Qu'est-ce que la Science? A t-elle le monopole de la verite?

Qu'est-ce que la Science?   80 membres ont voté

  1. 1. Qui a le droit de pretendre detenir la verite?

    • les scientifiques
      38
    • les religieux
      5
    • les journalistes
      0
    • les hommes politiques
      0
    • les philosophes
      11
    • autres
      26
  2. 2. Est-ce qu'il existe UNE definition de ce qu'est la science?

    • Oui il y existe une definition precise admise dans toute la comunaute scientifique
      42
    • Non il n'y a pas de consensus historique
      19
    • Je ne sais pas
      19
  3. 3. Qui est le mieux placee pour definir ce qu'est la science (et ce qui n'est pas de la science)

    • Un scientifique
      51
    • Un philosophe
      23
    • Un religieux
      5
    • Un politique
      1

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Les mots ont un sens et les formules de mathematiques aussi. Il va falloir que tu t'y fasse...lol :cray:

Il se trouve qu'en math on utilise les symboles en les definissants.

Donc 2+2=4. Et tout ce que tu racontais pour dire le contraire était du pipeau.

En effet, les symboles mathématiques ont un sens, et leur sens fait que 2+2=4.

CQFD.

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kyrilluk Membre 7 469 messages
Anarchiste épistémologique‚ 42ans
Posté(e)

Tout depend du sens que tu donne au signe +, au signe =, etc...

Si l'on prend l'exemple du "la somme des angles interieurs d'un triangle est egale a 180", tu es bien d'accord que cette afirmation est vrai, mais conditionne a un domaine particulier, non? :cray:

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)
Le principe de la fiction, c'est que c'est faux.

Ce qui compte c'est qu'on croie que c'est vrai...

La littérature est une expérience de vérité.

La science jamais.

(ce qui ne permet d'ailleurs aucune hiérarchie d'importance. Mais c'est comme ça)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Tout depend du sens que tu donne au signe +, au signe =, etc...

Quand je disais que ça dépendait du sens des symboles, tu m'as dit que non, tu as nié que le sens des symboles pouvaient changer :

C'est juste un jeu de mots. Si tu changes la définitions des mots/symboles, tu changes effectivement le sens des phrases/formules.

Les mots ont un sens et les formules de mathematiques aussi. Il va falloir que tu t'y fasse...lol :cray:

Il se trouve qu'en math on utilise les symboles en les definissants. De meme que l'on etablie les regles qui regissent ces symboles.

Je maintiens donc ce que je disais : au final, tout ça n'est que jeux de mots. Si tu changes la définitions des mots/symboles, tu changes effectivement le sens des phrases/formules.

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Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

Pour le philosophe idéaliste Arthur Schopenhauer, l'explication matérialiste du monde est un paradoxe en soi, car elle se fonde sur un principe qui prétend s'expliquer de lui-même. Pour Schopenhauer, la matière n'a de réalité que pour un sujet, sans quoi elle n'est rien. En d'autres termes, la matière n'existe que par et pour la pensée, on ne peut donc pas tirer la pensée de la matière, puisqu'on tire la matière de la pensée.

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kyrilluk Membre 7 469 messages
Anarchiste épistémologique‚ 42ans
Posté(e)
Je maintiens donc ce que je disais : au final, tout ça n'est que jeux de mots. Si tu changes la définitions des mots/symboles, tu changes effectivement le sens des phrases/formules.

Ok, j'avais pas compris ton intervention sous se sens (etant donne que depuis plusieurs mois tu essayes nous faire croire qu'il existerait une veritee absolue). Dans ces conditions, oui nous sommes d'accord.

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Karpov Membre 1 198 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Aux gens qui ont toujours besoin de preuves pour croire aux choses , je me suis toujours demander pourquoi vous ne demandez jamais la preuve que 1+1 =2 ?

Effectivement c'est ce qu'affirment les maths .

Mais il n'a jamais été prouver que 1+1 = 2 !

Et dans ce cas pourquoi 0 +0 = 0 et non 2 zéros ?

Puisqu'il y a 2 zéros ...

Pourquoi 1+1 ne font pas deux 1 au lieu de 2 ?

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Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

:cray:

C'est tout à fait normal d'exiger des preuves. Tu te crois à Disney Land? :o

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Afarensis Membre 3 752 messages
51ans
Posté(e)

je suis content des résultats du sondage. Ils vont tout à fait dans le sens de la logique.

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yop! Modérateur 20 347 messages
Gonade Absolutrice‚ 34ans
Posté(e)
La science n'admet l'existence d'un fait qu'à partir de preuves et d'expériences .

Pour les scientifiques ce qui n'est pas prouver n'existe pas .

C'est donc un domaine de limitations ...

Pas du tout. Ce qui n'a pas été prouvé peut très bien exister mais n'est simplement pas encore décortiqué, et les savoirs sur ces choses sont simplement empiriques et sujets à caution.

La science n'est qu'un mouvement d'exploration où l'on balise ses avancées le plus indiscutablement possible. C'est le seul domaine à procéder ainsi. La religion, par exemple, n'a aucun moyen rigoureux de prouver qu'elle touche une vérité plus grande. Elle ne fait que l'affirmer.

En faite ce n'est pas important. :o L'idee est que les sentiments font aussi partie de notre realite et que ceux-ci echappent a l'investigation scientifique. Et quelques mots d'amours ont beaucoup plus de sens pour l'etre aime qu'une froide succession de formules ou d'equations.

Quelques mots sont aussi efficaces pour induire les gens en erreur, communiquer autre chose que ce que l'on voulait communiquer, mentis, manipuler, déformer, s'illusionner. Ce langage (celui où nous baignons quotidiennement et qui n'est pas mathématique) est un fourmillement rempli de faux-semblants. Un communication imparfaite avec laquelle nous nous accommodons, et nous admettons en fait qu'un faisceau de probabilités comme "vérité" de toute communication réussie.

La preuve : nous ne sommes jamais sûr que l'autre ressent exactement ce que l'on s'imagine, qu'il comprend la même chose. On peut souvent vérifier ces écarts. La communication par le langage n'est pas la vérité. La preuve en est qu'on recourt à des psy pour démêler tous ces nids d'incompréhensions (qui sont productifs ou néfastes).

Ce qui est trompeur, c'est que les mots (ce que l'on interprète d'eux) stimulent sentiments, émotions, qui résonnent profondément en nous. Notre ressenti nous est véritable, parfois quantifiable (par mesures de l'activité cérébrale, par exemple). Nos capacités de projections, d'empathie, de mimétisme entretiennent cette relation à l'autre.

Comment ce transfert de l'information se passe t-il ? L'information est une grosse piste explorée par les sciences.

Heureusement que ce n'est pas le cas! Sinon quel motivation aurait les scientifiques a prouver par exemple l'existence de telle ou telle particule (puisque selon ta definition, celle-ci n'ayant pas encore ete trouvee ne saurait exister!)? :cray:

C'est TA définition. Vous êtes obtus de croire que la science rejette l'existence de tout ce qui n'est pas prouvé rigoureusement. C'est même totalement débile : si l'inconnu n'existe pas, la science n'a rien à explorer.

=====

Ce qui compte c'est qu'on croie que c'est vrai...

La littérature est une expérience de vérité.

La science jamais.

(ce qui ne permet d'ailleurs aucune hiérarchie d'importance. Mais c'est comme ça)

La science n'est pas la vérité, c'est un chemin.

La fiction n'est pas non plus une expérience de vérité puisqu'elle se fait sur un accord du lecteur (et de l'auteur) de la fameuse "suspension du réel" pour accorder crédit et force à la fiction. C'est une expérience d'oubli du réel, de croyance volontaire.

Ce qui permet de ressentir des émotions, de réagir réellement à cette fiction, cette illusion. En quoi est-ce une expérience de vérité ?

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)
La science n'est pas la vérité, c'est un chemin.

Je suis d'accord avec cette jolie formule. La science chemine sur une asymptote qui n'atteindra jamais la droite représentant la vérité.

La fiction n'est pas non plus une expérience de vérité puisqu'elle se fait sur un accord du lecteur (et de l'auteur) de la fameuse "suspension du réel" pour accorder crédit et force à la fiction. C'est une expérience d'oubli du réel, de croyance volontaire.

Ce qui permet de ressentir des émotions, de réagir réellement à cette fiction, cette illusion. En quoi est-ce une expérience de vérité ?

L'oubli du réel : certes, mais le réel, personne ne sait ce que c'est, on ne connait que la réalité subjective.

C'est une expérience de vérité car ce qui est relaté dans une fiction ne peut pas être contredit.

Bref, la fiction est absolument fausse ET absolument vraie. La science elle, se situe entre les deux...

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yop! Modérateur 20 347 messages
Gonade Absolutrice‚ 34ans
Posté(e)
L'oubli du réel : certes, mais le réel, personne ne sait ce que c'est, on ne connait que la réalité subjective.

C'est un raccourci littéraire mais on peut affiner : l'oubli de la convention générale et admise qu'est le réel raisonnable. Ou plus simple : l'entrée volontaire dans la réalité fictionnelle.

Que le réel soit illusoire ne rend pas pour autant la lecture fiction (auto-justificatrice et conventionnée tacitement) comme une confrontation au vrai.

Pire : l'imagination (et les oeuvres de l'imaginaire) ne sont que des recompositions habiles du réel connu. La fiction est donc pas du réel d'où elle émerge mais en plus, elle est (inter)dépendante de nos conceptions du réel (dans sa création ET dans sa réception par le spectateur/lecteur/auditeur).

éa, c'est pour la fiction perçue comme objet.

C'est une expérience de vérité car ce qui est relaté dans une fiction ne peut pas être contredit.

Bref, la fiction est absolument fausse ET absolument vraie. La science elle, se situe entre les deux...

Non : la fiction n'est ni fausse ni vraie, elle recrée également le vrai et le faux. Elle peut donc mentir (sans parler de contrefaçon littéraire), les personnages le peuvent aussi.

Si chaque fiction possède une logique propre, les choses qui y sont présentées sont création. Seul le consensus auteur/lecteur sert d'axiome sur lequel elles se réfèrent, comme "vraies". Elles ne sont vraies qu'à l'intérieur de la fiction en elle-même lors de l'expérience de lecture complice.

Cela dit, certains auteurs jouent avec la mise en abîme. Tout ce qui passe en fiction ne tient qu'au fait qu'on accepte d'y croire. Et croyance ne signifie que croyance.

Comme les dadaistes :

59238-ceci-n-est-pas-une-pipe.jpg

Magritte brise la convention avec le spectateur qui est censé admettre voir une pipe. Il nous force à rejeter la vérité fictionnelle... tout en l'intégrant dans la fiction (illustrative) en elle-même.

Autre point : une fiction mal branlée peut aussi rompre net le consensus avec le spectateur dégoûté.

La fiction est un jeu de dupes.

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)
C'est un raccourci littéraire mais on peut affiner : l'oubli de la convention générale et admise qu'est le réel raisonnable. Ou plus simple : l'entrée volontaire dans la réalité fictionnelle.

Que le réel soit illusoire ne rend pas pour autant la lecture fiction (auto-justificatrice et conventionnée tacitement) comme une confrontation au vrai.

Pire : l'imagination (et les oeuvres de l'imaginaire) ne sont que des recompositions habiles du réel connu. La fiction est donc pas du réel d'où elle émerge mais en plus, elle est (inter)dépendante de nos conceptions du réel (dans sa création ET dans sa réception par le spectateur/lecteur/auditeur).

éa, c'est pour la fiction perçue comme objet.

Non : la fiction n'est ni fausse ni vraie, elle recrée également le vrai et le faux. Elle peut donc mentir (sans parler de contrefaçon littéraire), les personnages le peuvent aussi.

Si chaque fiction possède une logique propre, les choses qui y sont présentées sont création. Seul le consensus auteur/lecteur sert d'axiome sur lequel elles se réfèrent, comme "vraies". Elles ne sont vraies qu'à l'intérieur de la fiction en elle-même lors de l'expérience de lecture complice.

Cela dit, certains auteurs jouent avec la mise en abîme. Tout ce qui passe en fiction ne tient qu'au fait qu'on accepte d'y croire. Et croyance ne signifie que croyance.

C'est très clair et je suis bien d'accord avec tout ça.

Chaque fiction est une création qui en effet n'est pas superposable au réel.

Mais il me semble que ce que tu appelles "réel raisonnable" n'est rien d'autre qu'une croyance que réalité et réel se superposent comme l'atteste la fameuse "grotte de Platon" démontrant l'absence de fiabilité de nos sens pour appréhender le réel qui condamne l'homme à se laisser tromper par ses sens et donc, à croire que ce qu'il voit est réel (c'est à dire à symboliser ou interpréter les expérience sensorielles) ou à devenir psychotique mais c'est annexe au sujet.

En effet, même si pour la lecture, il s'agit davantage à mon avis d'un désir d'évasion, concomitamment il y a une forme de renoncement à ton "réel raisonnable" qui n'est que la croyance en ce que nous disent nos sens. Renoncement pour un mode de conscience où la croyance se déplace (où plutôt est attirée par l'écrivain habile) vers le monde qui nous est donné à appréhender. Tout le monde connaît ce moment où l'on quitte son fauteuil pour entrer corps et âme dans le roman. ça se passe sans que l'on s'en rende compte (ce n'est qu'en sortant du bouquin qu'on se rend compte que nous étions ailleurs).

Donc du point de vue de l'individu, "réalité raisonnable" ou "réalité fictionnelle" ne sont qu'un déplacement de l'objet de notre croyance. Le sentiment de réalité dans la vie ou dans les livres n'est d'ailleurs pas ressenti avec une intensité différente (on peut avoir très peur du noir et avec la même intensité dans sa cave ou en lisant en pleine lumière).

Bref, nos sens nous trompent et notre cerveau fait tout pour croire à leurs mensonges.

Pourquoi la littérature dit la vérité ?

Encore une fois parce que elle ne peut pas être contredite contrairement à notre vision déformée du monde.

Les mensonges de la fiction :

à partir du moment où nous nous mentons nous même, les mensonges entre les hommes (entre deux personnes dans la vie ou bien écrivain-lecteur) deviennent évidement anecdotiques. Et puis, les mensonges sont un problème justement parce qu'on y croit.

Comme les dadaistes :

59238-ceci-n-est-pas-une-pipe.jpg

Magritte brise la convention avec le spectateur qui est censé admettre voir une pipe. Il nous force à rejeter la vérité fictionnelle... tout en l'intégrant dans la fiction (illustrative) en elle-même.

Autre point : une fiction mal branlée peut aussi rompre net le consensus avec le spectateur dégoûté.

La fiction est un jeu de dupes.

L'exemple de Magritte illustre bien ce que je pense : face à ce tableau, le cerveau humain est dépassé dupé mais le génie artistique est justement de nous rendre ce sentiment conscient. Ce tableau illustre le fait qu'on doive choisir de croire (je le répète : notre interprétation symbolique) entre ce ce qu'on voit ou ce qu'on lit, ces deux choix ayant exactement la même valeur véridique.

"La fiction est un jeu de dupes"

c'est clair, le lecteur se laisse duper avec plaisir même. (et "les non dupes errent"... :cray: )

Mais la vraie vie aussi (un "théâtre où chacun joue son rôle")

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metal guru Membre+ 19 159 messages
Forumeur alchimiste +‚ 26ans
Posté(e)
une fiction mal branlée peut aussi rompre net le consensus avec le spectateur dégoûté.

Surtout après la pipe qui n'en était pas vraiment une, ça fait beaucoup, tu m'étonnes qu'il soit dégoutté le spectateur :cray:

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yop! Modérateur 20 347 messages
Gonade Absolutrice‚ 34ans
Posté(e)
Mais il me semble que ce que tu appelles "réel raisonnable" n'est rien d'autre qu'une croyance que réalité et réel se superposent comme l'atteste la fameuse "grotte de Platon"(...)

Donc du point de vue de l'individu, "réalité raisonnable" ou "réalité fictionnelle" ne sont qu'un déplacement de l'objet de notre croyance.(...)

Si la fiction est -comme l'illusion du réel- basée sur notre simple croyance, en quoi la fiction est-elle plus vraie ?

Tu dis qu'elle ne peut être contredite ? N'est-elle pas moins vraie, alors ? Les débats sur tel ou tel sens à accorder à telle oeuvre sont légions ! Et lorsque le lecteur est au sein de sa lecture, il admet ce qu'il lit comme vrai fictionnel.

Seulement, un personnage de fiction qui dirait " Yop! est une femme" ne dirait pas forcément la vérité. Son assertion peut être réelle au sein du monde fictionnel dans lequel il évolue mais ce n'est pas une expérience de vérité. Un autre personnage pourra le contredire et finalement, nous renvoyer aux mêmes doutes que face au réel non fictionnel. Et moi, lecteur, je contredis le propos en lui-même hors de cette réalité fictionnelle : je suis un homme.

La seule expérience incomparable en littérature serait à mes yeux le fantastique, ces instants le voile du réel est soulevé pour laisser apercevoir autre chose (pas forcément défini). Cette expérience intrigante du doute puissant : peut-être que rien n'est vrai, que tout est autre. L'expérience fugace de la conscience de notre ignorance titanesque (et infinie ?) est peut être le truc le plus absolument réel qui soit.

La science provoque aussi ce genre de basculement mais dans le cadre du réel connu et admis réellement, et avec la rigueur qu'il faut et sans le biais de la transposition confortable.

L'exemple de Magritte illustre bien ce que je pense : face à ce tableau, le cerveau humain est dépassé dupé mais le génie artistique est justement de nous rendre ce sentiment conscient. Ce tableau illustre le fait qu'on doive choisir de croire (je le répète : notre interprétation symbolique) entre ce ce qu'on voit ou ce qu'on lit, ces deux choix ayant exactement la même valeur véridique.

Il ne fait que rompre notre habitude à nous conformer à la réalité fictionnelle. Il sabote le jeu. :cray:

Quand je me plonge dans une fiction (même dans les "livres dont vous êtes le héros" quand j'étais petit) l'expérience fictionnelle ne m'apparaît pas de même valeur que l'expérience réelle puisqu'elle n'est pas mienne. Elle est création d'auteur. La seule expérience vraie est ce que j'aurais retiré de cette oeuvre (réagir à une fiction est du domaine du réel).

L'argument de la fiction est uniquement qu'il s'agit de fiction, elle s'auto-justifie mais n'échappe pas pour autant à la remise en cause.

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Karpov Membre 1 198 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Toto , qu'as-tu fumé ?

Qu'est ce que c'est que cette histoire de disney land ?

Je considère que c'est un grave handicape d'avoir toujours systhématiquement besoin de preuve pour croire à quelque chose .

Quelle entrave !

Que d'efforts pour rien !

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Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

:p j'avais pas fumé justement :p

là je vais mieux ^^

donc oui, l'intuition c'est quelque chose de très important! mais le savoir aussi. Donc le formalisme des mathématiques, c'est une question philosophique je considère comme déjà acquise c'est pourquoi j'étais moqueur peut-être.

je m'incline à tenter la démonstration ici :cray:

y a un bouquin pas mal de Simon Singh: Le dernier théorème de Fermat.

la grosse galère pour démontrer les fondement de l'arithmétique et donc de ses axiomes, c'est au niveau de la décidabilité

donc tu as raison, c'est une bonne chose de se fier à son intuition, ça en est une autre d'agir en fonction de son intuition :o

edit: http://www.techno-science.net/?onglet=glos...definition=6192

Modifié par Toto75019

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yop! Modérateur 20 347 messages
Gonade Absolutrice‚ 34ans
Posté(e)
Je considère que c'est un grave handicape d'avoir toujours systhématiquement besoin de preuve pour croire à quelque chose .

Quelle entrave !

Que d'efforts pour rien !

Karpov, la croyance ne nécessite aucune preuve, JUSTEMENT. :cray:

C'est pour ça que la science n'est pas vraiment une croyance mais un postulat à justifier, et qui en plus change au rythme des savoirs. La science est le doute et la curiosité. Handicap ?

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metal guru Membre+ 19 159 messages
Forumeur alchimiste +‚ 26ans
Posté(e)
Je considère que c'est un grave handicape d'avoir toujours systhématiquement besoin de preuve pour croire à quelque chose .

C'est mieux de faire ça à pile ou face, par exemple pile je crois en dieu, face je crois que les légumes se réincarnent en briquets. Est ce que les légumes peuvent se réincarner en briquets d'après l'absence de preuve que cela soit ainsi ? :cray:

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)

La croyance ne nécessite aucune preuve...exacte

par contre la science nécessite une multitudes de preuves, par conséquent la science a le monopole de la vérité...CQFD

Modifié par caupine

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