Questions ouvertes aux religieux

Nelo Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 33ans
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Je conclurais pas une citation de.... moi.

J'adore :smile2:

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
Combien de miracles de Jésus sont communs aux quatre évangiles du nouveau testament et lesquels? :smile2:

16...suivante..lol, non je sais pas ^^, mais je pensais plus à des questions pouvant soulever un débat ^^ pas "question pour un champion" ;)

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
16...suivante..lol, non je sais pas ^^, mais je pensais plus à des questions pouvant soulever un débat ^^ pas "question pour un champion" :smile2:

Quand on connait la réponse, je trouve que ça peut soulever débat ;)

Comme je dois me tirer, je donne la réponse, c'est :1

Modifié par metal guru

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Sauzer Membre 5 messages
Baby Forumeur‚ 29ans
Posté(e)
Cela se discute également. Si on prend l'exemple de Sodome et Gomorrhe, dans les textes, il est dit... "Et l'éternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme.

C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi ; et si cela n'est pas, je le saurai." (Genèse 18:20-21). Le besoin de vérifier (il envoi deux anges si je ne me trompe) va à l'encontre (en toute logique) du fait qu'il connaisse le passé/présent/futur...non ??? Il n'y a pas une part de doute dans cette phrase... "et si cela n'est pas, je le saurai". ???

Cela contredit un prédicat de base concernant Dieu: Son Omniscience.

Dieu ignorerait le coeur des hommes?

Ensuite cette idée de "descendre" pour "voir"

Descendre de ou? pour voir avec des yeux?

Dieu n'est t'il pas partout? à t'il besoin d'être a un certaine distance de nous pour nous voir?

Envoyer des anges peut s'expliquer par le fait que si'il veut agir, il a besoin d'un support matériel. Mais L'idée selon laquelle il a besoin de vérifier quoique ce soit est Incompatible avec sa divinité au sens Monotheiste du terme.

Voila mon explication:La seul raison a mon sens pour que Dieu tienne ces paroles. C'est que peut etre que les Paroles ont plus d'importance que leur sens. : Il sait tout, mais feint de ne pas connaitre. il prononce alors ces paroles pour faire croire qu'il ne sait pas et ainsi juger avec plus de discernement.

Ca tient pas debout mais je vois pas d'autres explication ce matin... :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Ensuite, comme je parlais à l'instant de Sodome et Gomorrhe, j'ai une petite question qui me vient en tête. Dans les débats qui concernent les religions, bien souvent ceux qui ne croient pas disent (en prenant les nombreux exemples de massacres que l'homme a perpétué et perpétu) "comment et pourquoi, s'il y a un Dieu, peut-il permettre de tels attrocités ??? " . Ce que je retiens en premier lieu des réponses des croyants, est en gros..."Ces actes sont le fait de l'homme, il nous a donné le libre arbitre, s'il intervenait cela le remettrait en cause, nous serons jugé pour nos actes terrestre après nôtre mort" (je peux me tromper, mais c'est ce que j'en ai compris ^^)

Cependant, il est à plusieurs reprises fait mention dans les textes d'interventions divine (comme donc pour Sodome et Gomorrhe qui sera détruit ou encore dans le Coran par exemple, lors de la bataille de Badr (une armée d'anges venant en aide aux musulmans).

Donc, je me pose la question de savoir ce que disent les textes sur cela.

Y'a t-il une explication pouvant rendre logique les récits d'interventions et châtiments divin dans le passé, alors que par la suite, "on" nous explique que la logique veut le contraire ???

Il faut lire le contexte pour comprendre.

Petit recapitulatif (non exhaustif) des interventions directes de dieu dans la bible:

- Le deluge ou toute la population humaine a ete detruite, exceptee Noe et sa famille

- Sodome et Ghomore

- Pharaon et son armee

- Coree et le reste des juifs qui adoraient baal ou qui se sont rebelle contre moise

- 185000 militaires lors d'une bataille contre l'armee assyriene (ou syrienne, je ne me rappelle plus)

En plus de celles-ci, il y a eu les interventions dirigees par dieu mais executee par les hommes:

- l'invasion de canaan

- les destructions de Jerusalem, Babylone, Ninive, etc..

etc..

Dieu laisse faire l'etre humain et le laisse assumer ses erreurs. C'est la raison pour laquelle il y a autant d'injustice aujourdhui.

D'un autre cote, il intervient ponctuellement et localement quand la mechancete atteind son paroxysme a un endroit. Par exemple, d'apres la bible, les nations qui existaient avant le deluge etaient violentes et perverties a l'extreme. Idem pour Sodom et Gohomore (les anges que dieu a envoyee ont failli se faire violer par toute la population).

Il peut aussi intervenir si cela correspond a un plan qu'il a mise en place. Par exemple il avait promis a Abraham que ses descendant deviendraient une nation forte.

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
Il faut lire le contexte pour comprendre.

Petit recapitulatif (non exhaustif) des interventions directes de dieu dans la bible:

- Le deluge ou toute la population humaine a ete detruite, exceptee Noe et sa famille

- Sodome et Ghomore

- Pharaon et son armee

- Coree et le reste des juifs qui adoraient baal ou qui se sont rebelle contre moise

- 185000 militaires lors d'une bataille contre l'armee assyriene (ou syrienne, je ne me rappelle plus)

En plus de celles-ci, il y a eu les interventions dirigees par dieu mais executee par les hommes:

- l'invasion de canaan

- les destructions de Jerusalem, Babylone, Ninive, etc..

etc..

Dieu laisse faire l'etre humain et le laisse assumer ses erreurs. C'est la raison pour laquelle il y a autant d'injustice aujourdhui.

D'un autre cote, il intervient ponctuellement et localement quand la mechancete atteind son paroxysme a un endroit. Par exemple, d'apres la bible, les nations qui existaient avant le deluge etaient violentes et perverties a l'extreme. Idem pour Sodom et Gohomore (les anges que dieu a envoyee ont failli se faire violer par toute la population).

Il peut aussi intervenir si cela correspond a un plan qu'il a mise en place. Par exemple il avait promis a Abraham que ses descendant deviendraient une nation forte.

Je vois vraiment pas comment on peut dire que les plus gros barbares de l'époque des textes, n'étaient pas de vulgaires fiottes en comparaison à des Mao/Staline/Hitler (pour ne citer que le top 3 ^^).

Il n'y aurait pas dans les textes, une explication plus logique ???

Parce que si on doit pour expliquer les interventions divine, faire des comparaisons en terme de "méchanceté qui atteint son paroxysme" le 20e siècle est de loin THE BOSS, le Rwanda et son génocide à la machette, ça a quand même de la gueule niveau atrocité :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je vois vraiment pas comment on peut dire que les plus gros barbares de l'époque des textes, n'étaient pas de vulgaires fiottes en comparaison à des Mao/Staline/Hitler (pour ne citer que le top 3 ^^).

Il n'y aurait pas dans les textes, une explication plus logique ???

Parce que si on doit pour expliquer les interventions divine, faire des comparaisons en terme de "méchanceté qui atteint son paroxysme" le 20e siècle est de loin THE BOSS, le Rwanda et son génocide à la machette, ça a quand même de la gueule niveau atrocité :smile2:

Combien de temps a durer le genocide du Rwanda, ou encore les genocides perpetuees par Hitler and Cie?

Pour ce qui est du deluge, dieu a laisser la mechancete atteindre son paroxysme pendant des siecles. On est donc loin des periodes dont tu parles. D'autre part, j'ai mentionne le faite que c'etais dans un certain but qu'il intervenait en mentionnant la promesse qu'il avait fait a Abraham.

J'ai aussi mentionner le faite qu'il est utiliser Israel et d'autres pays (comme par exemple la grece) pour detruire des nations qu'il considerait trop immonde et violentes.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Passe moi les liens de ces HADITHS s'il-te-plait!!

En voici un (en anglais) :

Sahîh Bukhari

Volume 4, Book 56, Number 829:

Narrated 'Abdullah bin 'Umar:

The Jews came to Allah's Apostle and told him that a man and a woman from amongst

them had committed illegal sexual intercourse. Allah's Apostle said to them, "What do

you find in the Torah (old Testament) about the legal punishment of Ar-Rajm (stoning)?

" They replied, (But) we announce their crime and lash them." Abdullah bin Salam said,

"You are telling a lie; Torah contains the order of Rajm." They brought and opened the

Torah and one of them solaced his hand on the Verse of Rajm and read the verses

preceding and following it. Abdullah bin Salam said to him, "Lift your hand." When he

lifted his hand, the Verse of Rajm was written there. They said, "Muhammad has told

the truth; the Torah has the Verse of Rajm. The Prophet then gave the order that both of

them should be stoned to death. ('Abdullah bin 'Umar said, "I saw the man leaning over

the woman to shelter her from the stones."

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Invité L'ancienne
Invité L'ancienne Invités 0 message
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Je suis francaise mais bon!!!

merci quand même tu m'avais dit un hadith de muslim aussi!!! :smile2:

BREF C'est pas le sujet!! je chercherais par moi même

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
Combien de temps a durer le genocide du Rwanda, ou encore les genocides perpetuees par Hitler and Cie?

Pour ce qui est du deluge, dieu a laisser la mechancete atteindre son paroxysme pendant des siecles. On est donc loin des periodes dont tu parles. D'autre part, j'ai mentionne le faite que c'etais dans un certain but qu'il intervenait en mentionnant la promesse qu'il avait fait a Abraham.

J'ai aussi mentionner le faite qu'il est utiliser Israel et d'autres pays (comme par exemple la grece) pour detruire des nations qu'il considerait trop immonde et violentes.

Ok, mais tu ne faisais aucunement mention à une notion de temps dans ton post précédent.

Donc, en prennant compte de la notion de temps et de la similarité des actes...on peut faire un parallèle entre l'esclavagisme qu'ont subit les hébreux (et pour lequel Dieu intervient au bout de si je ne me trompe deux ou trois générations) et l'esclavage des noirs qui fut encore plus long (pas d'intervention dans ce cas).

Pourquoi deux poids de mesure ???

Ensuite, non, tu n'avais pas dit que "c'était dans un certain but qu'il agissait", mais qu'il pouvait aussi agir dans un certain but (il y a une nuance non-négligeable).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je suis francaise mais bon!!!

merci quand même tu m'avais dit un hadith de muslim aussi!!! :smile2:

BREF C'est pas le sujet!! je chercherais par moi même

Dans muslim c'est le même :

Sahih Muslim

Chapter 6: STONING TO DEATH OF JEWS AND OTHER DHIMMIS IN CASE OF

ADULTERY

Book 017, Number 4211:

Abdullah b. 'Umar reported that a Jew and a Jewess were brought to Allah's Messenger

(may peace be upon him) who had committed adultery. Allah's Messenger (may peace

be upon him) came to the Jews and said: What do you find in Torah for one who

commits adultery? They said: We darken their faces and make them ride on the donkey

with their faces turned to the opposite direction (and their backs touching each other),

and then they are taken round (the city). He said: Bring Torah if you are truthful. They

brought it and recited it until when they came to the verse pertaining to stoning, the

person who was reading placed his hand on the verse pertaining to stoning, and read

(only that which was) between his hands and what was subsequent to that. Abdullah b.

Salim who was at that time with the Messenger of Allah (may peace be upon him) said:

Command him (the reciter) to lift his hand. He lifted it and there was, underneath that,

the verse pertaining to stoning. Allah's Messenger (may peace be upon him) pronounced

judgment about both of them and they were stoned. Abdullah b. 'Umar said: I was one

of those who stoned them, and I saw him (the Jew) protecting her (the Jewess) with his

body.

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)

Quelques raisons pour lesquelles je ne peux croire dans les religions existantes:

Admettons que je soit de culture chrétienne, je vais devenir chrétiens.

Le même moi naissant dans un pays musulman, je deviendrais musulman.

Pourtant les deux croyances se déclarent absolues, il ne peut y avoir a la fois un dieu chrétien et un dieu musulman. Pourquoi donner raison à l'une des croyances plutot qu'a l'autre?

En faite, si j'invente ma propre croyance, elle sera aussi juste selon moi que nimporte laquelle des religions existantes.

En vérité, manger du porc, porte un kipa ou une croix n'a rien a voir avec la foie, sa s'apparente seulement à une tradition culturelle (respectable sans doute). Alors pourquoi continuer à présenter sa comme des signes de croyance? Ce ne sont que des signes identitaire et rien de plus.

Autre argument contre l'institution religieuse:

Dieux est il contre l'avortement? Sans aucun doute selon les religieux. Mais d'ou viennent ces affirmations? comment certains peuvent il connaitre les volontés de dieu?

Je trouve sa d'une arogance incroyable de se faire le porte parole de dieu.

Les livres sacrés ont été écrit par des hommes, inspiré par dieu apperement. Sauf que cette dernière affirmation ne provient que de la confiance que l'on place dans les religions. D'ou viens cette confiance?

La foie doit elle être la confiance dans la parole de certains hommes? Tout sa me parait absurde

Mais encore :

Va t'on en enfer lorsque l'on est pas baptisé(pour les chrétiens j'entend)?

Cela voudrait dire que la foie aveugle est la première preuve de bonté? estimez vous que seul les croyant peuvent être des gens bon? La aussi c'est parfaitement absurde.

Pour finir : il n'y a qu'une seul croyance qui soit vraiment légitime (et encore), la croyance dans le divin ET C'EST TOUT. Le reste n'est que manipulation dans le pire des cas, et tradition dans le meilleur.

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
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je vais essayer de répondre en islam puisque je suis musulmane ;pour les autres religions j"ai pas assez d"informations

Dieux est il contre l'avortement? Sans aucun doute selon les religieux. Mais d'ou viennent ces affirmations? comment certains peuvent il connaitre les volontés de dieu?

Je trouve sa d'une arogance incroyable de se faire le porte parole de dieu.

quelques soit la situation ils ne disent pas comme ça non c"est interdit seulement :c"est absurde;qui va les croire? ils argumentent avec des versets coraniques et des paroles du prophéte.

En faite, si j'invente ma propre croyance, elle sera aussi juste selon moi que nimporte laquelle des religions existantes.

En vérité, manger du porc, porte un kipa ou une croix n'a rien a voir avec la foie, sa s'apparente seulement à une tradition culturelle (respectable sans doute). Alors pourquoi continuer à présenter sa comme des signes de croyance? Ce ne sont que des signes identitaire et rien de plus.

tout simplement car c"est enoncé dans le coran que c"est interdit de manger du porc; par exemple

Les livres sacrés ont été écrit par des hommes, inspiré par dieu apperement. Sauf que cette dernière affirmation ne provient que de la confiance que l'on place dans les religions. D'ou viens cette confiance?

La foie doit elle être la confiance dans la parole de certains hommes? Tout sa me parait absurde

la confiance ?tu veux dire pourquoi on y croit

déja le prophéte était illettré comment va t il donc inventer toute une religion.

je pense il y en a aussi qui y croit car le coran contient des vérités et des informations que personne ne conaissait a l"époque et qui ont été prouvées aprés par la science par exemple.

le style de la langue arabe aussi dans le coran est remarquable .etc

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
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Désolé mais je suis pas plus convaincu. Tu t'appuis sur le coran et les paroles du prophéte pour justifier le reste, aprés, tu dis que le prophéte était illétré, donc qu'il n'aurait put écrire toute une religion, et qu'il y a dans le coran des éléments que l'on a découvert que plus tard.

Pour moi le prophéte était intelligent, pleins de bon sens et philosophe, ce qui donne une valeure inestimable a son oeuvre, surtout à l'époque.

Il a donné un sytème de valeure, des traditions qui ont pleins de bonnes raisons d'être respéctés. Par contre je ne vois pas en quoi il est différent d'autre penseurs. La seule différence, c'est qu'on a dit que ces paroles étaient en faite celles de dieu. Vu d'ici aprés plusieur siécles, et vu le nombre d'abrutit (je parle pas de vous, mais les exemples sont légions) qui ont dit parler au nom de dieu, je ne vois pas pourquoi je donnerais ma confiance a cette homme et a la religion qu'il a fait naitre.

Quand je compare la foie et la confiance, c'est pour montrer que notre croyance nous a seulement été transmise par les générations précédentes et ne se fonde pas en nous même.

Ainsi, quand tu crois en une religion, tu crois surtout dans l'enseignement de ton entourage et de tes ancètres.

Comme je le disait, la seul croyance véritable est celle de l'éxistence de dieux, le reste est tradition et culture.

Dieux n'a que faire de la croyance, seule la bonté compte a ses yeux.

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)

Vidéo

"Militants musulmans gays, c'est rare, vous êtes drôlement burnés" :smile2:

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
C'est que la première :smile2:

Cependant, on touche pour moi dans cette simple question, une incohérence monstre des grands textes religieux.

Un jugement sans libre arbitre (puisque soumis à la prédestination) c'est dur à avaler...pour ma part.

J'attends les réponses de ceux qui s'y connaissent, car cette question doit être récurrente...du moins je pense ^^.

BM,

Attention, vous cherchez à analyser la religion qui est, d'abord et avant tout, une affaire de foi, et donc de spiritualité et d'irrationalité, en faisant appel à des démarches rationnelles. icon_rolleyes.gif

Aucune religion ne résistera à une analyse de type rationnel, c'est-à-dire à la démarche cartésienne si on ne partait pas du postulat de base qui est que la religion est un autre paradigme. Ou on a la foi, ou on ne l'a pas.

Zak B.

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Madame, Monsieur,

Pour les sunnites, les Hadiths ont une signification. Parmi ces Hadiths, il en est qui sont considérés comme authentiques et d'autres questionnables.

Cependant, je tiens à vous rappeler que les sunnites, de même que les shiites ne représentent pas l'ensemble des musulmans. La sunna n'a rien à voir avec le coran et le prophète.

La Sunna est l'¿uvre d'humain qui ont cherché à modeler le comportement des gens dans une perspective de conformisme et d'obéissance. Elle n'a aucune légitimité religieuse, sauf chez les tenants du pouvoir.

Alors, cessons de brandir la Sunna qui n'a aucune légitimité !

Zak B.

Modifié par Zak B.

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
BM,

Attention, vous cherchez à analyser la religion qui est, d'abord et avant tout, une affaire de foi, et donc de spiritualité et d'irrationalité, en faisant appel à des démarches rationnelles. icon_rolleyes.gif

Aucune religion ne résistera à une analyse de type rationnel, c'est-à-dire à la démarche cartésienne si on ne partait pas du postulat de base qui est que la religion est un autre paradigme. Ou on a la foi, ou on ne l'a pas.

Zak B.

Je ne suis pas d'accord. Les religions monothéistes (du moins les trois "grandes") affirment détenir la parole parfaite et immuable de Dieu, et ce, non pas dans un imaginaire, mais dans des textes. Il ne s'agit pas pour les croyants, de foi aveugle en un Dieu, mais de la constatation de sa toute puissance via ses textes. Croire en une force créatrice dotée de conscience, sur la seule base de sa propre réflexion philosophique, est une chose qui en effet n'offre que peu de matière à analyser. Cependant, les religions, elles, se targuent d'enoncer des vérités historique/scientifique etc..

Choses sur lesquelles on peut débattre..

De plus en matière de religion, tout n'est qu'interprétation, interprétations qui contrairement aux textes écrit noir sur blanc, ne sont pas immuable.

Modifié par B_M

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Madame, Monsieur,

Pour les sunnites, les Hadiths ont une signification. Parmi ces Hadiths, il en est qui sont considérés comme authentiques et d'autres questionnables.

Cependant, je tiens à vous rappeler que les sunnites, de même que les shiites ne représentent pas l'ensemble des musulmans. La sunna n'a rien à voir avec le coran et le prophète.

La Sunna est l'¿uvre d'humain qui ont cherché à modeler le comportement des gens dans une perspective de conformisme et d'obéissance. Elle n'a aucune légitimité religieuse, sauf chez les tenants du pouvoir.

Alors, cessons de brandir la Sunna qui n'a aucune légitimité !

Zak B.

:smile2: C"est grave ce que vous dites la ,c"est une affaire réglée quand méme l"histoire de la légitimité de la sunna et les théologiciens musulmans ont tout éclairci ,vous vous appuyez sur quoi pour le justifier,et déja vous en étes un?

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
C"est grave ce que vous dites la ,c"est une affaire réglée quand méme l"histoire de la légitimité de la sunna et les théologiciens musulmans ont tout éclairci ,vous vous appuyez sur quoi pour le justifier,et déja vous en étes un?

Bonjour Anna,

Les Hadiths n'ont rien à voir avec le coran. Le prophète n'a jamais émis de hadiths. Ils ne sont aucunement l'¿uvre du prophète. Ils ont été fait plus de 250 ans après sa mort.

Leur authenticité est loin d'être certaine. C'est comme l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours¿

De plus, vous n'ignorez pas que des témoignages recueillis sur place auprès de plusieurs témoins sont toujours sujets à des distorsions, ou à des visions différentes dû à la perception de chacun.

Qu'en est-il alors de messages (dits hadiths) recueillis deux à trois siècles plus tard ?

Quant à la science du hadith dont vous parlez, elle n'a de science que ce que veulent exprimer ses tenants, c'est-à-dire qu'elle n'a de science que le nom.

Une science est, par définition, un ensemble structuré ayant une signification découlant de l'expérimentation et d'une démarche rigoureuse que chacune et chacun doit observer. Ceci n'est aucunement le cas de l'interprétation et de l'authentification des hadiths. Parlons alors, plutôt, d'exégète. Il n'y a rien d'objectif et encore moins de scientifique dans ce qui est qualifiée de science des hadiths. :smile2:

Zak B.

Modifié par Zak B.

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