2009 Année Darwin

uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Donc, si j' ai bien compris, résumons :

Charles Darwin est le fondateur de la theorie de l' évolution.

Elle est régulièrement remise en cause, et cela a permis, entre autres, de la confirmer, de la préciser et de l' améliorer.

La théorie de l' évolution est reconnu par la communauté scientifique.

La science est l' étude des phénomènes naturels.

La science est l' ensemble des connaissances universelles acquises par observations et expérimentations, toutes les méthodes les plus rigoureuses.

La théorie de l' évolution est dénigrée écrasante-majoritairement par des personnes liées à une religion, secte ou autre mouvement "étudiant" le surnaturel.

Tu as parfaitement bien compris et résumé la chose! :smile2:

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
La théorie de l' évolution est dénigrée écrasante-majoritairement par des personnes liées à une religion, secte ou autre mouvement "étudiant" le surnaturel.

Aucun évolutionniste n'est donc Chrétien ou autre ?

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Non ce n'est pas ce qu'il a dit, ni même sous entendu d'ailleurs!

Shifu a simplement dit que l'écrasante majorité des personnes contestant l'évolution sont liées à des religions et/ou sectes! Ce qui ne revient pas à dire que toutes les personnes ni même que la majorité des personnes, liées à des mouvements religieux, nient la Théorie de l'évolution! :smile2:

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Invité blackbox
Invité blackbox Invités 0 message
Posté(e)

la théorie de l'évolution s'applique également aux civilisations, pourtant les (grandes) civilisations ont été créée au départ par des fondateurs alliés des dieux.

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tartiflette_spatiale Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Et personnellement en tant que physicien, il ne me viendrait pas un seul instant de contredire certains textes religieux car ils confirment les découvertes de nos jours.

Je suis physicien aussi et je me tamponne complètement de ce qui peut être écrit dans un quelconque livre religieux. Comme quoi...

Religion et sciences concordent parfaitement, comme pour l'exemple de l'Islam (je t'ai passé un lien, mais on dirait que tu as limité l'analyse à seulement l'embryologie, sans parler de l'extension de l'univers qui, elle, n'a été découverte que très récemment). D'ailleurs, le Coran est un des rares textes sacrés qui incite à la science, et ça, nul ne peut le nier.

Je le nie.

Démonstration par l'absurde: si l'expansion de l'Univers était décrite dans le Coran, pourquoi les musulmans ne l'ont ils pas intégré dans leur cosmogonie?

CQFD.

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tartiflette_spatiale Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Le probleme, c'est qu'aujourdhui si on veut faire carriere en science, mieux vaut dissimuler ses croyances religieuses de peur d'avoir droit a un barage d'injures...

Mais oui bien sûr. D'ailleurs à une réunion à laquelle j'ai assisté, j'ai entendu:

"Donc Finkelstein et al ont comparé des LBG à z=0.3 et z=5. Au fait, je suis shintoïste".

Le mec, on l'a mis sur un bûcher aussi sec...

Sinon, les citation d'Einstein, Newton et que sait je encore, affublé d'un "des grrrRRRRAAAAAAaaands scientifiques" n'ont strictement aucune valeur argumentaire. Ce que pouvait penser Einstein and Co sans pouvoir l'étayer n'a aucune valeur intrinsèque.

Einstein pensait l'Univers statique, pensait que le paradoxe EPR pouvait réfuter l'interprétation de Copenhague, etc... Et il s'est planté. Ce n'était pas une divinité détentrice de la Vérité absolue

Modifié par tartiflette_spatiale

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Reverend Gromiko Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Bonjour.

Je n'ai pas tout lu encore de ce passionnant débat, mais il y a juste un truc que je voulais ajouter concernant un post perdu dans les quelques pages précédentes. Ca concerne la sélection sexuelle où l'énorme espèce de cervidé maintenant disparu, Megaceros, qui fut utilisé par le passé comme exemple de sélection sexuelle.

Or le développement des bois (génér. chez le mâle) est plutôt relié au développement de sa masse corporelle. C à dire que par des comparaisons taille corporelle/taille atteinte des bois chez les adultes de cervidés de différentes espèces, une corrélation positive a été documentée : la taille des bois des cervidés mâles adultes, tout comme les cornes des bovins d'ailleurs, sont en étroite relation avec leur taille corporelle, mais plus "exponentielle" que "linéaire" et/ou proportionnelle. Les espèces de très petits cerfs ont (dis)proportionnellement de très petits bois, avec peu de ramifications, alors que plus le cerf a une énorme taille, plus ses bois seront surdimensionnés (dis)proportionnellement. Le Megaceros semble avoir atteint la taille corporelle +/- limite. Au-delà de sa masse, ses bois seraient physiquement inacceptables - non seulement par le poids et encombrement, mais aussi parce que la croissance de ces bois saisonniers nécessite une alimentation privilégiée et contraignante.

Ce phénomène est donc plus dû à une contrainte et corrélation de développement taille du corps et squelette*bois.

Cela a aussi été noté chez d'autres espèces de mammifères à cornes permanentes, disparus ou existants. Bien entendu, cette "loi" de développement n'est pas strictement réciproque inter-genres, ni inter-familles, mais se confirme via les variables inter-taxons à peu près partout.

Megaceros.gif

Cet exemple du cerf ne nie en rien le rôle de ces bois lors des parades ou combats rituels, et leur importance comme agent de sélection entre mâles, ni même l'influence de la sélection sexuelle pour la fixation de certains caractères dans les populations pour d'autres espèces - mais diminue pour le cerf l'impact de la sélection sexuelle pour cet attribut.

Comme pour tout agent évolutif, les exceptions et les coagents sont partie intégrante du brouhaha faisant la dynamique évolutive, que l'on tente de comprendre en la segmentant.

Un ex accompli toujours chez les cervidés : les rennes mâles ont des bois saisonniers d'une taille respectable, comme prévu... mais les femelles aussi.

Ce qui donne à penser que si les bois sont bel et bien un attribut de combats rituels chez les mâles, ce n'est pas cette fonction-là qui explique à elle seule la présence de bois dans toutes les populations mâles. Cette fonction de combat rituel, voire d'attraction visuelle, est donc une fonction ajoutée, parmi d'autres possibles ou anciennes, à ce caractère (hormis exceptions). A elle seule, une fonction ne peut et ne doit pas expliquer la présence d'un caractère/organe - encore moins son apparition. La fonction devant toujours être en place "secondaire" après l' organe dans un schéma de compréhension évolutive - même si elle (la fonction) a ou peut avoir un rôle non négligeable, ou est co-agent de la fixation du caractère/organe (ou son développement) dans les populations.

C'est peut-être ce genre de compromis avec l'ultra-adaptationnisme qui font penser à certains créationnistes que la ToE est boiteuse ainsi que les divers scénarios de sélection. Or ces éléments ci-dessus entrent et complètent la compréhension de la ToE moderne.

Modifié par Reverend Gromiko

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais oui bien sûr. D'ailleurs à une réunion à laquelle j'ai assisté, j'ai entendu:

"Donc Finkelstein et al ont comparé des LBG à z=0.3 et z=5. Au fait, je suis shintoïste".

Le mec, on l'a mis sur un bûcher aussi sec...

Sinon, les citation d'Einstein, Newton et que sait je encore, affublé d'un "des grrrRRRRAAAAAAaaands scientifiques" n'ont strictement aucune valeur argumentaire. Ce que pouvait penser Einstein and Co sans pouvoir l'étayer n'a aucune valeur intrinsèque.

Einstein pensait l'Univers statique, pensait que le paradoxe EPR pouvait réfuter l'interprétation de Copenhague, etc... Et il s'est planté. Ce n'était pas une divinité détentrice de la Vérité absolue

Je remets ce que j'ai ecrit pour remettre dans le contexte le passage que tu as extrait:

@ Prof-Phy & Uno:

Il existe de nombreux scientifiques qui croient en Dieu, et meme dans le recit de la Genese. Le probleme, c'est qu'aujourdhui si on veut faire carriere en science, mieux vaut dissimuler ses croyances religieuses de peur d'avoir droit a un barage d'injures (du genre auxquel Uno est particulierement habituee) de la part des talibans de l'atheisme. Donc quelque soit la qualite de recherche de ces scientifiques, a partir du moment qu'ils expriment une opinion qui ne va pas dans le sens du dogme, ils finissent par etre mis a part, si ce n'est purement et simplement virer, de la communaute scientifique (un exellent article sur la sclerose intellectuelle qui peut reigner au sein du monde scientifique: Nature(2003),"Coping with peer rejection", Nature, Volume 425, Issue 6959, pp. 645 (2003))

D'ailleurs il est interressant de voir a quel point cette vision dogmatique du monde va loin. Par exemple, des gars comme Dawkins vont jusqu'a dire qu'Einstein etait Athee alors que lui meme a clairement dit qu'il meprisait les gogol qui sont athee et qui tombent dans le meme dogmatisme que les fondamentaliste religieux.

....

Des scientifiques qui ont sus, non seulement alier leur devotion pour Dieu et leur carriere scientifique, mais qui sont alle jusqu'a dire que c'est precisement leur foi en Dieu qui les a pousse a faire leur investigations, il y a, deja cite: Newton qui ecrits plus d'ouvrages de theologie que de physique, Maxwell (pour Uno: il s'agit de celui qui grace a ses equations mathematique a unifiee les theories sur l'electromagnetisme), Farraday que l'on ne presente pas, pasteur, le curee a l'origine de la decouverte du Big Bang, max planck (quantum mechanic), etc.. Et il y en a eu bien d'autres qui, a l'epoque ou c'etais encore permis, ont affirmer trouver la theorie de darwin peu plausible comme Fred Hoyle, M. Behe (la bete noir des darwinistes), j'en passe et des meilleurs.

Je terminerais sur la question de la perfection. Je ne sais pas si j'ai saisie ce que tu exprimes Prof-Phy, mais ma conception rejoins celle d'Einstein qui a dit:

L'harmonie du Cosmos, ainsi que la capacite extraordinaire que nous avons d'etre capable de le comprendre, d'en saisir l'essence grace a quelques formules mathematiques (comme par exemple les equations de maxwell) incite a se demander comment cela aurait put etre possible sans l'intervention d'une intelligence superieur. Il est tout a fait stupefiant de voir que l'Univers soit comprehansible pour l'homme. D'autre part, chose difficile a comprendre pour qui n'a pas fait un peu de recherche sur le sujet, il existe en faite des criteres de beaute que l'on prend en compte lorsqu'il s'agit de preferer une theorie a une autre.

Dernier petit mots: en "science", on convainc, non pas en menacant ou en injuriant les autres, mais en effectuant des experiences, et en evitant de trop extrapoler. Et si la theorie de l'evolution est malmenee aujourdhui, c'est precisement parce qu'elle presente de sacrees lacunes.

Donc si, dans ce contexte, citer ce qu'a ecrit Einstein a valeur d'argumentaire. Non pas par rapport a l'existence ou non de Dieu mais plutot par rapport a Dawkin qui pretendais que Einstein etait athee. Un autre aspect que j'ai traite est l'idee selon laquel on ne peut pas etre chercheur ou scientifique ET croire en Dieu et j'ai donc citer des contre-exemple.

A l'avenir, stp, evite de faire de citer sans retranscrire l'idee exacte de l'auteur. Ton commentaire laisse penser que parce que Einstein ou Newton croyait en Dieu alors cela est un bon argument pour l'existence de Dieu, ce qui n'est absolument pas ce que j'ai ecrit.

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Reverend Gromiko Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Bonjour kyrilluK,

Vous écrivez ceci :

Dernier petit mots: en "science", on convainc, non pas en menacant ou en injuriant les autres, mais en effectuant des experiences, et en evitant de trop extrapoler. Et si la theorie de l'evolution est malmenee aujourdhui, c'est précisément parce qu'elle presente de sacrees lacunes.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Non seulement des lacunes mais aussi des points à développer et à approfondir, à vérifier, ce un peu partout. On parle de théorie scientifique, pas de musique ni de doctrine politique.

Néanmoins une lacune n'est pas un "objet" susceptible de balayer une théorie scientifique, sinon un filon sur lequel la recherche doit se pencher. Nous sommes en phase ?

Et s'il s'avérait que cette recherche aboutit en un élément réfutant la ToE, voire réfutant une des prédictions les plus basiques de la ToE, en toute simplicité la ToE serait réfutée. Je suis de ceux qui sans hésiter oublieraient et enterreraient la ToE s'il s'avérait qu'un élément démonstratif avéré la réfutait.

Aussi, il serait très précieux et utile si vous donniez un exemple très précis de lacune, extrêmement précis et exposé d'une manière, disons scientifique - afin de vérifier si nous parlons d'objets susceptibles de balayer la ToE, ou de simples lacunes, c à dire de "filons potentiels" pour la recherche, qui permettent non seulement de l'affiner, mais aussi d'avancer dans la compréhension des mécanismes aboutissant en biodiversité.

Bien entendu, l'avis de tiers ou de sommités, par citations creuses, ne m'intéresse pas outre-mesure ; pas plus que les citations sans éléments scientifiques clairs et précis. La théorie de l'évolution traitant et se limitant à la biodiversité actuelle et passée, aux processus l'expliquant - inutile de vous dire que je ne suis intéressé que par des lacunes de bio/génétique, de systématique, de paléontologie ou de disciplines très clairement concernées par la ToE.

Merci par avance d'accéder à ma requête par un exemple extrêmement bien documenté et précis, factuel, avec un objet biologique précis.

Modifié par Reverend Gromiko

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tartiflette_spatiale Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚
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C'est très intéressant, sauf que la phrase que j'ai extraite n'a rien à voir avec les références qui suivent sur Einstein(elle prouverait d'ailleurs le contraire...).

Ceci: Le probleme, c'est qu'aujourdhui si on veut faire carriere en science, mieux vaut dissimuler ses croyances religieuses de peur d'avoir droit a un barage d'injures.

est une sombre absurdité, pour le simple fait que je ne vois pas bien à quel occasion un chercheur devrait dissimuler ou annoncer au monde ses croyances(ou ses préférences sexuelles, ou le parfum de sa glace préféré) dans le cadre de sa profession: durant un meeting, dans un article?

Si cela arrive dans le cadre de sa profession, c'est qu'il fait n'importe quoi dans son boulot. Clairement. Je mets au défi quiconque de trouver une référence à Dieu dans les articles scientifiques d'Einstein.

A l'avenir, stp, evite de faire de citer sans retranscrire l'idee exacte de l'auteur. Ton commentaire laisse penser que parce que Einstein ou Newton croyait en Dieu alors cela est un bon argument pour l'existence de Dieu, ce qui n'est absolument pas ce que j'ai ecrit.

Donc, une fois les choses remises en perspective, ce sont plutôt les références de Gallium(qui, il faut bien le dire, sort des inepties sans nom) que je remettais en cause.

Mais celle-ci ne vaut pas mieux. Le texte commence par l'affirmation que j'ai sélectionné et est suivi par une logorrhée qui ne confirme en rien l'affirmation initiale. On peut lire un monologue où se succède question-réponse émise uniquement par l'auteur(qui a utilisé les propos de Dawkins comme argument?). Ensuite, on peut y lire de ces trucs: Des scientifiques qui ont sus, non seulement alier leur devotion pour Dieu et leur carriere scientifique.

Qu'est ce que ça veut dire? Je ne me souviens pas où intervient Dieu dans les équations de Maxwell...

Et inutile de nier que vous faites usage de l'argument d'autorité: citer Hoyle, sans citer les arguments que Hoyle utilisait, c'est quoi? Cela répond parfaitement à la définition de l'argument d'autorité.

Modifié par tartiflette_spatiale

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Je remet ton message ici Reverend Gromiko car des fois on ne les voit pas lorsqu'ils sont situés en bas de page et que l'on passe à une autre page et je ne veux pas que celui-ci passe inaperçu car je suis curieux de voir Kyrilluk répondre à ta présente question!

Bonjour kyrilluK,

Vous écrivez ceci :

Je suis entièrement d'accord avec vous. Non seulement des lacunes mais aussi des points à développer et à approfondir, à vérifier, ce un peu partout. On parle de théorie scientifique, pas de musique ni de doctrine politique.

Néanmoins une lacune n'est pas un "objet" susceptible de balayer une théorie scientifique, sinon un filon sur lequel la recherche doit se pencher. Nous sommes en phase ?

Et s'il s'avérait que cette recherche aboutit en un élément réfutant la ToE, voire réfutant une des prédictions les plus basiques de la ToE, en toute simplicité la ToE serait réfutée. Je suis de ceux qui sans hésiter oublieraient et enterreraient la ToE s'il s'avérait qu'un élément démonstratif avéré la réfutait.

Aussi, il serait très précieux et utile si vous donniez un exemple très précis de lacune, extrêmement précis et exposé d'une manière, disons scientifique - afin de vérifier si nous parlons d'objets susceptibles de balayer la ToE, ou de simples lacunes, c à dire de "filons potentiels" pour la recherche, qui permettent non seulement de l'affiner, mais aussi d'avancer dans la compréhension des mécanismes aboutissant en biodiversité.

Bien entendu, l'avis de tiers ou de sommités, par citations creuses, ne m'intéresse pas outre-mesure ; pas plus que les citations sans éléments scientifiques clairs et précis. La théorie de l'évolution traitant et se limitant à la biodiversité actuelle et passée, aux processus l'expliquant - inutile de vous dire que je ne suis intéressé que par des lacunes de bio/zoo/génétique, de systématique, de paléontologie ou de disciplines très clairement concernées par la ToE.

Merci par avance d'accéder à ma requête par un exemple extrêmement bien documenté et précis, factuel, avec un objet biologique précis.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

y'a 2 jours ils ont passé une journée spéciale reportage Darwin sur ARTE

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Shifu Membre 189 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Oui, en effet, et voici un docufiction diffusé ce jour-ci :

LE GRAND VOYAGE DE CHARLES DARWIN

( -avec la possibilité de le voir en plein-écran

-le visionnage est limité ; il ne vous reste que 47 heures et 30 minutes )

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Uno, j'aimerai bien un petit avis sur l'article suivant :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/artic...tiole-qui-34391

merci ^^

Ben je pense que cet article est complétement con, comme beaucoup d'article d'Agoravox d'ailleurs, et c'est dommage que cet article soit aussi con, car cette résistance des Tardigrades est fascinante et donc c'est d'autant plus regrettable que d'en faire alors un objet de controverse pour l'évolution à coup de sophismes grossiers témoignant de l'ignorance crasse de l'auteur de cet article!

En fait l'auteur de l'article à une vision caricaturale et totalement fausse de la Théorie de l'évolution qu'il réduit donc à une vision ultra-adaptationniste, je cite un extrait particulièrement affligeant de cette vision fausse de l'évolution!

Avant de passer en revue les exploits herculéens et apparemment anti-darwiniens dont est capable le tardigrade, rappelons brièvement que la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l'animal et à éliminer celles qui ne le sont plus

C'est totalement faux, l'évolution ne se réduit pas à cela et la sélection n'élimine pas forcément ce qui est inutile tout au plus elle élimine ce qui est nuisible ou représente un coût d'énergie inutile, mais un caractère inutile peut perdurer sans problème! Franchement vous pensez que les poils qui recouvrent la poitrines de nombreux hommes sont utiles, vous pensez que les tétons des hommes sont utiles?!

Autre chose que ne mentionne pas cet article, c'est la notion d'exaptation ainsi que celle d'héritage historique! Les Tardigrades ont apparemment la capacité de littéralement se vider de son eau et de se mettre en état d'anhydrobiose, ainsi qu'une résistance très élevée aux rayons ultraviolets et aux rayons X! Ces capacités peuvent avoir des origines multiples et sont un lointain héritage des ancêtres de ses bêbêtes qui vivaient peut être dans des milieux particulièrement hostiles voir même en proie à de fortes radiation d'origine naturelles et/ou a de forts rayonnement UV!

Cependant ne prenons pas pour argent comptant ces Just So Stories en affirmant pouvoir expliquer par un scénario précis l'origine évolutive des capacités de ces petites bêbêtes car ce serait à notre tour tomber dans une vision fausse de l'évolution voulant que tout caractères ait une origine adaptative correspondant à l'utilité actuelle du caractère en question!

Car en fait la notion d'exaptation et d'héritage historique et aussi pourquoi pas d'expension structurale peut laisser à penser de multiples origines à ces capacités! Par exemple qui aurait cru que les protéines cristallines de nos yeux sont en fait des protéines qui initialement étaient impliqué dans des fonctions totalement différentes que celle de la vue?! Dieu sait quels pourraient être les origines évolutives des différentes caractéristiques rendant les Tardigrades si résistants, sans doute qu'il faudra encore bien des recherches pour avoir d'éventuelles réponses!

Dans tous les cas il faut se sortir de la tête l'idée que l'évolution c'est uniquement la sélection naturelle et que l'on pourrait alors connaitre l'origine évolutive exacte de toutes les structures et capacités des organismes peuplant la terre, malheureusement cette vision fausse de l'évolution perdure!

Bref voilà pour ma réponse Gallium en espérant qu'elle n'a pas été trop longue ni même trop saoulante! :smile2:

Sinon Voici Un Article de Futura-Sciences Concernant Les Tardigrades

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Non seulement des lacunes mais aussi des points à développer et à approfondir, à vérifier, ce un peu partout. On parle de théorie scientifique, pas de musique ni de doctrine politique.

Néanmoins une lacune n'est pas un "objet" susceptible de balayer une théorie scientifique, sinon un filon sur lequel la recherche doit se pencher. Nous sommes en phase ?

Exactement. La Science ne prétend pas avoir tout percé à jour. La preuve en est que l'on continue à pratiquer la Recherche.

Une lacune, c'est aussi intéressante qu'une théorie validée. Parfois même plus : la lacune apparaît par l'élément contradictoire. Or, une fois celui-ci intégré, la nouvelle théorie devient plus vaste, plus solide.

On avance comme ça pour les sciences cognitives : par les défauts du cerveaux, les comportements anormaux.

Pour remettre en cause la théorie de l'évolution, il faudrait quand même un sacré argument biologique. Car pour l'instant, toutes les contre-théories ont :

-révélé des erreurs d'appréciations

-affiné la connaissance des mécanismes biologiques

-amélioré la théorie de l'évolution

Certaines restent surement encore en suspens mais leur résolution ne risque pas de mener au créationnisme.

Si c'était la main de Dieu, on aurait quand même retrouvé ses empreintes digitales. :smile2:

La meilleure contre-théorie est que les croyants interprètent mal des mécanismes naturels puissants et communs au vivant en leur donnant un sens, une volonté, des traits, une mythologie.

Modifié par yop!

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Si c'était la main de Dieu, on aurait quand même retrouvé ses empreintes digitales. :smile2:

Tout dépend ce que tu entends par Dieu. Ici en l'occurrence un personnage.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Gallium... ;) Cette phrase était ce qu'on appelle une "blague" ! ;) Bla-gue. C'était pour alléger un peu le sérieux de mon post. :smile2:

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
On avance comme ça pour les sciences cognitives : par les défauts du cerveaux, les comportements anormaux.

Certes, mais je ne vois pas pourquoi tu parles ici de Spymax alors qu'il n'est pas intervenu sur ce topic ? :smile2:

Modifié par Agrenoble

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