Qu'est-ce que la Science? A t-elle le monopole de la verite?

Qu'est-ce que la Science?   80 membres ont voté

  1. 1. Qui a le droit de pretendre detenir la verite?

    • les scientifiques
      38
    • les religieux
      5
    • les journalistes
      0
    • les hommes politiques
      0
    • les philosophes
      11
    • autres
      26
  2. 2. Est-ce qu'il existe UNE definition de ce qu'est la science?

    • Oui il y existe une definition precise admise dans toute la comunaute scientifique
      42
    • Non il n'y a pas de consensus historique
      19
    • Je ne sais pas
      19
  3. 3. Qui est le mieux placee pour definir ce qu'est la science (et ce qui n'est pas de la science)

    • Un scientifique
      51
    • Un philosophe
      23
    • Un religieux
      5
    • Un politique
      1

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Quel intérêt à changer de convention au sein de la même phrase ? Dans une convention donnée, le raisonnement mathématique est également exprimable que dans une autre (sauf limite -justement- du langage conventionnel). C'est là la force du raisonnement mathématique : il est au-delà du langage employé, doit pouvoir se démontrer et s'y vérifier. :cray:

Tu ne fais que reformuler ce que j'ai ecris et que Grenouille ne comprenait pas. Une verite n'est vrai qu'en relation avec les premices qui ont amenee a cette verite. 2+2 peut etre interpreter de maniere differente selon le sens que l'on donne aux chiffres ainsi qu'aux symboles que l'on utilise.

Autre exemple: 12+1=1 en addition modulaire. Par contre cette assertion est fausse en addition commune.

Pour mettre en défaut 2+2= 4, il faudrait la dézinguer dans le même langage, avec une démonstration la mettant en défaut.

Personne ne cherche a mettre en defaut 2+2=4. Il s'agit simplement d'illustrer le faite que ce qui est accepte comme etant vrai, l'est seulement a condition d'accepter certaines conditions, un certain domaine. Pendant longtemps on a cru que en geometrie, la somme des angle d'un triangle est toujours egale a 180. C'etait une verite. Maintenant, l'on sait que c'est vrai dans un cadre (le referenciel Euclidien) mais faux dans d'autres (les autres types de geometries impliquant des geometries courbees par exemple). Tu saisis?

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Donc un ingénieur n'est pas obligé de dire que 2+2=4, il peut faire un avion et dire qu'il est sûr qu'il va bien fonctionner même si dans ses calculs il y a "2+2=5" ?

Oui chez Concorde ils faisaient ça :cray:

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Tu ne fais que reformuler ce que j'ai ecris et que Grenouille ne comprenait pas. Une verite n'est vrai qu'en relation avec les premices qui ont amenee a cette verite. 2+2 peut etre interpreter de maniere differente selon le sens que l'on donne aux chiffres ainsi qu'aux symboles que l'on utilise.

Autre exemple: 12+1=1 en addition modulaire. Par contre cette assertion est fausse en addition commune.

Oui, je sais. Ce n'est pas parce que je te cite que je cherche à te contredire à chaque fois. :cray:

Personne ne cherche a mettre en defaut 2+2=4. Il s'agit simplement d'illustrer le faite que ce qui est accepte comme etant vrai, l'est seulement a condition d'accepter certaines conditions, un certain domaine.

Pendant longtemps on a cru que en geometrie, la somme des angle d'un triangle est toujours egale a 180. C'etait une verite. Maintenant, l'on sait que c'est vrai dans un cadre (le referenciel Euclidien) mais faux dans d'autres (les autres types de geometries impliquant des geometries courbees par exemple). Tu saisis?

Nous ne pouvons exprimer de vérité que par un langage, c'est une évidence humaine. Le plus puissant et complet étant à ce jour celui des maths et de la physique.

Croyances ésotériques, poésie, musique ou art n'arrivent pas à fixer aussi clairement des choses que l'on pourrait partager objectivement. Ce ne sont que des stimulis.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Croyances ésotériques, poésie, musique ou art n'arrivent pas à fixer aussi clairement des choses que l'on pourrait partager objectivement. Ce ne sont que des stimulis.

Voui..j'imagine que ta copine va comprendre plus clairement que tu l'aime si tu lui donne une formule de math*....

?m=02&d=20100211&t=2&i=59379140&w=460&fh=&fw=&ll=&pl=&r=2010-02-11T131853Z_01_BTRE61A10ZN00_RTROPTP_0_US-LOVE-FORMULA" />

:p

Personnelement, je parie qu'un jolie poeme l'aiderait bien mieux... :cray::o

*C'est la formule de math qui permet de dire si il s'agit de la bonne partenaire...

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Voui..j'imagine que ta copine va comprendre plus clairement que tu l'aime si tu lui donne une formule de math*....

?m=02&d=20100211&t=2&i=59379140&w=460&fh=&fw=&ll=&pl=&r=2010-02-11T131853Z_01_BTRE61A10ZN00_RTROPTP_0_US-LOVE-FORMULA" />

:p

Personnelement, je parie qu'un jolie poeme l'aiderait bien mieux... :cray::o

*C'est la formule de math qui permet de dire si il s'agit de la bonne partenaire...

Je peux écrire un poème et mentir. :p

Bien sûr que le langage mathématique n'est pas à la portée de tous, pas plus qu'il exprime tout ce que nous voulons exprimer. Cela dit, il est plus efficace que les langues. La preuve ? Dans toutes les langues, après des tonnes et des tonnes d'écrits, nous n'avons pas de définition objective de l'amour.

Ta formule calcule quoi, d'ailleurs ? Les termes définissent quoi ?

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Karpov Membre 1 198 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La science n'admet l'existence d'un fait qu'à partir de preuves et d'expériences .

Pour les scientifiques ce qui n'est pas prouver n'existe pas .

C'est donc un domaine de limitations ...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je peux écrire un poème et mentir. :p

Bien sûr que le langage mathématique n'est pas à la portée de tous, pas plus qu'il exprime tout ce que nous voulons exprimer. Cela dit, il est plus efficace que les langues. La preuve ? Dans toutes les langues, après des tonnes et des tonnes d'écrits, nous n'avons pas de définition objective de l'amour.

Ta formule calcule quoi, d'ailleurs ? Les termes définissent quoi ?

En faite ce n'est pas important. :o L'idee est que les sentiments font aussi partie de notre realite et que ceux-ci echappent a l'investigation scientifique. Et quelques mots d'amours ont beaucoup plus de sens pour l'etre aime qu'une froide succession de formules ou d'equations.

La science n'admet l'existence d'un fait qu'à partir de preuves et d'expériences .

Pour les scientifiques ce qui n'est pas prouver n'existe pas .

Heureusement que ce n'est pas le cas! Sinon quel motivation aurait les scientifiques a prouver par exemple l'existence de telle ou telle particule (puisque selon ta definition, celle-ci n'ayant pas encore ete trouvee ne saurait exister!)? :cray:

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Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

2904-1-dr-quantum-presents-meet-real.jpg

Modifié par Toto75019

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La Folie Membre 3 905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Si dans ta convention, 22 signifie bien le résultat de l'addition de deux 2, équivalent du 4 en système décimal et, par conséquent, n'est pas le vingt-deux...

Dans ce cas, il ne s'agit pas d'une révolution mathématique mais juste d'un changement de langage : 2 + 2 + 2 = 222, etc... Une logique analogique cumulative et... limitée. (Comment tu m'écrirais "2 - 4" ou "2 moins 22" ?)

La convention autour des nombres a mis du temps à se mettre en place, a subi l'apport des peuples du monde entier pour arriver au système que l'on connaît aujourd'hui -le décimal- susceptible de nous permettre d'écrire tous les nombres.

Je vois mal comment tu pourrais arriver à noter des opérations comprenant un millier de 2, de 4 et de 7 avec ce système archaïque et qui est rigolo dans un livre de Bernard Werber en tant que fausse énigme mathématique.

1

11

21

1211

...

...

...

Complétez les lignes suivantes :p

========

Quel intérêt à changer de convention au sein de la même phrase ? Dans une convention donnée, le raisonnement mathématique est également exprimable que dans une autre (sauf limite -justement- du langage conventionnel). C'est là la force du raisonnement mathématique : il est au-delà du langage employé, doit pouvoir se démontrer et s'y vérifier. :o

Pour mettre en défaut 2+2= 4, il faudrait la dézinguer dans le même langage, avec une démonstration la mettant en défaut.

Tout ceci n'a rien à voir avec le fait que dans un contexte intuitif 22 est la somme de 2 et 2... que si vous vous présentez à la quincaillerie et demandez deux et deux au commis alors il ne vous donnera pas un 4 car il se dira que votre # civique est le 22 et non le 4 de la rue des deux 2...

Ceci pour vous rappelez qu'il n'est nullement question de nombres mais bien d'addition et que le fait de voir 2 et 2 montre bien qu'une addition a été faite... qu'un 2 a été additionné à l'autre.

Question de contexte... ma réponse est vraie et n'est pas mathématique, du moins pas dans l'état où vous l'entendez...

C'est un peu comme pour votre exemple de la logique de Weber... je dirais que la nuance est comme celle mettant en opposition l'expression 10713223141516271819 à votre exemple décrivant la ligne précédente sur la ligne suivante... une subtilité qui parlerait d'elle-même plus qu'autrechose... :cray:

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
et quel convention il utilise (le signe + en informatique n'a pas la meme signification qu'en math: example "2"+"2"="22" en VB).

Oui, mais tu noteras l'utilisation des ", sans quoi, on retombe sur 4.

(car le + a en fait le même sens qu'en math, c'est les opérandes qui prennent un autre sens, devenant des littéraux et non plus des nombres).

Enfin, je ne comprends pas l'intérêt de cette bisbille.

2+2 = 4 est vrai.

Car, sans autre précisions, le contexte est celui admis des mathématiques, et donc le sens est vrai.

Que 2 et 2 puisse être concaténés en 22 peut, dans un autres contexte être tout à fait vrai, mais cela n'invalide pas la véracité exclusive de la première déclaration : il s'agit juste de donner un autre exemple.

Car la vérité est l'ensemble de ces contextes.

Et la science reconnait également ces contextes (l'addition étant définie de deux manière différentes, dans deux contextes différents comportant leurs propres règles logiques).

Cela ne donne pas un caractère contextuel et extrinsèque à la vérité ou à la science : on évoque simplement deux cas différents, englobés tout deux par la science, qui utilisent des conventions sémantiques analogues.

Donc grenouille a parfaitement raison : 2+2=4 est vrai, et cette vérité est connue par la science.

Modifié par Pheldwyn

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
En faite ce n'est pas important. :p L'idee est que les sentiments font aussi partie de notre realite et que ceux-ci echappent a l'investigation scientifique. Et quelques mots d'amours ont beaucoup plus de sens pour l'etre aime qu'une froide succession de formules ou d'equations.

Heureusement que ce n'est pas le cas! Sinon quel motivation aurait les scientifiques a prouver par exemple l'existence de telle ou telle particule (puisque selon ta definition, celle-ci n'ayant pas encore ete trouvee ne saurait exister!)? :o

je suis contente que l'on aborde ce sujet sous cet angle, car si la science peut se vérifier, tout ce qui concerne l'esprit ne se vérifie pas de la même façon...En effet il faut savoir faire la part des choses entre l'équation et le sentiment. Ils sont dissociables car relatif au cas par car, alors que l'équation est vérifiable à tous les cas...Tout est question de sensibilité que l'on a ou pas, lorsque l'on est insensible on peut devenir mathématiquement intransigeant sans comprendre les mécanismes qui nous amènent à ce résultat...je ne sais pas si je suis claire, mais je me comprends. :cray:

Donc la vérité demeure toute relative non scientifique mais sentimentale.... :p

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)

La vérité scientifique n'existe pas par définition puisque la recherche infirme au fur et à mesure les connaissances antérieures.

S'agissant de sciences, on ne devrait parler que de savoir ou de connaissances.

La seule vérité absolue est littéraire.

Modifié par Marinelou

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Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

Pour Kuhn, l'adhésion à un paradigme [scientifique] est un phénomène sociologique, qui implique la genèse d'une communauté de pensée, de méthodes et d'objectifs, autour d'outils communs (journaux, conférences).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme

=====

Sinon MarineLou, la littérature est drôlement mutable pour la considérer comme vérité absolue je trouve.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Pour Kuhn, l'adhésion à un paradigme [scientifique] est un phénomène sociologique, qui implique la genèse d'une communauté de pensée, de méthodes et d'objectifs, autour d'outils communs (journaux, conférences).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme

:cray:

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)

Forcemment si vous aimez les définitions compliqués...dans ce cas je préfère celle ci :

http://dchaffiol.free.fr/info/art_paradigme_t.htm

et encore mieux, celle ci : :o

http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/theorie4.htm

Une machine est : « une construction artificielle ¿uvre de l'homme, dont une fonction essentielle dépend de mécanismes ».

j'avais oublié ça...

Il est naturel, pour le mental humain, de chercher derrière un phénomène B, avant son apparition « une » (unique) « cause » (R) (facteur conditionnant l'apparition) en voyant B comme « l'effet » de A. il est naturel de considérer que l'état B est « l'effet » d'une « cause A » antérieure, comme il est naturel de penser cette relation de manière ponctuelle et linéaire. Ce mode de pensée est élémentaire dans l'attitude naturelle. Il n'a rien de particulièrement « scientifique ». En suivant cette représentation, nous raisonnons ainsi de manière très simple, en terme de mouvement, dans une représentation linéaire du temps.

voilou..... :cray:

Modifié par caupine

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tout a fait. Comme je l'ai ecrit, cela depend des axiomes de base auxquel il se refere (2+2 en base de 10 donne un resultat different en base de 6 par exemple) et quel convention il utilise (le signe + en informatique n'a pas la meme signification qu'en math: example "2"+"2"="22" en VB).

C'est juste un jeu de mots. Si tu changes la définitions des mots/symboles, tu changes effectivement le sens des phrases/formules.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
2+2 en base de 10 donne un resultat different en base de 6 par exemple

:cray::o :p Toi, tu as un Bac+5 de maths :p :p :D

cela depend des axiomes de base

Vas-y, cite un seul "axiome de base". :p :D

Si c'est comme la base 6, on va rigoler.

La seule vérité absolue est littéraire.
Les affirmations de la littératures sont moins fiables, moins vraies que celles de la science.

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)
Les affirmations de la littératures sont moins fiables, moins vraies que celles de la science.

"Moins vraies" est tout à fait significatif : la science ce sont des probabilités (ça n'est ni vrai ni faux).

La fiction n'a pas besoin d'affirmer : elle est.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
La fiction n'a pas besoin d'affirmer : elle est fausse.

Le principe de la fiction, c'est que c'est faux.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est juste un jeu de mots. Si tu changes la définitions des mots/symboles, tu changes effectivement le sens des phrases/formules.

Les mots ont un sens et les formules de mathematiques aussi. Il va falloir que tu t'y fasse...lol :cray:

Il se trouve qu'en math on utilise les symboles en les definissants. De meme que l'on etablie les regles qui regissent ces symboles.

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