Questions ouvertes aux religieux

Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
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Et le gode à deux vitesses, la vierge de Nuremberg, le crack, et les chambres à gaz, c'est de lui aussi? ;)

nn ,celà vient de nous :smile2:

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
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nn ,celà vient de nous :smile2:

Peut être que dieu dans sa grande bonté a créé ces objets pour contenter ceux de ses fils qui aiment les plaisirs solitaires,qui sont camés ou tortionnaires pour que plus tard ils puissent se repentir ;)

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feufollet Membre 4 880 messages
CHEVALIER NOIR ‚ 40ans
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DIEU doit sourire devant nos interrogations ;) je pense qu'il aime les Hommes qui le cherchent :smile2: en tout cas,dans ma vie,celà se vérifie,je n'ai pas choisi la voiture effectivement mais qu'elle est fidèle ma titine :o°

donc d'apres toi dieu aime ceux qui le cherchent, donc les autres sentent le boudin , ca donne envie votre secte là ,il a pas dis aimez vous les uns et les autres plutot, excuse j'ai des vieux restes de cathé , donc vous lui faites bien dire ce que vous voulez a votre dieu . étrange j'avais pas compris la parole de dieu ainsi :sleep::sleep:

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Invité B_M
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Concernant la destinée pour l'islam je te passe un site t'aura ta réponse (normalement lol)

Le destin

-> Définition du destin

-> Le destin n'est pas synonyme de fatalité

-> L'homme est-il contraint ou libre d'agir?

-> Comment concilier destin et libre-arbitre

-> Rapport entre la volonté humaine et la volonté divine

Voila concernant l'islam, pour le christianisme et le judaisme ( et les autre religions) je ne sais pas désolé

Merci pour le lien, ce site est en effet interéssant, cependant bien qu'il y ait une idée du destin et du libre arbitre qui ressorte majoritairement parmi les savants qui s'expriment (que nous avons en toute logique la possibilité de choisir et que donc le jugement est pertinent), le texte lui reste ambigu. Par exemple sur la notion de destin...

A priori, on peut dire que le destin est l’ensemble des phénomènes issus d’un système de causes et d’effets affectant l’homme et la nature et qui relèvent, avant qu’ils se produisent ou qu’ils se manifestent, de la seule connaissance de Dieu.

En effet, le Coran enseigne que le Savoir de Dieu embrasse toute chose et que tout ce qui se passe dans l’univers est écrit sur un Livre :

« Nul malheur n’atteint la terre ni vos personnes qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l’ayons créé ; et cela est certes facile à Allah » s57 v22

« C’est Lui qui détient les clés du mystère que Lui seul connaît parfaitement. Il connaît ce qui est sur la terre et dans la mer. Nulle feuille ne tombe sans qu’Il le sache. Il n’y a pas un grain dans les ténèbres de la terre, ni rien de vert ou de desséché qui ne soit mentionné dans le Livre explicite » s6 v59

« Et Nous avons dénombré toute chose dans un Livre explicite » s36 v12

Il ressort de ces nobles versets que tout ce qui existe dans l’univers a déjà été déterminé depuis l’éternité par Allah, l’Omniscient selon un système de causes et d’effets. Par la suite, ce qui se passe dans le monde n’est que la matérialisation de la volonté divine par rapport à ce qui avait été prédéterminé.

Ou encore...

« Allah vous a créés vous et vos actions » s37 v6

Ici, il est dit (si je comprends bien) que tout est écrit à l'avance, donc immuabilité du destin. Par contre, ici..

En effet, le Coran regorge de versets relatifs à la réalité de la volonté humaine :

« Croira qui voudra et niera qui voudra » 18.29

« Pour celui d’entre vous qui veut suivre le chemin droit » 81.28

« Certains d’entre vous désirent le monde présent, certains d’entre vous désirent la vie future » 3.152

« Ceci est un Rappel ! Que celui qui le veut, prenne donc un chemin vers son Seigneur ! » s73 v19

« Si vous faites le bien, vous le faites à vous-mêmes ; et si vous faites le mal, vous le faites contre vous-mêmes » s17 v7

D’après ces versets, l’homme est libre de choisir la foi ou l’incroyance, la vie présente ou la vie future, la droiture ou l’égarement, la sincérité ou le mensonge, le bien ou le mal, Allah ne fait qu’entériner son choix et l’aider à le réaliser.

Il est clairement fait mention de libre arbitre.

La question reste donc toujours la même, car bien que l'avis majoritaire est de prendre comme base les versets qui stipulent que nous avons un total libre arbitre, il n'en reste pas moins qu'avec le même texte, on peut dire l'inverse. Il y a eu un choix, choix d'accepter la partie la plus logique (sinon plus de pertinence d'un jugement, des lois énoncée etc...), mais, je n'ai pas vu l'explication par les savants, des versets contraires qu'ils décident de ne pas choisir pour définir le destin, et ce, qu'ils choississent l'immuabilité du destin ou le libre arbitre.

Du moins c'est ce que j'en comprends pour le moment et en ayant survolé rapidement ce site.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
donc d'apres toi dieu aime ceux qui le cherchent, donc les autres sentent le boudin , ca donne envie votre secte là ,il a pas dis aimez vous les uns et les autres plutot, excuse j'ai des vieux restes de cathé , donc vous lui faites bien dire ce que vous voulez a votre dieu . étrange j'avais pas compris la parole de dieu ainsi :o°:|

:smile2: je ne suis pas DIEU,là est le problème ,je n'aime pas tous inconditionnellement :D déjà en te posant des questions existentielles ,tu le cherche ,grand couillon! ;) qu'est ce qu'il doit sourire,je te le dis! :sleep::sleep:

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feufollet Membre 4 880 messages
CHEVALIER NOIR ‚ 40ans
Posté(e)
:sleep: je ne suis pas DIEU,là est le problème ,je n'aime pas tous inconditionnellement :mur: déjà en te posant des questions existentielles ,tu le cherche ,grand couillon! :o° qu'est ce qu'il doit sourire,je te le dis! :| :D

grand couillon :smile2: ca c'est sure , apres je cherche rien moi , je relevai juste ce que tu as ecrit , moi je crois qu'en ce que je fais. y a que moi qui me sortiras de ma merde . aprés ca me derange pas que certains croent en ce qu'ils veulent .

A dire vrai je m'en tape un peu de toutes ces questions que vous vous posez .Ca occupre les grands esprits . moi je retour a ma playstation :mur:;):sleep:

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Invité coeur bleu
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grand couillon,c'est ce que je dirais à ma fille,c'est mon affection...feufollet,sans rancune ...?je t'aime bien! ;) :smile2:

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
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merci,anna,je comprends inch'allah :smile2:

de rien ;)

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feufollet Membre 4 880 messages
CHEVALIER NOIR ‚ 40ans
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grand couillon,c'est ce que je dirais à ma fille,c'est mon affection...feufollet,sans rancune ...?je t'aime bien! :sleep::sleep:

sans rancune , je sais pas ..............dis moi encore que tu m'aime bien et j'oubli tout :smile2: ;)

j'te bizouille coeur bleu :o°

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
grand couillon :smile2: ca c'est sure , apres je cherche rien moi , je relevai juste ce que tu as ecrit , moi je crois qu'en ce que je fais. y a que moi qui me sortiras de ma merde . aprés ca me derange pas que certains croent en ce qu'ils veulent .

A dire vrai je m'en tape un peu de toutes ces questions que vous vous posez .Ca occupre les grands esprits . moi je retour a ma playstation :o°;):sleep:

:|

Je précise qu'il n'est pas besoin d'avoir une quelconque croyance, pour tenter de comprendre la façon de voir d'à peu près la moitié de la population mondiale ^^'.

Bon, moi je vais me mater un bon underworld 3 (loup-garou oblige :sleep: )

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Invité coeur bleu
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Posté(e)
sans rancune , je sais pas ..............dis moi encore que tu m'aime bien et j'oubli tout :smile2: ;)

j'te bizouille coeur bleu :sleep:

Tu m'es sympa comme tout! :o°:sleep:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je ne suis pas d'accord au sujet de Judas. Il ne s'agit pas simplement de perception de la part de Jésus vis à vis de Judas, il est écrit par exemple..."Avant que le coq ait fini de chanter, tu me (re)nieras trois fois", ce qui dans les écrits arriva. On ne peut pas dire donc, que son destin n'était pas à l'avance écrit.

Primo, tu te trompes dans tes references. Celui qui a renier 3 fois Jesus, c'est pas Judas mais l'apothre Pierre. D'autre part, le faite de prevenir l'avenir ne signifie pas le controler. Je peux predire que demain il va neiger (parce que je viens de consulter un buletin meteorologique par exemple), mais cela signifie pas que je suis capable de faire neiger! ;)

Alors, Judas ou Cain ? Qui prendre pour definir la notion de destin ? :smile2:

Je pense que le destin ne peut pas etre definit grace a la bible dans la mesure ou elle n'en parle pas (en tout cas pas selon ta definition). Par le monde musulman ainsi que les boudhistes parlent pas mal de destin.

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
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Lorsque Jésus dis à Pierre qu'il le re niera trois fois avant le chant du coq, il prédit l'avenir.

Mais pour qu'il puisse le prédire, il faudrait que cet avenir soit déjà prévu, ce qui induit une notion de destin.

Pour la météo, en se basant sur l'observation d'un événement en cours et en connaissance des lois qui régissent ce genre d'évènement, on est capable de déterminer une suite logique. Si demain il neige, ce ne sera que la conséquence logique de ce qui se passe depuis un moment et que l'on a observé.

Alors que Jésus prédit que Pierre le reniera trois fois sans rien qui puisse fonder son raisonnement, surtout que Pierre est reconnu pour être le plus fidèle de ses apôtres.

Cette prédiction n'est pas le résultat d'une observation, Jésus sait pertinement que Pierre le reniera 3 fois parce que c'est ainsi que ça doit être. C'est donc bien la notion de destin qui intervient.

Ce n'est pas Jésus qui choisit le destin, mais il le révèle.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Lorsque Jésus dis à Pierre qu'il le re niera trois fois avant le chant du coq, il prédit l'avenir.

Mais pour qu'il puisse le prédire, il faudrait que cet avenir soit déjà prévu, ce qui induit une notion de destin.

Pour la météo, en se basant sur l'observation d'un événement en cours et en connaissance des lois qui régissent ce genre d'évènement, on est capable de déterminer une suite logique. Si demain il neige, ce ne sera que la conséquence logique de ce qui se passe depuis un moment et que l'on a observé.

Alors que Jésus prédit que Pierre le reniera trois fois sans rien qui puisse fonder son raisonnement, surtout que Pierre est reconnu pour être le plus fidèle de ses apôtres.

Cette prédiction n'est pas le résultat d'une observation, Jésus sait pertinement que Pierre le reniera 3 fois parce que c'est ainsi que ça doit être. C'est donc bien la notion de destin qui intervient.

Ce n'est pas Jésus qui choisit le destin, mais il le révèle.

J'ai du mal a te suivre. Si c'est pas Jesus qui choisit le destin et si il se borne seulement a le reveler, QUI est donc celui qui choisi, en d'autres mots, qui predestine Pierre a renier Jesus??? :smile2:

Ca n'a pas de sens.

Si les hommes sont capable de predire le resultats de certaines actions en fonction de loi que Dieu a lui meme etablis, est-ce que Dieu lui n'est pas a meme de prevoir avec precision le comportement des humains qu'il a creer??

Si tu cree un logiciel de compta, tu connais ce que ce logiciel est capable de faire et par consequent prevoir qu'il va "bugger" si un gus se met a introduire des lettres a la place de chiffres n'est pas vraiment du ressort du surnaturel ou de la predestination.

D'autre part, dans le concept de predetermination ou de destin, il y a aussi la volonte d'imposer une volonte. Jesus a predit ce qui allait se passer, il n'a pas "imposer" a Pierre de le renier.

Quand a la personalite de Pierre, ma foi, si tu avais lus la Bible tu saurais qu'il etait le disciple le plus impulsif et le plus fanfaron. Le faite qu'il est renie Jesus n'est pas en soit une grande surprise (pas oublier non plus que tous les disciples avaient abandonne Jesus a ce moment la).

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
J'ai du mal a te suivre. Si c'est pas Jesus qui choisit le destin et si il se borne seulement a le reveler, QUI est donc celui qui choisi, en d'autres mots, qui predestine Pierre a renier Jesus??? :smile2:

Ca n'a pas de sens.

Si les hommes sont capable de predire le resultats de certaines actions en fonction de loi que Dieu a lui meme etablis, est-ce que Dieu lui n'est pas a meme de prevoir avec precision le comportement des humains qu'il a creer??

Si tu cree un logiciel de compta, tu connais ce que ce logiciel est capable de faire et par consequent prevoir qu'il va "bugger" si un gus se met a introduire des lettres a la place de chiffres n'est pas vraiment du ressort du surnaturel ou de la predestination.

D'autre part, dans le concept de predetermination ou de destin, il y a aussi la volonte d'imposer une volonte. Jesus a predit ce qui allait se passer, il n'a pas "imposer" a Pierre de le renier.

Quand a la personalite de Pierre, ma foi, si tu avais lus la Bible tu saurais qu'il etait le disciple le plus impulsif et le plus fanfaron. Le faite qu'il est renie Jesus n'est pas en soit une grande surprise (pas oublier non plus que tous les disciples avaient abandonne Jesus a ce moment la).

je suis d'accord pour la forme :sleep: mais pour le fond,je pense que Pierre étant le premier héritier du témoignage de jésus,est par sa trahison,qui était plus une protection de la parole donc de sa vie,un espoir sur la miséricorde de Jésus...je pense au larron qui n'avait que la foi,pur lui,et pourtant il avait reconnu avoir péché.En fait ,la prédiction de Jésus appuyait sa vérité ,que quoiqu'on fasse si on croit en lui ,on peut etre pardonné...pour judas,il avait choisi la cupidité ,il était donc hypocrite face à Jésus,...en gros il a pris pour couillon quelqu'un qui ne l'est pas...ce qui est malheureux c'est qu'on en a fait un amalgame ,mettent tous les juifs dans le mème panier..et il payent toujours la faute d'un,celà est dans leurs tradition et on en a ben profité...ce qui n'interpelle pas assez,c'est qu'à l'agonie,Jésus demande au Père:^^pardonne leur,ils ne savent pas ce qu'ils font^^donc ,pour moi,le pardon est donné ...malheureusement,on est resté sur la culpabilité des juifs à ce propos ;) et le intégristes en ont fait leur étendard...celà est une bonne raison pour mpoi,de ne pas tout gober ...et je n'ai pas fini de lire la bible et de m'instruire sur les écritures car tous mots à l'intérieur sont à apprécier et remacher pour comprendre comme il m'est donné...et surtout méditer humblement car je suis consciente que mon intelligence ne suffit pas à tout comprendre,celà me conforte dans la persuasion que Dieu est et il est l' Eternel...

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Alors que Jésus prédit que Pierre le reniera trois fois sans rien qui puisse fonder son raisonnement, surtout que Pierre est reconnu pour être le plus fidèle de ses apôtres.

Cette prédiction n'est pas le résultat d'une observation, Jésus sait pertinement que Pierre le reniera 3 fois parce que c'est ainsi que ça doit être. C'est donc bien la notion de destin qui intervient.

Ce n'est pas Jésus qui choisit le destin, mais il le révèle.

On pourrait aussi imaginer que Jésus, condamné par le Sanhédrin et sachant son arrestation imminente, se livre à quelques petits arrangements avec ses disciples pour bien soigner sa postérité. A Judas, il demande de le trahir et à Pierre de le renier 3 fois, il prédit ensuite ces évènements et tel un un joueur de bonneteau des plus habiles, grâce à ses deux complices, il invente la plus fabuleuse histoire de prestidigitation, il écrit son propre destin presque en temps réel, c'est y pas beau ça ? :smile2:

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
On pourrait aussi imaginer que Jésus, condamné par le Sanhédrin et sachant son arrestation imminente, se livre à quelques petits arrangements avec ses disciples pour bien soigner sa postérité. A Judas, il demande de le trahir et à Pierre de le renier 3 fois, il prédit ensuite ces évènements et tel un un joueur de bonneteau des plus habiles, grâce à ses deux complices, il invente la plus fabuleuse histoire de prestidigitation, il écrit son propre destin presque en temps réel, c'est y pas beau ça ? :smile2:

j'y ai pensé et que judas était une victime ,aussi,alors,j'ai regardé le ciel et vu les étoiles...elles ne sont ps venues toutes seules et mème ,le noir absolu ne peut etre un hasard...là je m'incline devant la parole...et je me base sur le miracle de la foi...

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
..et je me base sur le miracle de la foi...

J'ai plutôt tendance à me baser sur le miracle de ma réflexion , mais chacun son truc :smile2:

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

ma foi est imbriquée avec ma reflexion,l'une ne va pas sans l'autre :smile2:

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
ma foi est imbriquée avec ma reflexion,l'une ne va pas sans l'autre :smile2:

C'est juste que je trouvais que ta réflexion prenait quelques raccourcis en passant des questions que tu pouvais légitimement te poser concernant l'implication de Judas dans un éventuel complot dont Jésus aurait été l'instigateur, pour en arriver au noir absolu qui n'est pas là par hasard et que donc tout est miracle. Quelqu'un qui n'aurait pas envie de trouver des réponses à certains de ses doutes s'y serait surement pris de la même façon. Ce qui me gêne souvent avec "dieu", c'est que pour beaucoup, il remplace le mot manquant et qu'il change ainsi le sens de la phrase. ;)

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