Questions ouvertes aux religieux

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Je pose donc la première question qui me vient en tête...

Dans les religions monothéistes (du moins pour ce que j'en sais) il est souvent fait mention du destin/mektoub etc... qui est écrit avant même nôtre naissance, donc peu importe nos actions ce qui doit arriver...arrivera de façon inéluctable.

Il est également fait mention de jugement, nous aurions donc à rendre des comptes pour nos agissements sur terre.

Ma première question est donc... comment est-il possible que nous soyons jugé, alors que nous ne faisons, selon les textes, que suivre le destin qui nous est dévolu ?

Pour ma part, mon opinion de départ et que la pertinence d'un jugement sans réel libre arbitre est tout de même, il me semble à remettre en cause.

Deja tout depend ce que tu entends par destine, et qui cela concerne. Destine peut vouloir dire deux choses: 1) que Dieu controle toutes tes actions et te manipule comme une marionette: il a decider de ton avenir, ou 2) que Dieu fait connaitre aux humains les consequences de tel ou tels actions.

Par exemple, a Adam et Eve, il leur a dit que si ils desobeissaient ils finiraient par mourir. A partir du moment qu'ils ont desobei, ils etaient destinees effectivement a mourir (c'etais la consequence de leur action).

C'est un peu comme si un pere dis a son fils que si il ne fais pas ses devoirs ils n'aura pas de bonnes notes. Si effectivement son fils refuse de faire ses devoir, il sera destinee a avoir des notes mediocres.

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
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de toute facon ta question a déja été posé il y a trés longtemps et un savant(en islam bien connu en histoire)a répondu en s"appuyant bien sur a des versets

que c"etait pour "tester" si notre premier ancétre allait se plaindre car il a été descendu sur terre ou il va accepter ce fait et continuer d"obéir a dieu;et il a réussi l"examen :sleep: :il ne s"est pas plaint ;

il faut savoir que en islam une chose mauvaise (un malheur par exemple) qui arrive a un humain ne signifie pas nécessairement une punition pour avoir commis une chose;ca peut etre une sorte d"examen que l"humain subit pour tester sa foi;sa croyance et sa patience; :o°

Bonsoir,

Désolé de poser une question qui à déjà été posée, je devais encore être au fond de la classe à draguer mes petites camarades :D

Non mais, s'il ne c'est pas plaint...pourquoi ne l'a-t-il pas laissé remonter ?

Tester, douter (avancer par tâtonnement en somme), sont des notions très humaines. Ne vont-elles pas à l'encontre de l'omniscience de Dieu ?

Ensuite, concernant l'approche du malheur dans l'islam. Le terme que tu utilises..."pas nécessairement", peut être pris comme une solution de facilité, car évidemment ça peut l'être, mais ça peut ne pas l'être ^^'. Le malheur dans l'islam est bien souvent présenté comme étant une punition divine, par exemple quant il est fait mention dans le coran des peuples précédents qui furent punis pour avoir trahis la parole divine.

prendre le judaisme comme référence de religion et toutes les autres qui l"ont suit des traductions :smile2:

moi je justifie l"apparition des religions aprés le judaisme par autre chose :que l"humain a changé ce qui a été écrit dans les livres saints;je ne sais pas ce que le christianisme a corigé dans le judaisme mais je sais que l"islam a dénoncé ce qui a été changé dans les deux.

Lol, essayons de ne pas faire une compétition entre les religions. Si l'on commence à en dénigrer une, ça va partir en querelles stériles (et je ne veux pas entendre de ...c'est lui qui a commencé :mur: ). Le positionnement des religions monothéistes les unes envers les autres est simple..."j'accepte celles d'avant, mais pas celles d'après"...et la position majoritaire chez ceux qui ne croient pas est..."c'est de l'opportunisme flagrant"...voilà ^^' on peut passer à autre chose ? :mur:

Le destin ce n'est pas "dieu qui a écrit donc décidé ce qu'on va faire" mais plutôt dieu qui a écrit le parcours de notre vie parce qu'il sait ce qu'on va faire; partant du faite que c'est dieu et que donc il connait le future et le passé ..."

(c'est un peu plus facile à comprendre depuis qu'on sait que le temps est relatif Einstein E=mc2 etc... :| .)

les évenemnets de la vie sont écrit à l'avance et nos réactions aussi ; ça ne veut pas dire que Dieu décide à notre place de nos actions ,mais qu'il sait à l'avance ce qu'on va faire et Dieu décide des conséquences.

au finale on est uniquement jugé sur nos intentions et nos actions et pas des conséquences de ces dernières .

Bref dans la vie de tous les jours ;oui on a le libre arbitre sur nos actions et non on ne contrôle pas les conséquences de ses actions tout le monde le sait croyant ou non.

on veut tous avoir le controle des conséquences de nos actions c'est une obsession quotidienne mais si c'était le cas il nous faudrait un monde pour chacun de nous .

Bonsoir,

Tu veux dire qu'en fait à la base rien n'est écrit et que donc nous jouissons d'un libre arbitre total ? Mais que du fait de la relativité du temps, nôtre passé/présent/futur est connu de celui sur lequel c'est notions n'ont pas de prises ? C'est, je trouve une approche intéressante, mais suivant ce raisonnement...qu'en est-il des prophètes ? Car si je comprends bien, Dieu connait nôtre destin, car il a pu voir nos parcours/nos choix. Il ne connaissait donc pas à la base les choix que nous feriont, mais nous a vu évoluer en dehors du temps et de ce fait connait notre destin, sans pour autant en être l'auteur. Les prophètes envoyés par Dieu créent donc un paradoxe temporel ;) car pour venir nous prévenir d'évènements futur, il faudrait dans un premiers temps qu'il y ait eu un écoulement du temps sans eux !? :sleep: Non ?

Deja tout depend ce que tu entends par destine, et qui cela concerne. Destine peut vouloir dire deux choses: 1) que Dieu controle toutes tes actions et te manipule comme une marionette: il a decider de ton avenir, ou 2) que Dieu fait connaitre aux humains les consequences de tel ou tels actions.

Par exemple, a Adam et Eve, il leur a dit que si ils desobeissaient ils finiraient par mourir. A partir du moment qu'ils ont desobei, ils etaient destinees effectivement a mourir (c'etais la consequence de leur action).

C'est un peu comme si un pere dis a son fils que si il ne fais pas ses devoirs ils n'aura pas de bonnes notes. Si effectivement son fils refuse de faire ses devoir, il sera destinee a avoir des notes mediocres.

Bonsoir,

En effet, c'est une façon de voir, mais la question (du moins, je pense) n'est pas ici, de connaitre ma conception personnelle du destin, mais plus de comprendre la vision qu'en ont les écrits religieux. D'après ce que j'en connais, le destin (dans les textes donc) n'est pas présenté comme étant simplement du registre du conditionnel. L'exemple de Judas (tu trahiras et pas tu trahiras si...) du peuple Juif (Un jour viendra ou vous aurez la terre promise et pas un jour si...) du prophète Mohammed (tu reconquerras La Mecque...). Le destin est bien souvent présenté comme étant donc inéluctable, mais il est également présenté sous forme de choix, comme par exemple pour l'histoire de Loth (vous pourrez fuir si vous ne vous retournez pas, sa femme se retourne et elle est tranformée en statue de sel), ce n'est donc pas simple à définir, puisque en réalité les religions sont assez vagues pour permettre une interprétaton et son contraire.

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
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Non mais, s'il ne c'est pas plaint...pourquoi ne l'a-t-il pas laissé remonter ?

Tester, douter (avancer par tâtonnement en somme), sont des notions très humaines. Ne vont-elles pas à l'encontre de l'omniscience de Dieu ?

je ne connais pas la réponse actuellement vu que je ne me suis jamais posé la question mais des experts dans le domaine seront te répondre.

Ensuite, concernant l'approche du malheur dans l'islam. Le terme que tu utilises..."pas nécessairement", peut être pris comme une solution de facilité, car évidemment ça peut l'être, mais ça peut ne pas l'être ^^'. Le malheur dans l'islam est bien souvent présenté comme étant une punition divine, par exemple quant il est fait mention dans le coran des peuples précédents qui furent punis pour avoir trahis la parole divine

C"est justement pour ca que j"ai employé "pas nécessairement" :smile2: ;ca peut etre une punition comme ca peut etre un test.

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Invité B_M
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Posté(e)
je ne connais pas la réponse actuellement vu que je ne me suis jamais posé la question mais des experts dans le domaine seront te répondre.

Ok ;) peut-être quelqu'un passant par là saura y répondre.

C"est justement pour ca que j"ai employé "pas nécessairement" :smile2: ;ca peut etre une punition comme ca peut etre un test.

...Ou autre chose ?

Cette ambiguïté est tout de même difficile à avaler. Comment comprendre si l'on utilise toujours des termes laissant place à de multiples interpretations ?

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
Bonsoir ;)

Ce topic a pour but de venir (comme son nom l'indique ^^) poser des questions qui nous semblent pertinentes, à ceux qui s'y connaissent en matière de religions et bien évidemment, je l'espère, de débattre en toute courtoisie. Si un topic similaire existe déjà, je vous prie de m'excuser msn_sage.gif

Je pose donc la première question qui me vient en tête...

Dans les religions monothéistes (du moins pour ce que j'en sais) il est souvent fait mention du destin/mektoub etc... qui est écrit avant même nôtre naissance, donc peu importe nos actions ce qui doit arriver...arrivera de façon inéluctable.

Il est également fait mention de jugement, nous aurions donc à rendre des comptes pour nos agissements sur terre.

Ma première question est donc... comment est-il possible que nous soyons jugé, alors que nous ne faisons, selon les textes, que suivre le destin qui nous est dévolu ?

Pour ma part, mon opinion de départ et que la pertinence d'un jugement sans réel libre arbitre est tout de même, il me semble à remettre en cause.

Voilà, pour la première question :sleep:

Dieu nous aime tellement qu'il nous a fait libres...mais il a le plus de savoir,avant nos actes,paroles et pensées où ira notre coeur...ses voies ne sont pas les miennes...le tout est d'avoir la foi...pour moi,il n'est pas père fouettard mais un père qui éduque...il me laisse libre de mes agissements et libre de l'amour que je peux lui porter...quand on aime vraiment,on cherche le bien ètre de l'être aimé...je procède de la mème façon avec Dieu ,en toute confiance quelques soient mes actions...lesquelles ,j'en suis certaine,ne sont pas sans conséquence...au moins,avec ma forme de pensée ,par expérience,je suis toujours relevée de toute situation dans le bien comme le mauvais...j'aime beaucoup ton sujet,M B...et j'en profite pour te dire bonjour... :smile2:

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
Et oui, c'est un peu facile, c'est peut être justement pour ça que les deux sont utilisés. :smile2:

Sans oublier l'éternelle réponse: Les voies du divin sont impénétrables. :sleep:

Mais il me semble que la réponse donnée est de dire que le destin existe mais qu'il n'est pas immuable et même qu'il est inconstant sauf pour de rares cas comme Jésus et Judas par exemple.

Mais qu'en général, chacun peut influer sur son destin et le faire dévier.

Personnellement, je trouve que ça ne tiens toujours pas la route mais bon.

Euh...Pour Adam et Eve, la plupart se sont fait une raison et disent qu'en fait c'est un passage symbolique, mais il y a encore des gens qui pensent que c'est la vérité et qui tentent de le prouver scientifiquement: les créationnistes. ;)

Sinon, pour le paradis et l'enfer, il me semble que Jean Paul II les a réfutés, mais je ne suis pas sûr.

En tout cas le paradis est aussi une notion des plus incohérente, puisque le paradis ne peut être le même pour tous, chacun n'ayant pas la même vision du bonheur.

d'après le nouveau testament,il y a plusoieurs maisons chez le PERE...je les comparent aux sephiroth...tout a une signification en bas comme en haut et DIEU est partout,il est vérité et je n'aurai pas assez de ma vie por me poser des questions...JOB a essayé,il a abdiqué...seul Jacob,je crois,a affronté l'ange et gagné....Mystère de DIEU,et heureusement...ou alors,je le nierais....

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Bonsoir,

En effet, c'est une façon de voir, mais la question (du moins, je pense) n'est pas ici, de connaitre ma conception personnelle du destin, mais plus de comprendre la vision qu'en ont les écrits religieux. D'après ce que j'en connais, le destin (dans les textes donc) n'est pas présenté comme étant simplement du registre du conditionnel. L'exemple de Judas (tu trahiras et pas tu trahiras si...) du peuple Juif (Un jour viendra ou vous aurez la terre promise et pas un jour si...) du prophète Mohammed (tu reconquerras La Mecque...). Le destin est bien souvent présenté comme étant donc inéluctable, mais il est également présenté sous forme de choix, comme par exemple pour l'histoire de Loth (vous pourrez fuir si vous ne vous retournez pas, sa femme se retourne et elle est tranformée en statue de sel), ce n'est donc pas simple à définir, puisque en réalité les religions sont assez vagues pour permettre une interprétaton et son contraire.

Ok, je compreds. Pour ce qui est de Judas, il n'est pas dit que c'etait son destin. Il est plutot ecrit que Jesus savait ce qu'il allait faire.

Un peu de la meme maniere qu'un homme eperdument amoureux de sa copine, si il l'a voie s'eloigner de lui au niveau sentimentale, il sait qu'elle va le traihir un jour ou l'autre. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est son destin.

Dieu est capable de voir l'avenir, de deceller certaines de nos faiblesses et de nos tendances avant meme que nous nous en rendions compte. A Cain, il l'a avertit que si il continuait de nourir de la haine pour son frere, il finirait par faire une annerie. Au bout du compte, Cain a tuer son frere. Est-ce pour autant que c'etait son destin, qu'il n'avait pas le choix?

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Invité coeur bleu
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Posté(e)
le fatalisme musulman ne porte que sur l'heure de la mort

ce n"est pas la seule chose qui entre dans le cadre de ce qu"on ne peut pas choisir et dont nous ne sommes pas responsables;le lieu ;le temps de la naissance le milieu q"il soit pauvre ou riche quelques maladies etc ;en bref les choses qu"on ne choisit pas

merci,anna,je comprends inch'allah :smile2:

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Invité coeur bleu
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Posté(e)
Ok, je compreds. Pour ce qui est de Judas, il n'est pas dit que c'etait son destin. Il est plutot ecrit que Jesus savait ce qu'il allait faire.

Un peu de la meme maniere qu'un homme eperdument amoureux de sa copine, si il l'a voie s'eloigner de lui au niveau sentimentale, il sait qu'elle va le traihir un jour ou l'autre. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est son destin.

Dieu est capable de voir l'avenir, de deceller certaines de nos faiblesses et de nos tendances avant meme que nous nous en rendions compte. A Cain, il l'a avertit que si il continuait de nourir de la haine pour son frere, il finirait par faire une annerie. Au bout du compte, Cain a tuer son frere. Est-ce pour autant que c'etait son destin, qu'il n'avait pas le choix?

Juda était un serviteur zélé,mais il avait choisi son Maitre,l'argent...il a vendu Jesus...car il n'avait pas un cerveau du haut...il n'avait ,donc,pas la foi...fondement de la connaissance de DIEU....

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ASKI Membre+ 9 808 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)

Pour ma part, je fais un parallèle entre Dieu et des parents:

En règle générale, des parents conseillent leurs enfants, leur proposent et leur enseignent le meilleur pour un avenir tel que les parents l'espèrent mais l'enfant, par ses propres décisions, peut se comporter différemment à l'attente que l'on a de lui.

Ainsi le libre arbitre intervient et modifie "l'avenir" tracé. Partant de là, le jugement peut intervenir sur les actes que chacun réalise en fonction de sa propre volonté.

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Invité coeur bleu
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Posté(e)
Pour ma part, je fais un parallèle entre Dieu et des parents:

En règle générale, des parents conseillent leurs enfants, leur proposent et leur enseignent le meilleur pour un avenir tel que les parents l'espèrent mais l'enfant, par ses propres décisions, peut se comporter différemment à l'attente que l'on a de lui.

Ainsi le libre arbitre intervient et modifie "l'avenir" tracé. Partant de là, le jugement peut intervenir sur les actes que chacun réalise en fonction de sa propre volonté.

on a l'exemple avec le retour de l'enfant prodigue...nous avons tous un héritage...

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
Dieu nous aime tellement qu'il nous a fait libres...mais il a le plus de savoir,avant nos actes,paroles et pensées où ira notre coeur...ses voies ne sont pas les miennes...le tout est d'avoir la foi...pour moi,il n'est pas père fouettard mais un père qui éduque...il me laisse libre de mes agissements et libre de l'amour que je peux lui porter...quand on aime vraiment,on cherche le bien ètre de l'être aimé...je procède de la mème façon avec Dieu ,en toute confiance quelques soient mes actions...lesquelles ,j'en suis certaine,ne sont pas sans conséquence...au moins,avec ma forme de pensée ,par expérience,je suis toujours relevée de toute situation dans le bien comme le mauvais...j'aime beaucoup ton sujet,M B...et j'en profite pour te dire bonjour... :smile2:

Bonjour à toi :sleep:

Le destin n'est donc pas selon toi immuable. Mais que faire dans ce cas là des prophéties ? S'il y a prophétie c'est qu'il y a immuabilité du destin, non ?

Ok, je compreds. Pour ce qui est de Judas, il n'est pas dit que c'etait son destin. Il est plutot ecrit que Jesus savait ce qu'il allait faire.

Un peu de la meme maniere qu'un homme eperdument amoureux de sa copine, si il l'a voie s'eloigner de lui au niveau sentimentale, il sait qu'elle va le traihir un jour ou l'autre. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est son destin.

Dieu est capable de voir l'avenir, de deceller certaines de nos faiblesses et de nos tendances avant meme que nous nous en rendions compte. A Cain, il l'a avertit que si il continuait de nourir de la haine pour son frere, il finirait par faire une annerie. Au bout du compte, Cain a tuer son frere. Est-ce pour autant que c'etait son destin, qu'il n'avait pas le choix?

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord au sujet de Judas. Il ne s'agit pas simplement de perception de la part de Jésus vis à vis de Judas, il est écrit par exemple..."Avant que le coq ait fini de chanter, tu me (re)nieras trois fois", ce qui dans les écrits arriva. On ne peut pas dire donc, que son destin n'était pas à l'avance écrit.

Pour l'exemple de Cain, j'avoue être perplexe, il est en effet clairement fait mention d'un choix (donc allant dans la définition de destinée que tu donnes).

Alors, Judas ou Cain ? Qui prendre pour definir la notion de destin ? ;)

Modifié par B_M

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

le destin n'est pas immuable...Loth en est l'exemple,il a beaucoup parlementer avant de baisser les bras et s'incliner...celà a été réciproque avec Dieu...les prophètes sont des bergers...car l'homme a la nuque tellement raide qu'il lui faut du concret...l'homme de part le péché originel l'a prouvé...et nous sommes toujours sur terre avec une certitude de mourir un jour.... :smile2:

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feufollet Membre 4 880 messages
CHEVALIER NOIR ‚ 40ans
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je vais réviser mon catéchisme et je repasse :smile2: ;)

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Invité L'ancienne
Invité L'ancienne Invités 0 message
Posté(e)

Concernant la destinée pour l'islam je te passe un site t'aura ta réponse (normalement lol)

Le destin

-> Définition du destin

-> Le destin n'est pas synonyme de fatalité

-> L'homme est-il contraint ou libre d'agir?

-> Comment concilier destin et libre-arbitre

-> Rapport entre la volonté humaine et la volonté divine

Voila concernant l'islam, pour le christianisme et le judaisme ( et les autre religions) je ne sais pas désolé

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ADOBI Membre 2 212 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Bonsoir :smile2:

Ce topic a pour but de venir (comme son nom l'indique ^^) poser des questions qui nous semblent pertinentes, à ceux qui s'y connaissent en matière de religions et bien évidemment, je l'espère, de débattre en toute courtoisie. Si un topic similaire existe déjà, je vous prie de m'excuser msn_sage.gif

Je pose donc la première question qui me vient en tête...

Dans les religions monothéistes (du moins pour ce que j'en sais) il est souvent fait mention du destin/mektoub etc... qui est écrit avant même nôtre naissance, donc peu importe nos actions ce qui doit arriver...arrivera de façon inéluctable.

Il est également fait mention de jugement, nous aurions donc à rendre des comptes pour nos agissements sur terre.

Ma première question est donc... comment est-il possible que nous soyons jugé, alors que nous ne faisons, selon les textes, que suivre le destin qui nous est dévolu ?

Pour ma part, mon opinion de départ et que la pertinence d'un jugement sans réel libre arbitre est tout de même, il me semble à remettre en cause.

Voilà, pour la première question ;)

Ta question est très vaste mais pour essayer de t'expliquer le plus simplement posssible.

Tu as 2 libertés, 1 absolue et 1 relative.

La liberté absolue c'est celle où Dieu t'a crée blanc ou noir, par exemple, grand ou petit, ..personne n'a la liberté de choix lorsqu'il s'agit de la création....c'est lui qui t'a crée ainsi et il ne te demandera pas de comptes là dessus!!

En revanche, il t'a confié une responsabilité et là tu es libre de ton choix:suivre son chemin ou non?

Tu es libre de suivre tes passions, dévier ou pas dans un mauvais chemin, tu peux dire la vérité ou mentir, gagner de l'argent honnêtement ou malhonnêtement etc...

De ce point de vue là, l'être humain est libre!!

Dieu ne force pas l'être humain à agir contre sa nature.

Dieu conduit son serviteur là où précisemment où celui ci décide de se rendre.

Pour décider du sort de l'homme et mettre son décret à éxcution, Dieu se conforme aux intentions que cache le coeur humain!!

La liberté de choix incluant automatiquement l'erreur, l'être humain peut se perdre dans des chemins dangereux mais comme je l'ai dit, Dieu t'emmène là où tu veux aller.

Et c'est le principe même des religions, Dieu pouvait faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant à lui obéir de force!!

Mais s'il avait agi ainsi, il nous aurait privé de notre liberté de choix!!

Il est plus noble de souffrir en conservant sa liberté que d'être heureux en ayant été contraint d'adorer Dieu de force!!

Si tu forces à une femme à se dévétir avec une arme et à avoir des rapports, elle le fera mais c'est pas pour cela qu'elle t'aimera.

Dieu a préféré nous laisser libre de nos actes que de nous contraindre à l'adorer de force.

Et c'est une grande sagesse.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

Adobi,merci,sans y etre éduquée et par l'esprit que Dieu me donne et ma réflexion,je suis arrivée à cette mème constatation,...,Dieu n'est pas un despote ou alors,quelle est son utilité...par son essence,Parfait en tout,il nous amène à être libres et non sous un joug...Jésus dit lui mème que son joug n'est pas pénible et dans la table de commandements,Dieu nous atteste qu'on a été libérés de la servitude...celui qui comprend,reconnait la véracité de ces paroles...si Dieu est despote,il n'est pas DIEU pour moi ,il m'impose de l'aimer et le craindre et m'amène à la rebellion...Dieu est ordre et harmonie,il est Parfait.ce qui est certain c'est que son but est que je m'épanouisse en lui ,telle la jeune mariée qui aime son fiancé,et non pour m'oppresser et m'enfermer dans un mariage forcé...on retrouve celà dans l'apocalypse avec l'épouse et l'agneau...c'est comme ça que je le sens et où ma pensée est en adéquation...excusez pour les fautes de mon post d'avant :smile2:

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

j'ajouterais que l'intérêt des prophéties se situe dans la mise en garde.

pour faire une metaphore adéquate je dirais que je concois notre vie comme une conduite sur l'autoroute:

Dieu nous a donné la voiture, qu'elle nous plaise ou pas il en est ainsi.

maintenant libre a nous de respecter le code de la route, ou de jouer les chauffards.

les prophète eux ne sont que des panneaux de signalisation (attention danger à 100m si vous ne ralentissez pas).

voili voilou.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

DIEU doit sourire devant nos interrogations ;) je pense qu'il aime les Hommes qui le cherchent :smile2: en tout cas,dans ma vie,celà se vérifie,je n'ai pas choisi la voiture effectivement mais qu'elle est fidèle ma titine :sleep:

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metal guru Membre+ 21 670 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Dieu nous a donné la voiture, qu'elle nous plaise ou pas il en est ainsi.

Et le gode à deux vitesses, la vierge de Nuremberg, le crack, et les chambres à gaz, c'est de lui aussi? :smile2:

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