Le catholicisme est-il compatible avec les valeurs occidentales ?

Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

Cette question me taraude,

sans polémique, pardon pour le énième sujet sur les religions,

je vous renvoie à ce lien qui pose le principe de la correction de la femme par son mari, mais dans la mesure, sans laisser de trace et pas devant les enfants (en résumé).

http://sisyphe.org/spip.php?article2972

B.S. :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Il faut donner un reard historique sur l'apparition des valeurs de l'Occident et le catholicisme.

Historiquement, l'apparition de valeurs comme la démocratie, la liberté d'expression, la liberté de culte ne s'est fait que dans un contexte de recul du catholicisme (recul à cause de l'apparition de d'autres branches du christianisme mais surtout à cause d'une sécularisation de nos sociétés).

Ainsi, en France, la liberté de culte n'est apparue qu'en 1905 avec la loi sur la laïcité, loi à laquelle s'est opposée l'Eglise. Même actuellement, les papes Jean-Paul II et Benoit XVI se sont opposés à toutes idée d'une Europe laïque, militant pour une reconnaissance d'un statut particulier au christianisme dans la constitution européenne.

Un autre point notable est les droits de l'Homme. Quel a été la réaction du pape Pie VI a la déclaration de 1789 ?

Je vous laisse lire cet extrait du Quod Aliquentum :

Mais cette conduite n'étonnera pas ceux qui observeront que l'effet nécessaire de la constitution décrétée par l'Assemblée est d'anéantir la Religion catholique, et avec elle l'obéissance due aux rois. C'est dans cette vue qu'on établit, comme un droit de l'homme en société, cette liberté absolue, qui non-seulement assure le droit de n'être point inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d'écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l'imagination la plus déréglée : droit monstrueux, qui paraît cependant à l'Assemblée résulter de l'égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé, que d'établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui étouffe complètement la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l'homme, et le seul qui le distingue des animaux. Dieu, après avoir créé l'homme, après l'avoir établi dans un lieu de délices, ne le menaça-t-il pas de la mort s'il mangeait du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal ? Et par cette première défense ne mit-il pas des bornes à sa liberté ? Lorsque dans la suite sa désobéissance l'eut rendu coupable, ne lui imposa-t-il pas de nouvelles obligations par l'organe de Moïse ? et quoiqu'il eût laissé à son libre arbitre le pouvoir de se déterminer pour le bien ou pour le mal, ne l'environna-t-il pas " de préceptes et de commandements, qui pouvaient le sauver s'il voulait les accomplir ? "

Le Quod Aliquentum montre que dès le début la papauté s'est opposée au droits de l'Homme. Elle ne les as finalement acceptée que contraite et forcée.

On se rend compte que la plupart des valeurs occidentales (démocratie, égalité des sexes, légalisation de la contraception, de l'homosexualité...) sont arrivée malgré la papauté, malgré le catholicisme.

On peut donc en conclure que le catholicisme est incompatible avec les valeurs de l'Occident, mais qu'il a du faire avec.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Je propose à votre sagacité un extrait du second Livre des Rois (Ancien Testament) :

LE SECOND LIVRE DES ROIS

Chapitre 10

18 Et Jéhu assembla tout le peuple, et leur dit : Achab a servi Baal un peu ; Jéhu le servira beaucoup.

19 Et maintenant, appelez vers moi tous les prophètes de Baal, tous ses serviteurs et tous ses sacrificateurs ; que pas un ne manque, car j'ai [à offrir] un grand sacrifice à Baal. Quiconque manquera ne vivra point. Et Jéhu agissait avec ruse, afin de faire périr les serviteurs de Baal.

20 Et Jéhu dit : Sanctifiez une fête solennelle à Baal. Et ils la publièrent.

21 Et Jéhu envoya par tout Israël ; et tous les serviteurs de Baal vinrent : et il n'en resta pas un qui ne vînt ; et ils entrèrent dans la maison de Baal, et la maison de Baal fut remplie d'un bout à l'autre.

22 Et il dit à celui qui était [préposé] sur le vestiaire : Sors des vêtements pour tous les serviteurs de Baal. Et il leur sortit des vêtements.

23 Et Jéhu et Jonadab, fils de Récab, entrèrent dans la maison de Baal, et [Jéhu] dit aux serviteurs de Baal : Examinez et voyez, afin qu'il n'y ait pas ici avec vous quelqu'un des serviteurs de l'éternel, mais seulement des serviteurs de Baal.

24 Et ils entrèrent pour offrir des sacrifices et des holocaustes. Et Jéhu plaça par dehors quatrevingts hommes, et il [leur] dit : Celui qui laissera échapper [un seul] d'entre les hommes que j'ai mis entre vos mains, sa vie sera pour la vie de cet homme.

25 Et il arriva que, quand on eut achevé d'offrir l'holocauste, Jéhu dit aux coureurs et aux capitaines : Entrez, frappez-les ; que pas un ne sorte. Et il les frappèrent par le tranchant de l'épée. Et les coureurs et les capitaines les jetèrent là ; et ils s'en allèrent jusqu'à la ville de la maison de

Baal,

26 et tirèrent les stèles hors de la maison de Baal, et les brûlèrent ;

27 et ils abattirent la stèle de Baal, et ils abattirent la maison de Baal, et en firent des cloaques, jusqu'à ce jour.

28 Ainsi Jéhu extermina Baal du milieu d'Israël.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

A part que tu reprends mes propos pour introduire ton topic (j'espère sans autre intention que de marquer un manque d'inspiration),

je trouve que tu soumets un texte intéressant: les religions, dans leurs textes, assurent-elles l'égalité des sexes?

C'est un peu la question que je me pose aussi.

:smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je propose à votre sagacité un extrait du second Livre des Rois (Ancien Testament) :

Depuis quand la thora fait partie du credo chretiens? :smile2:

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Depuis quand la thora fait partie du credo chretiens? ;)

Tu peux faire mieux : tu l'a déjà prouvé... Je n'ai pas acheté la Bible à un juif il me semble... :smile2:

B.S.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Depuis quand la thora fait partie du credo chretiens? ;)

Cet extrait provient de provient pas de la Torah, mais du second Livre des rois. :smile2:

Les textes chrétiens contiennent le Nouveau Testament (spécifique au christianisme) ainsi que l'Ancien Testament. L'Ancien Testament contient la Torah, ainsi que d'autres livres (comme les livres des rois).

L'Ancien Testament reste une référence du christianisme. Prennons l'exemple du catholicisme : le Vatican et le pape font très souvent référence à l'Ancien Testament.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
L'Ancien Testament reste une référence du christianisme. Prennons l'exemple du catholicisme : le Vatican et le pape font très souvent référence à l'Ancien Testament.

Ok, donc sites-moi une lois donnee par le vatican qui fait reference a l'ancien testament.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ok, donc sites-moi une lois donnee par le vatican qui fait reference a l'ancien testament.

Tu me l'avais déjà demandé dans d'autres sujets, je te redonne le même exemple : le texte de Benoit XVI (avant qu'il ne devienne pape) sur l'homosexualité.

Le lien vers le document : Lettre aux évêques de l'église catholique sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles, 1 octobre 1986

Dans cette lettre, Benoit XVI fait références à plusieurs passages de l'Ancien testament, notamment de la Genèse et du Lévitique.

Le premier passage du Lévitique auquel Benoit XVI fait référence pour traiter la question des homosexuels est celui-ci :

Lévitique Chapitre 18

22 Tu ne coucheras point avec un mâle, comme on couche avec une femme : c'est une abomination.

De plus, je rappelle que le Lévitique fait partie de la Torah, ta remarque sur la différence Torah/christianisme n'était donc pas fondée :

Depuis quand la thora fait partie du credo chretiens? :smile2:

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Ainsi, en France, la liberté de culte n'est apparue qu'en 1905 avec la loi sur la laïcité, loi à laquelle s'est opposée l'Eglise.

Désolé mais c'est inexact. On peut sans doute dater la liberté de culte de l'Edit de Nantes (1598). Certes il y eut des aléas (révocation en 1685, période révolutionnaire où sont traqués les prêtres refusant la constitution civile du clergé...) depuis lors. Mais la liberté de culte est globalement assurée à partir du Consulat et de l'Empire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_concordataire

La loi de 1905 se contente de séparer l'Eglise de l'Etat et de ne reconnaître aucun culte. Il n'en demeure pas moins que très vite se mettent en place les associations cultuelles et que, dans le domaine, la liberté de culte le dispute à la lutte contre le phénomène sectaire.

Sinon pour le reste je suis plutôt d'accord. Et en effet, un chétien ne peut prétendre rejeter l'Ancien Testament.

Mathieu V 17 : "N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger mais accomplir."

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

C'est ça grenouille et la marmotte elle met le...

:smile2:

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)

Tres bien tous ces "posts" mais pas de réponse positive/négative

Le catholicisme est il "compatible" avec les valeurs occidentales :smile2: ;)

Question idiote

L'occident d'aujourd'hui c'est "construit" dans un "bain" Chrétien

Au même titre que la Oumma d'aujourd'hui c'est "construit" dans un "bain" de l'Islam

Maintenant la question: quel "bain" a était le plus "profitable" à la "condition humaine"

et quel "valeur" (pour reprendre le "post") sont les plus adéquat en 2008

rott

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Vos discours me semblent bien syllogistiques

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)
Vos discours me semblent bien syllogistiques

Encore s'agit il de ne pas confondre les deux prémisses, la majeur étant la religion en cause

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Vos discours me semblent bien syllogistiques

Le syllogisme est un raisonnement correct.

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)
Le syllogisme est un raisonnement correct.

La "mineur" dans ce "post" étant bien la "condition de la femme dans un occident Catholique"

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
L'occident d'aujourd'hui c'est "construit" dans un "bain" Chrétien

De même que l'Occident s'est construit dans un bain monarchique.

Pourtant, la monarchie s'oppose aux valeurs occidentales. Il en est de même, à mon avis, pour le christianisme. Il y a eu un véritable tournant, une véritable prise de conscience depuis.

Désolé mais c'est inexact. On peut sans doute dater la liberté de culte de l'Edit de Nantes (1598). Certes il y eut des aléas (révocation en 1685, période révolutionnaire où sont traqués les prêtres refusant la constitution civile du clergé...) depuis lors. Mais la liberté de culte est globalement assurée à partir du Consulat et de l'Empire.

Après, on peut toujours discuter la date, car la liberté religieuse n'est pas apparue d'un coup, mais progressivement.

L'Edit de Nantes est une étape marquante, mais elle ne concerne que les protestants.

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Je te renvoie à "Introduction à la méthode de Léonard de Vinci" de Paul Valéry pour comprendre ce que je veux dire et te rendre compte de l'absurdité de ta manière de raisonner.

ps. Evite les inepties habituelles sur Valéry...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

La liberté d'expression est une des valeurs de l'Occident, c'est pour cela que les différents pays ont refusé de censurer les caricatures de Mahomet.

Pourtant, le catholicisme a :

Le catholicisme semble donc difficilement compatible face certaines valeurs occidentales, comme la liberté d'expression.

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