étant pas de l'ordre de la Science!

Entièrement d'accord !

Quand on dis "POURQUOI les vents d'un cylcone sont animés d'un mouvement rotatif?" la reponse attendue est de l'ordre de la procedure. On ne s'attend pas a une reponse du genre "c'est dans le but de...".

Par contre, quand on dis "POURQUOI on a des plaquettes sanguines" la reponse que l'on attend n'est pas "parce que tel ou tel genes produit ces meme plaquettes". Il ne s'agit pas d'une question demandant une explication sur la procedure d'apparition de ces memes plaquette. Il s'agit plutot d'une question faisant reference au but, au sens, au role de ces plaquette dans la lutte pour la survie, etc.. et qui appelle une reponse du genre "parce qu'elles nous permettent de ne pas faire une hemoragie a chaques coupures".

As-tu saisis la difference entre ces deux questions?

Tu t'embrouilles un peu, Kyrilluk.

Vouloir ponctuer une chaîne d'événements dans un ordre ou un autre pour lui donner un sens et un but, c'est totalement subjectif. C'est le "pourquoi" humain qui cherche (dans un tas de logiques personnelles et arbitraire) à ordonner le monde.

On peut extraire une chose d'un système (ton exemple des plaquettes). Reste que les plaquettes ont une origine et un but, mais font partie d'une chaîne d'événements.

éa n'a pas vraiment de sens : c'est une organisation où les causes deviennent des conséquences (et vice-versa).

Le "pourquoi" scientifique n'existe pas. C'est une suite ininterrompue de "comment". Chaque "Pourquoi ? Parce que" est relatif à quelque chose de plus grand ou plus petit, comme le disait Einstein. Donc, le "Pourquoi ? Parce que" ultime n'existe pas en science.

Seul l'Homme et sa subjectivité peuvent se passer de l'omniscience pour établir ses "vérités ultimes". Bon, c'est parce qu'il faut bien se reposer l'esprit de temps en temps. On lui pardonne : il ne sait pas ce qu'il fait ! :sleep:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Ok donc la question de la veracite ou probite d'une affirmation depend selon ce que tu as ecris, non seulement de la methode employee, mais aussi des prejuges que nous nourrissons vis a vis d'une certaine affirmation.

Ou mieux encore cela dépend de l'affirmation elle même! A savoir tient-elle vraiment la route?! Où est-elle possible et/ou vérifiable?! Les préjugés peuvent nous faire rejeter des affirmations vrais mais la naïveté peut aussi nous faire gober des affirmations fausses! En fait lorsqu'une affirmation est foutrement douteuse (car peu probable, issu d'un mythomane notoire, à priori impossible, etc.....) il faut alors trouver un moyen de la vérifier faute de quoi ça ne reste que des mots!

Ainsi, si ton meilleur amis te dis qu'il a coucher avec la jolie blonde du premier, tu ne vas necessairement exiger le meme niveau de preuve que si il pretend avoir discuter avec cette meme blonde.

Est-ce raisonable?

Ca dépend de l'ami si c'est une bille avec les filles ainsi qu'un mythomane je demanderait peut être des preuves, c'est claire! :sleep:

Mais dans tous les cas, coucher avec une blonde c'est quelque de possible et d'avéré, aussi même en cas de faute de preuve ça reste une affirmation tangible!

Euh..non. Primo, la terre ne genere par la Force de coriolis parce que celle-ci n'existe pas. Il s'agit d'une illusion. Mais bon on va pas enculer des mouches pour ca, non :sleep:

Oui c'est mieux d'éviter d'enculer les mouche ce qu'on appelle la force de coriolis est ce qu'on appelle une force intertielle, c'est donc un terme décrivant le mécanisme explicatif du mouvement rotatif des cyclones, poil au clone!

Ca ne change donc rien à ma démonstration, poil au fion! :smile2:

Sinon, tu viens de donner deux exemples de pourquoi completement different. L'un appartient effectivement au "comment" c'est a dire faisant reference a un procesus. Et l'autre correspond au pourquoi que tu qualifies de philosophique, c'est a dire faisant lui reference au sens et a l'intention.

Quand on dis "POURQUOI les vents d'un cylcone sont animés d'un mouvement rotatif?" la reponse attendue est de l'ordre de la procedure. On ne s'attend pas a une reponse du genre "c'est dans le but de...".

Par contre, quand on dis "POURQUOI on a des plaquettes sanguines" la reponse que l'on attend n'est pas "parce que tel ou tel genes produit ces meme plaquettes". Il ne s'agit pas d'une question demandant une explication sur la procedure d'apparition de ces memes plaquette. Il s'agit plutot d'une question faisant reference au but, au sens, au role de ces plaquette dans la lutte pour la survie, etc.. et qui appelle une reponse du genre "parce qu'elles nous permettent de ne pas faire une hemoragie a chaques coupures".

As-tu saisis la difference entre ces deux questions?

Vi car j'ai bien compris tu n'as toujours pas compris la différence entre le "pourquoi philosophique" et le "comment scientifique"! D'ailleurs Yop! a déjà bien répondu!

J'ai mis en rouge le passage darwinien de la chose, arf!

J'avais déjà expliqué en quoi c'est un "comment" j'ai bien dit ceci: On a des plaquette sanguines parce que si on en a pas on clapse et que donc on transmet pas ce fâcheux caractère!

Car dire que les mécanismes de coagulations sanguines sont là parce qu'ils nous permettent se survivre, c'est également un "comment", à savoir que ces mécanismes existent parce que justement ils sont indispensables à notre survie! :o°

Ca ne décrit pas un but d'ordre philosophique c'est une démonstration purement logique, à savoir comment se fait-il que ce système existe?!

Simple question de "comment", seul ce qui viable survit et donc ce qui n'est pas viable n'existe plus! Nous ne sommes pas dans le "pourquoi" philosophique mais dans le "comment" démonstratif!

En fait tu sembles faire l'erreur de partir du postulat que la survie comme un "but" en soit, c'est à dire que la survie aurait elle même un "sens" et tu prends ce postulat comme étant scientifique, seulement voilà là en fait tu n'es plus dans le scientifique mais dans le philosophique ou même dans la conviction!

On ne peut pas redefinir ce qui est de l'ordre de la science ou ce qui n'en fait pas partie a cause de simples prejuges. L'histoire atteste que la science a sus repondre au comment ET au pourquoi. L'exemple des plaquettes sanguine en est un exemple parmis d'autres.

C'est vrai il ne s'agit que d'un exemple parmi d'autres, alors moi je dis, un autre, un autre! :|

Et si possible cette fois quelque chose de scientifique qui puisse réellement répondre à un "pourquoi"! ;)

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Sodak Membre 1 434 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La philosophie est une science pourquoi les comparer ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Vouloir ponctuer une chaîne d'événements dans un ordre ou un autre pour lui donner un sens et un but, c'est totalement subjectif. C'est le "pourquoi" humain qui cherche (dans un tas de logiques personnelles et arbitraire) à ordonner le monde.

Le "pourquoi" scientifique n'existe pas.

Ok, pour te repondre a toi et a Uno.

Lorsqu'un archeologue trouve une momie, il va repondre a la question du comment elle est dans tel ou tel etat et le POURQUOI.

Exemple:

Oetzi_Bild-2.jpg

étzi l'homme des glaces.

Question que se sont pose les scientifiques:

COMMENT: comment cet homme s'est retrouver congeler? Reponse du comment: les vetements qu'il portait, etc.. indique qu'il habitait par exemple a proximite, etc..

POURQUOI: pourquoi cet homme s'est retrouver congeler? On a retrouver des traces de luttes sur son squelette et la raison qui a pousser cet homme a fuir et a mourir enterrer dans un glacier.

Je pense pas pouvoir etre plus claire. Si vous ne comprenez toujours pas je vais en venir a la conclusion que vous avez accepter le dogme du "jamais de pourquoi en science" sans jamais avoir remis en question cette croyance..

L'idee selon laquel la science n'est pas capable de repondre a la question du pourquoi, n'est pas une conception scientifique mais un prejuge d'ordre philosophique.

Modifié par kyrilluk

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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La philosophie est une science pourquoi les comparer ?

Aux dernières nouvelles, la philosophie n'est plus définie comme une science. C'était une erreur. La philosophie est la mise à l'épreuve de questionnements par d'autres questionnements, jusqu'à aboutir à l'impossibilité d'aller plus loin. Et le tout d'une manière uniquement conceptuelle.

Elle concerne aussi des questions de morale, ce qui est hautement subjectif. On peut être philosophe rigoureux, ça n'en est pas pour autant de la science.

D'ailleurs l'épistémologie aborde la science en elle-même comme sujet de réflexion.

Question que se sont pose les scientifiques:

COMMENT: comment cet homme s'est retrouver congeler? Reponse du comment: les vetements qu'il portait, etc.. indique qu'il habitait par exemple a proximite, etc..

POURQUOI: pourquoi cet homme s'est retrouver congeler? On a retrouver des traces de luttes sur son squelette et la raison qui a pousser cet homme a fuir et a mourir enterrer dans un glacier.

Oui, je vois ce que tu veux dire, Kyrilluk.

Ta définition du "comment" est étrange, je trouve. Ton "comment" indique le mécanisme de congélation. Qui n'est qu'un des facteurs de la situation observée : un homme pris dans les glaces ! Ou alors "comment constatons-nous qu'il est congelé ??" Là ce n'est plus l'analyse du sujet mais l'analyse de nos méthodes de travail par rapport à ce sujet. Ce qui est tout autre chose et qui n'a rien à voir avec le Otzi congelé.

Ton deuxième pourquoi est aussi un "comment". Un autre facteur étant qu'il est tombé et s'est retrouvé piégé dans la glace, ce qui différencie la situation d'Otzi à celle d'un humain volontairement cryogénisé.

Donc on établi une chaîne Lutte=>fuite=>accident=>congélation. La congélation de cet homme n'as pas vraiment de "pourquoi".

A moins qu'on veuille y donner du sens (il luttait avec un ennemi plus fort qui voulait lui voler son collier. Résultat, il s'est retrouvé congelé parce qu'il ne voulait pas donner son collier.). Un raccourci totalement non-scientifique.

Facteurs plus ou moins lointains expliquant la chaîne d'événements ayant amené à constater cet homme congelé.

Chaque "pourquoi" est une suite de "comment" déguisés. But et origine, fin et moyens étant inextricablement pris dans des suites de déterminismes.

Modifié par yop!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Aux dernières nouvelles, la philosophie n'est plus définie comme une science. C'était une erreur. La philosophie est la mise à l'épreuve de questionnements par d'autres questionnements, jusqu'à aboutir à l'impossibilité d'aller plus loin. Et le tout d'une manière uniquement conceptuelle.

Elle concerne aussi des questions de morale, ce qui est hautement subjectif. On peut être philosophe rigoureux, ça n'en est pas pour autant de la science.

D'ailleurs l'épistémologie aborde la science en elle-même comme sujet de réflexion.

Science= methodes de raisonement d'origine Philosophique + approche Empirique.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
A moins qu'on veuille y donner du sens (il luttait avec un ennemi plus fort qui voulait lui voler son collier. Résultat, il s'est retrouvé congelé parce qu'il ne voulait pas donner son collier.). Un raccourci totalement non-scientifique.

Et pourquoi est-ce qu'il s'agit d'une conclusion non-scientifique?? :smile2: N'est-ce pas la toi qui tire une conclusion hative? Apres tout si les Archeologues inferent des causes et des raisons pour certaines de leur trouvailles, qu'est-ce qui te permet de dire que ce qu'ils font n'est pas scientifique?

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Ok, pour te repondre a toi et a Uno.

Lorsqu'un archeologue trouve une momie, il va repondre a la question du comment elle est dans tel ou tel etat et le POURQUOI.

Exemple:

Oetzi_Bild-2.jpg

étzi l'homme des glaces.

Question que se sont pose les scientifiques:

COMMENT: comment cet homme s'est retrouver congeler? Reponse du comment: les vetements qu'il portait, etc.. indique qu'il habitait par exemple a proximite, etc..

POURQUOI: pourquoi cet homme s'est retrouver congeler? On a retrouver des traces de luttes sur son squelette et la raison qui a pousser cet homme a fuir et a mourir enterrer dans un glacier.

Non là tu t'embrouilles à nouveau, reprenons avec la mort d'!otzi!

Exemple de questions/réponses (je dis bien exemples)!: Comment il s'est retrouvé congeler?! Parce qu'il est mort prêt d'un glacier qui a finit par "l'avaler"!

Comment est-il mort?! Probablement suite à une blessure elle même issue d'une bagarre/agression!

Ou plus généralement comment tout cela s'est passé?!

Ensuite expliquer quelle fut le mobile du crime et que s'est-il passé dans la tête des protagonistes, y compris la victime?!: Objectivement on n'en sait rien!

En fait on pourrait aussi dire "pourquoi" il y a eu "crime", ça revient simplement à la question quelle fut le mobile du crime (ce qui n'est même sûr à 100% peut être une erreur de tire à l'arc qui sait)!

Car là on entre dans une enquête de type policière (hélas dans le cas d'étzi très probablement impossible à résoudre), les scientifiques vont pouvoir déterminer comment l'individu est mort, par quels mécanismes il est mort, mais pas pourquoi!

Le pourquoi, c'est le mobile et ça peut faire rentrer des notions humaines plus subtiles (notamment de véritable "pourquoi" puisque cela caractérise notre espèce), y compris, pourquoi pas, des notions d'ordres religieuses (j'ai tué ce type car il a insulté ma religion), mais aussi mille autres raisons possibles!

Dans le cas d'étzi le mobile du meurtre ne peut hélas que rester qu'à l'état de spéculation!

Je pense pas pouvoir etre plus claire. Si vous ne comprenez toujours pas je vais en venir a la conclusion que vous avez accepter le dogme du "jamais de pourquoi en science" sans jamais avoir remis en question cette croyance..

L'idee selon laquel la science n'est pas capable de repondre a la question du pourquoi, n'est pas une conception scientifique mais un prejuge d'ordre philosophique.

Et moi j'en fait la conclusion que tu ne parvient toujours pas à te démêler les pinceaux, mais bon remarque ce n'est pas grave!

En fait cela vient peut être simplement du fait que tu as du mal à dissocier le "comment" du "pourquoi"! :smile2:

Modifié par uno

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Et pourquoi est-ce qu'il s'agit d'une conclusion non-scientifique?? :smile2: N'est-ce pas la toi qui tire une conclusion hative? Apres tout si les Archeologues inferent des causes et des raisons pour certaines de leur trouvailles, qu'est-ce qui te permet de dire que ce qu'ils font n'est pas scientifique?

Ils se basent sur des faits, sur des mécanismes avérés, pour établir des théories.

Toute assertion d'ordre social ou psychologique, en archéo, est en fait un faisceau de probabilité qu'ils essayent méthodiquement de réduire. Sans pour autant affirmer ce qui a pu se passer (dans le sens) entre deux êtres humains à cette époque.

Houga était jaloux d'Otzi à cause de se collier ? Il s'agit plutôt d'une vengeance ? C'est un assassinat ? Houga était juste psychopathe ou alors c'est Otzi qui l'a bien cherché ?? Ou ils ne se sont même pas battus (parce qu'un autre indice viendra montrer que ce qu'on a pris pour une bagarre ne l'était pas tout à fait) ?

On peut reconstituer qu'il y a eu une bagarre (et toutes ses conséquences, la congélation de notre héros) et forcément un motif à cette bagarre. Le motif, lui, restera assez obscur. C'est la limite de l'archéologie.

Chaque indice analysé, chaque indice sur le monde de l'époque est susceptible d'affiner notre faisceau sur ce qui a pu se passer entre eux.

Comment en sont-ils arrivés à se battre ? Voilà la traduction de ton "pourquoi", de manière scientifique.

Et pour ce comment, on va essayer d'assembler tous les éléments qu'on a et tous les mécanismes que l'on connait pour chercher la chaîne d'événements.

Répondre à un pourquoi par la supputation est totalement différent.

Ps : ouinnnn Kyrilluk ! ;) J'arrive pas bien à t'expliqueeeeeer...

Modifié par yop!

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Sodak Membre 1 434 messages
Forumeur alchimiste‚
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La philosophie cela consiste à aimer le savoir, c'est comme un devoir de mémoire.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Non là tu t'embrouilles à nouveau, reprenons avec la mort d'!otzi!

Exemple de questions/réponses (je dis bien exemples)!: Comment il s'est retrouvé congeler?! Parce qu'il est mort prêt d'un glacier qui a finit par "l'avaler"!

Comment est-il mort?! Probablement suite à une blessure elle même issue d'une bagarre/agression!

Ou plus généralement comment tout cela s'est passé?!

Ensuite expliquer quelle fut le mobile du crime et que s'est-il passé dans la tête des protagonistes, y compris la victime?!: Objectivement on n'en sait rien!

Est-ce que cela signifie que l'investigation doit eviter a tout prix de chercher a repondre a ce genre de question parce que Uno et Cie ont decider que ce n'etait pas "scientifique"? :smile2:

Imagine par exemple qu'apres plus d'investigations, notament parce que les scientifiques n'ont pas une vision etroite de ce que doit etre ou ne pas etre la science, a propos du pourquoi ou du comment ou je ne sais quel bulshit, via son ADN les scientifiques aient reussi a identifier qu'il appartenait a une famille italiene decimee a la meme epoque par une autre famille. D'autre elements archeologique/historiques indiquent qu'a cette meme epoque cette famille a declare avoir reussi a exterminer toutes les personnes de cette famille.

En se limitant a suivre le dogma selon lequel "seul le comment" compte, les scientifiques n'auraient pas initiee des recherches suplementaires et n'auraient pas non plus ete en mesure de comprendre le POURQUOI cet homme est alle s'aventurer dans une zone aussi dangereuse.

En fait on pourrait aussi dire "pourquoi" il y a eu "crime", ça revient simplement à la question quelle fut le mobile du crime (ce qui n'est même sûr à 100% peut être une erreur de tire à l'arc qui sait)!

Dans le cas de Otzi, ont peut meme dire qu'il aurait ete le plus malchanceux mec du monde, sachant que son corps montre non pas une seule blessure mais de multiples blessures du a des fleches, entre autre...

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Est-ce que cela signifie que l'investigation doit eviter a tout prix de chercher a repondre a ce genre de question parce que Uno et Cie ont decider que ce n'etait pas "scientifique"? :smile2:

Je ne savais pas que c'était Uno qui décidait... ;)

Imagine par exemple qu'apres plus d'investigations, notament parce que les scientifiques n'ont pas une vision etroite de ce que doit etre ou ne pas etre la science, a propos du pourquoi ou du comment ou je ne sais quel bulshit, via son ADN les scientifiques aient reussi a identifier qu'il appartenait a une famille italiene decimee a la meme epoque par une autre famille. D'autre elements archeologique/historiques indiquent qu'a cette meme epoque cette famille a declare avoir reussi a exterminer toutes les personnes de cette famille.

En se limitant a suivre le dogma selon lequel "seul le comment" compte, les scientifiques n'auraient pas initiee des recherches suplementaires et n'auraient pas non plus ete en mesure de comprendre le POURQUOI cet homme est alle s'aventurer dans une zone aussi dangereuse.

Rien n'empêche de chercher. Rien ne limite la recherche, même ! Je ne vois pas pourquoi tu dis ça mais je commence à comprendre comment :sleep: ) !

Seulement, ensuite, pour établir les faits, il faut trouver le "comment" ! Parce que des pourquoi, on peut en trouver des millions, au gré des imaginations, des interprétations. Tout est possible avec "pourquoi" (qui amène à la notion de "pourquoi" ultime, donc, de "sens de l'univers"... s'il y en a seulement un.)

Hors, les choses se sont passées d'une seule et unique manière : le comment ! (le "how ?", si tu préfères...) Ce que la preuve nous permet de mettre en lumière. Plus on a de connaissances, plus on peut éclairer les faits.

Le pourquoi est une interprétation des faits qui peut être dangereuse. Les faits ne sont pas là pour alimenter un "pourquoi". La science s'est débarrassé ce pourquoi par des protocoles, dans son application.

éa empêche des affirmations hâtives et erronées. éa force à abandonner des postulats de départ trop figés qui feraient plier l'expérimentation en faveur d'une quête de sens et au détriment du fait en lui-même.

Ensuite, rien n'empêche les gens de rêver, d'imaginer, ça peut même apporter d'autres angles d'approche à une étude.

C'est la réponse au pourquoi qui ferme les portes de la recherche, justement. Une fois qu'on est persuadé d'y avoir répondu, il est plus difficile de le remettre en cause qu'une théorie qui peut s'affiner à la lumière de nouveaux mécanismes, de nouvelles constatations.

Dans le cas de Otzi, ont peut meme dire qu'il aurait ete le plus malchanceux mec du monde, sachant que son corps montre non pas une seule blessure mais de multiples blessures du a des fleches, entre autre...

Il essayait de chourrer un arc à l'armurerie et il a glissé, il est tombé dans une caisse pleine de flèches et d'armes blanches. Fou de douleur, il a couru hystériquement alors que des villageois essayent de l'attrapper pour le soigner. :o°

En fait, pour Otzi, on peut partir des maigres indices que l'on a et partir sur toutes les hypothèses possibles, une foule de pourquoi !

Ou alors, on se concentre à mettre en lumière de nouveaux faits avérés sur lui, son village, la société de l'époque, la géologie... et on regarde comment tout ça à pu interagir pour obtenir un nouveau fait, une chaîne d'événements, le comment (qui n'exclue rien du tout, qui laisse toujours ouvert la recherche de vérité).

Qui amènera surement plein d'autres hypothèses, vu qu'on risque de ne jamais vraiment savoir totalement ce qui a pu se passer... :sleep:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Est-ce que cela signifie que l'investigation doit eviter a tout prix de chercher a repondre a ce genre de question parce que Uno et Cie ont decider que ce n'etait pas "scientifique"? :smile2:

Non mon chou, bien au contraire, c'est simplement que la question en question n'est pas un "pourquoi philosophique", c'est tout!

Le problème est que tu nages toujours en pleine confusion!

Imagine par exemple qu'apres plus d'investigations, notament parce que les scientifiques n'ont pas une vision etroite de ce que doit etre ou ne pas etre la science, a propos du pourquoi ou du comment ou je ne sais quel bulshit, via son ADN les scientifiques aient reussi a identifier qu'il appartenait a une famille italiene decimee a la meme epoque par une autre famille.

D'autre elements archeologique/historiques indiquent qu'a cette meme epoque cette famille a declare avoir reussi a exterminer toutes les personnes de cette famille.

En se limitant a suivre le dogma selon lequel "seul le comment" compte, les scientifiques n'auraient pas initiee des recherches suplementaires et n'auraient pas non plus ete en mesure de comprendre le POURQUOI cet homme est alle s'aventurer dans une zone aussi dangereuse.

Non là tu ne fait que t'enfoncer dans les mêmes confusions sans tenir compte de ce que Yop t'a pourtant très bien expliqué! je recite d'ailleurs ce dernier!

On peut reconstituer qu'il y a eu une bagarre (et toutes ses conséquences, la congélation de notre héros) et forcément un motif à cette bagarre. Le motif, lui, restera assez obscur. C'est la limite de l'archéologie.

Chaque indice analysé, chaque indice sur le monde de l'époque est susceptible d'affiner notre faisceau sur ce qui a pu se passer entre eux.

Toi comprendre?! De la même manière si on déterre des éléments indiquant que cette bagarre n'était qu'une bataille dans une bagarre plus vaste, donc une sorte de guerre, alors les archéologues auront déterminer ce qui s'est passé mais à moins de mettre la main sur des documents écrits relatant les motivations de ce conflit alors ces dernières resteront spéculatives, d'ailleurs là encore les propos de Yop! s'appliquent également à l'hypothèse d'un conflit plus large!

Comment en sont-ils arrivés à se battre ? Voilà la traduction de ton "pourquoi", de manière scientifique.

Et pour ce comment, on va essayer d'assembler tous les éléments qu'on a et tous les mécanismes que l'on connait pour chercher la chaîne d'événements.

Mais donc le scientifique lui cherche à savoir comment les choses se sont déroulées, comment ces événements peuvent s'expliquer!

Il n'y a pas de "pourquoi" de l'ordre de "ce conflit était-il destiné?!", "étzi devait-il mourir ce jour là?!", etc, etc.....

Ce genre de question est d'ailleurs présente en philo et en religion, notamment "pourquoi l'homme?!", dans le sens "pourquoi existons et quel est le sens de notre vie?!" ou encore "pourquoi tant de souffrance sur terre, celle-ci a-t-elle un sens?!", etc, etc..... La Science ne cherche pas à répondre à ces questions, normal elle ne le peut pas, ce n'est pas son rôle!

Dans le cas de Otzi, ont peut meme dire qu'il aurait ete le plus malchanceux mec du monde, sachant que son corps montre non pas une seule blessure mais de multiples blessures du a des fleches, entre autre...

C'est bien pour cela que le meurtre reste de loin l'explication la plus probable!

Edit: Yop! tu m'as encore devancé! ;)

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bertrand43210 Membre 1 150 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
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La philosophie est une science pourquoi les comparer ?

La philosophie est UNE science mais pas LA science.

Il y a plusieur sens pour le mot science

sens1-> celui que j'ai doné en debut.

sens2-> l'ensemble des conaissance

Donc ce n'est pas la meme science et la comparaison a tout a fait lieu d'etre

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Seulement, ensuite, pour établir les faits, il faut trouver le "comment" ! Parce que des pourquoi, on peut en trouver des millions, au gré des imaginations, des interprétations. Tout est possible avec "pourquoi" (qui amène à la notion de "pourquoi" ultime, donc, de "sens de l'univers"... s'il y en a seulement un.)

...

Le pourquoi est une interprétation des faits qui peut être dangereuse. Les faits ne sont pas là pour alimenter un "pourquoi". La science s'est débarrassé ce pourquoi par des protocoles, dans son application.

éa empêche des affirmations hâtives et erronées. éa force à abandonner des postulats de départ trop figés qui feraient plier l'expérimentation en faveur d'une quête de sens et au détriment du fait en lui-même.

Ton commentaire montre que ta connaissance des pratiques scientifiques est tres parcelaire. En faite, j'imagine que cette attitude qui consiste a se figer mentalement sur une discrimination artificielle que fairait les scientifiques sur le "pourquoi" et le "comment" est plus base sur tes cours de science de 6ieme ou de 5ieme que sur une connaissance des pratiques scientifiques contemporaines (ou meme historique).

A des gamins qui n'ont que quelques heures pour apprendre des rudiment de philosophie des siences, on leur apprend la "methode scientique" (du genre hypothese-theorie-experimentation-lois") meme si cette methode n'est pas utilisee dans de nombreux domaine scientifiques (par exemple la difference entre theorie et hypothese est bien souvent fausse) et que la science s'occupe de decouvrir le comment et non pas le pourquoi l'univers ou l'etre humain a ete cree.

Personnellement si j'etais prof, je fairais exactement la meme chose pour des gamins de 12 ans: je leur enseignerais la distinction entre la recherche metaphysique et la recherche scientifique en utilisant les racourcis que toi et Uno repetaient a tue-tete (du genre "pourquoi"vs"comment").

Mais la realite est telle que, et notre discussion la montree, plus la science avance et plus les deux concepts du comment et du pourquoi fusionnent. Le "pourquoi" se refere a la causalite, et le "comment" se refere a un mechanisme. Si tu laisses tomber une pierre, la reponse a la question "pourquoi elle tombe" est "Parce qu'il y a un champ gravitationel et la gravitation se traduit par une force". Ce qui est sensiblement equivalent a demander "Comment elle tombe?". La reponse a cette question est plus technique et selon le niveau de connaissance scientifique de notre interlocuteur peut etre "la gravitation pousse les choses vers le bas" ou encore "la loi de la gravitation de Newton implique des forces sont present entre deux corps massifs" ou "la courbure de l'espace temps force les objects a se mouvoir vers des regions de moindre energie" ou enfin " un champs de gravitons virtuels reagissent avec les particules sub-atomique de la pierre creant un momentum", etc..

En d'autre termes, repondre a la question du pourquoi n'implique rien de "surnaturel" ou de subjectif. Les scientifiques, au contraire j'imagine des personnes qui s'imagine que leur cours de 6ieme constitue un bagage suffisant pour comprendre la recherche scientifique, utilisent, meme dans leur articles scientifiques, la question du "pourquoi". Le genre de question qui a mon sens n'ont rien de "supernaturel":

- Pourquoi la gravitation est si faible?

- Pourquoi les choses ont une masse?

- Pourquoi le ciel est bleu?

- Pourquoi la constante cosmologique est si petite?

- etc...

Et c'est pour la physique.

Pour l'archeologie, cela pourrait etre:

-Pourquoi les egyptiens se sont mis a construire des pyramides?, etc..

A vrai dire le but de la science est precisement de repondre a la question du "pourquoi". Cependant ce serait arrogant de repondre a la question du "pourquoi" avant de comprendre le "comment".

Personnellement, continuer de discuter dans le vide, juste parce que vous essayez, quitte a redefinir la langue francaise, de consilliers vos vagues souvenir de cours de science de 6ieme avec la pratique scientifique moderne, ca ne m'interesse pas. La maniere dont les scientifiques utilisent le mots "pourquoi" dans leur litterature revelle qu'ils ne partagent pas non plus votre definition fantasque du pourquoi et du comment.

En voici un exemple, en anglais:

Why is the Cosmological Constant so Small?

ou encore:

Why there are no elliptical galaxies more flattened than E7: thirty years later

Why CMB physics?

Why haven't loose globular clusters collapsed yet?

Why should primordial perturbations be in a vacuum state?

Why Are The Secondary Stars in Polars So Normal?

etc, etc..

Enfin le sujet du debat, n'est pas a propos de savoir quel langage ont devrait adopter quand on parle de theorie scientifique mais plutot les criteres que nous utiliserions pour determiner ce qui est du domaine de la science et ce qui n'en fait pas partie. On peut aussi discuter des limites de la science (est-ce qu'elle en a en premier lieu?) ou comment les lois scientifiques evoluent (de maniere a expliquer d'avantage ou en tout cas etre percue comme telle), etc..

Modifié par kyrilluk

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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Je te parle de la démarche scientifique idéale, ce qu'elle doit s'efforcer d'être : impartiale et cela même de la part de celui qui met en place la recherche.

En pratique, la science est souvent confrontée aux problèmes d'idéologies et de subjectivité personnelle, ou alors parasitée par des intérêts commerciaux (parfois même politiques ou de communication de lobby industriels).

Mais fondamentalement (car la recherche fondamentale est de loin la pratique la plus cohérente avec le principe d'objectivité maximale -ou plutôt subjectivité minimale) la science fonctionne comme ça, sur ce principe.

On ne peut pas se départir de subjectivité, seulement, si ça peut orienter la recherche, ça ne soutiendra pas la démonstration ou le théorème. L'objectivité du fait abolit tout sens philosophique. Cela vient après, dans les conjectures humaines et inévitable : l'humain ne supporte pas de laisser un fait tel quel, sans lui apporter un sens et essayer de l'ordonner dans sa conception du monde.

Voilà. :smile2:

L'humain se questionnera toujours sur le sens des choses. La science met en lumière les interactions du monde. Si elle répondait au pourquoi existentiel final, on le saurait !

Certes, ça peut répondre à des questionnements personnels de petit niveau (de petites sphères de raisonnement) : Pourquoi les oiseaux volent ?

Parce qu'ils sont doté d'organes prévus pour, pour migrer vers des contrées plus chaude, parce qu'ils sont nés avec ce corps qui ne favorise pas vraiment d'autres moyens de déplacement, etc...

Rien ne pourra te dire la raison existentielle de leur existence, ni le sens de cette existence.

Hors de la petite sphère référentielle au sein de laquelle la réponse au "comment" peut sembler répondre à un "pourquoi", la question du sens reste en suspens. Une ne fait que reporter, repousser l'interrogation sémantique vers une sphère plus large.

Peu importe si même les scientifiques mélangent allègrement leur pinceaux, c'est humain, ça ne change en rien ce que devrait être une démarche scientifique !

Ps : tu pourras demander à des scientifiques qualifiés de mettre en cause ma définition, je ne pense pas qu'ils contrediraient. Il y a un écart entre l'idéal et la pratique (comme entre la démocratie et son application) qui ne change pourtant pas la définition de la démarche scientifique en elle-même !

Re-ps : je retourne en 6ème ! ;)

Modifié par yop!

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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En d'autre termes, repondre a la question du pourquoi n'implique rien de "surnaturel" ou de subjectif.

ouf donc pour par "pourquoi" tu ne décrit nullement ce que Yop! et moi même entendions, c'est cool!

Il faut dire que causalité en physique, ça existe, en philosophie et en métaphysique aussi d'ailleurs, ce n'est pas pour autant qu'il faut les confondre!

Le "pourquoi" que nous entendions ramenait à la cause d'ordre philosophique et non pas physique, et pour conclure ce magnifique enculage de mouches je reformule une de tes question, à savoir, comment se fait-il que la constante cosmologique soit si faible?!

J'espère que maintenant tu as bien saisit la différence, au plaisir, arf!

Modifié par uno

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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et pour conclure ce magnifique enculage de mouches

Je crois qu'on a fait une hécatombe chez nos pauvres amies diptères ! :smile2:

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Sodak Membre 1 434 messages
Forumeur alchimiste‚
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Pensez vous qu'une magie, partagée par le plus grand nombre, devient elle une science ?

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Je crois qu'on a fait une hécatombe chez nos pauvres amies diptères ! :smile2:

;)

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