Négationnisme et liberté d'expression

Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Quel lien avec le négationnisme que l'affaire Siné ?

Le lien c'est la liberté d'expression pas le négationnisme : on commence par couper la main et on finit par couper le bras puis la tête... :smile2: :mur::mur:;)

On te dit on va censurer ça parce que c'est viandar puis après on passe à autre chose....

B.S.

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docredman Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Bonsoir,

En somme,Il y a des négationnistes d'une part et des lois pour les punir d'autre part.

Remettre en cause publiquement la véracité des chambres à gaz n'est

à mon avis dangereuse,que dans la mesure où elle est accompagnée d'un

message de haine envers les juifs,ce qui ne semble pas etre le cas.

je dirais donc qu'il est du droit de chacun de croire ou de ne pas croire.

C'est personnel et c'est inaliènable.Quant aux dangers supposés en découler,

d'autres manières existent pour les prévenir,à commencer par une bonne

éducation et la promotion des valeurs humanistes trop souvent écrasées

par l'égoisme et la course au profit.

Si le racisme et la xénophobie est encrée dans une socièté donnée,aucune

loi,coércitive soit-elle,n'est en mesure de les enrayer et au maximum,n'en fera

que retarder l'effet.

Le remède à l'intolérance est donc ailleurs.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Bonsoir,

En somme,Il y a des négationnistes d'une part et des lois pour les punir d'autre part.

Remettre en cause publiquement la véracité des chambres à gaz n'est

à mon avis dangereuse,que dans la mesure où elle est accompagnée d'un

message de haine envers les juifs,ce qui ne semble pas etre le cas.

Ah non ? y'a pas de message de haine !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Si je te dis que ton grand pére ou arriére grand pére déporté à Auschwitch et officiellement mort dans une chambre à gaz ne l'est pas , que je le maintiens parce que pour moi ça n'existe pas , parce qu'il n'y avait pas de solution finale , tu me répondras que je dis ça parce je respecte les juifs et que je les aime bien?

Tu me répondras que j'ai raison , comment des gens comme Simone Veil peuvent-ils penser que c'est sans haine lorsqu'on leur asséne ça ?

Non mais attends , c'est hallucinant ce que tu dis ! ;)

Faut réfléchir de temps en temps au message qu'on te délivre :smile2:

Je soutiens complétement les étudiants de Lyon qui ont manifesté contre les révisionnistes et négationnistes de leur université afin qu'ils soient viré , il aurait fallu manifester avec tous les portraits d'enfants , d'adultes , d'handicapés morts dans les chambres au nom d'une idéologie hyper raciste et de la suprêmatie de la race aryenne.

A travers eux , à travers la solution finale c'est quand même une idéologie qui était au choeur du systéme.

Nier les chambres c'est nier la solution finale , c'est donc dédouaner l'idéologie nazie et les crimes commis en son nom.

Faut que tu saches qui sont les gens à qui tu voudrais donner la liberté d'expression et ce qu'ils disent , aprés tu pourras dire ton opinion en étant éclairé , au moins tu sauras clairement de quoi tu parles:

http://passouline.blog.lemonde.fr/2007/11/...comment-page-2/

Modifié par saint thomas

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Bonsoir,

En somme,Il y a des négationnistes d'une part et des lois pour les punir d'autre part.

Remettre en cause publiquement la véracité des chambres à gaz n'est

à mon avis dangereuse,que dans la mesure où elle est accompagnée d'un

message de haine envers les juifs,ce qui ne semble pas etre le cas.

En effet, j'avais d'ailleurs cité au début divers courant de pensée niant les chambres à gaz sans être antisémite :

Cette idée pose un problème : doit-on interdire toutes les doctrines philosophiques qui, indirectement, nie la réalité ou doutent de la réalité des chambres à gaz ?

Doit-on interdire les doctrines suivantes :

1/ Le platonicisme.

Platon prétends que le vrai n'existe que dans le Monde des idées, que le monde sensible n'est qu'illusion. Seulement, les chambres à gaz appartiennent au monde sensibles.

2/ Le film Matrix

Ce film, inspiré de la doctrine de Platon, prétend que tout ce qu'on croit vrai sur notre monde (donc y compris les chambres à gaz) n'est en fait qu'une illusion de la matrice

3/ Le relativisme.

Le relativisme prétend qu'il n'y a pas de vérité absolue, que chacun est juge de sa propre vérité. Cela signifie que pour certains Dieu existe, pour d'autres le voile n'est pas sexiste, et pour d'autres les chambres à gaz n'ont pas existées.

4/ Le scepticisme

Le principe du scepticisme est de douter de TOUT, y compris des chambres à gaz

5/ Le solipsisme.

Cette doctrine affirme que rien n'existe en dehors de soi, rien du tout : pas son voisin, sa mère ni les chambres à gaz

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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De ta liste je ne garderais que le relativisme et à la rigueur le scepticisme, les autres "courants" (le film matrix lol...) ne prenant pas la parole pour nier les chambres à gaz.

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Pour moi tant qu'aucun propos raciste n'est dit....

Chacun peu se faire sa vérité de l'histoire, et chacun est assez intelligent pour se faire LA sienne.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Pour moi tant qu'aucun propos raciste n'est dit....

Chacun peu se faire sa vérité de l'histoire, et chacun est assez intelligent pour se faire LA sienne.

Je dirais "sa croyance" plutôt que "sa vérité". Il me semble un peu prétentieux d'appeler "vérité" quelque chose qui, si ça se trouve, est complètement faux. :smile2:

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
Je dirais "sa croyance" plutôt que "sa vérité". Il me semble un peu prétentieux d'appeler "vérité" quelque chose qui, si ça se trouve, est complètement faux. :smile2:

SA croyance c'est SA propre vérité !! il n'ya rien de prétentieux etant donné que ca n'engage que toi!!

Tu crois ce qui pour toi est vrai et qui pour d'autre est faux!

Sincére salutation

R4fale

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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En effet, j'avais d'ailleurs cité au début divers courant de pensée niant les chambres à gaz sans être antisémite :

platon :

Tu lui fais dire n'importe quoi , les chambres à gaz appartiennent au vrai , tu peux les toucher si tu veux en allant visiter un camp . Le monde des idées a crée les chambres à gaz car la solution finale EST UNE IDEE.

le film Matrix :

Les machines ont pris le contrôle des humains , elles les fabriquent dans des cocons pour en tirer leur énergie et les mettent dans un monde virtuel (la matrice) afin qu'ils s'épanouissent et que les machines en tirent plus d'énergie. Mais cette Matrice, comme tous logiciels, contient différents bugs, dont l'apparition d'un homme qui peut jouer avec les règles de ce monde virtuel. Cet homme est considéré comme un élu par les quelques milliers d'humains qui ont pu survivre dans le monde réel.

Aucun rapport avec le négationnisme. Quand je dis rien c'est rien , aucun rapport non plus avec Platon.

Le relativisme

Il s'agit de voir la réalité en fonction de ses propres expériences , nos expériences persos sont uniques tout comme nos ressentis , c'est par nos 5 sens que nous les receptionnons , aussi la réalité est-elle percue comme relative .

Rien à voir avec le négationnisme. Dans le négationnisme il s'agit de nier une réalité que même les adeptes du négationnisme , en visitant un camp , peuvent percevoir par la vue , le toucher et donc inclure dans leur expérience perso . Il s'agit donc d'un déni de leurs propres expériences. (vision des chambres dans des bouquins par ex , participation de l'ouïe dans les reportages etc...)

Le solipsisme

"je pense donc je suis" et j'ai conscience de moi, et la réalité ne m'apparait que par la pensée , elle est donc abstraite , la mort abollit toute réalité puisque je ne pense plus.

Rien à voir avec le négationnisme.

PS : qui te dit que les négationnistes ne savent pas pertinemment que les chambres à gaz ont existé ?

Si je dis que nous sommes en été , qui te dit que je ne sais pas pertinemment que nous sommes en automne par ex ?

Modifié par saint thomas

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Invité Stahlgewittern
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Juste un truc Saint Thomas : quand tu visites un camp, tu ne vois que des bâtiments vides. Pour le négationniste, rien ne prouve qu'ils n'ont pas été construits après la guerre et maquillés. De plus, les nazis n'avaient que très peu de registres, l'ordre de procéder à l'action T4 par exemple fut une simple lettre, et celui qui mis commencement à la solution finale fut un ordre oral (et les NS fonctionnaient beaucoup par oral). De plus ils ont détruit beaucoup de preuves écrites type registres, listes, cahiers de commande, intendance etc... ce qui fait que les négationnistes peuvent exploiter ça.

Bref, c'est pas si simple que tu le dis. Et c'est un vrai probleme pour les historiens.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Juste un truc Saint Thomas : quand tu visites un camp, tu ne vois que des bâtiments vides. Pour le négationniste, rien ne prouve qu'ils n'ont pas été construits après la guerre et maquillés. De plus, les nazis n'avaient que très peu de registres, l'ordre de procéder à l'action T4 par exemple fut une simple lettre, et celui qui mis commencement à la solution finale fut un ordre oral (et les NS fonctionnaient beaucoup par oral). De plus ils ont détruit beaucoup de preuves écrites type registres, listes, cahiers de commande, intendance etc... ce qui fait que les négationnistes peuvent exploiter ça.

Bref, c'est pas si simple que tu le dis. Et c'est un vrai probleme pour les historiens.

Quelque chose prouve que les bâtiments n'ont pas été construits aprés la guerre: le cadastre.

Les nazis n'ont pas tout détruits , et puis y'a Nuremberg et les américains , en procurant beaucoup de faux papiers aux pires nazis pour l'opération condor qui a suivie en Amérique du Sud ils ont des docs c'est certain.

Je ne suis pas certain du tout que les négationnistes ne savent pas que les chambres ont existé , entre le dire et le savoir y'a parfois un abîme , l'homme est le seul être à savoir rire paraît-il mais il est le seul aussi à savoir mentir et certains vendraient du sable à un Saharien, il est le seul aussi à pouvoir se persuader lui même que quelque chose n'a pas existé. Faut faire un gros z'effort mais on peut y parvenir ... pas tout à fait quand même , il reste toujours quelque chose qu'il faudra sans arrêt refouler .

L'interêt de nier la solution finale (faut toujours chercher du sens) c'est de pouvoir moralement pouvoir adhérer soi même à une idéologie ou/et faire adhérer les autres (la solution finale est un gros gros écueil pour cela)

Modifié par saint thomas

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Je ne suis pas certain du tout que les négationnistes ne savent pas que les chambres ont existé , entre le dire et le savoir y'a parfois un abîme , l'homme est le seul être à savoir rire paraît-il mais il est le seul aussi à savoir mentir et certains vendraient du sable à un Saharien,

Les animaux non humains aussi savent mentir...

B.S

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Invité Stahlgewittern
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@St Thomas : Paul Rassinier n'était pas NS bien qu'il ait été récupéré par Bardèche et sa clique. Quel était pour cet anarchiste pacifiste puis militant socialiste et interné dans un camp de concentration en tant que tel l'intérêt d'écrire un livre minimisant puis niant la Shoah ?

Moi je pense qu'il y croyait vraiment. Et je pense que la plupart des négationnistes croient à leur délire.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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@St Thomas : Paul Rassinier n'était pas NS bien qu'il ait été récupéré par Bardèche et sa clique. Quel était pour cet anarchiste pacifiste puis militant socialiste et interné dans un camp de concentration en tant que tel l'intérêt d'écrire un livre minimisant puis niant la Shoah ?

Moi je pense qu'il y croyait vraiment. Et je pense que la plupart des négationnistes croient à leur délire.

S'il a été interné dans un camp il a été trés gravement traumatisé (on peut pas dire autre chose) par ce qu'il a vu et vécu , chacun réagit à sa façon.

C'est tellement de souffrance , je pense que pour certains ce devait être insupportable, c'est une explication mais je m'appelle pas Irma et je ne peux que faire des hypothéses , je connais pas ce type. Je l'ai jamais rencontré et j'ai jamais rencontré son psy s'il en avait un.

Par contre j'ai vu un reportage sur les survivants installés en Israël et sur leurs enfants qui racontaient comment ce traumatisme gravissime avait interféré dans la famille par le silence à son propos et pourtant les enfants disaient son omnipresence ; dans mon souvenir ( ça date pas d'hier) il me reste de ce reportage un silence si lourd que j'en étais mal à l'aise devant l'écran , c'est le souvenir qu'il m'en reste. J'ai jamais plus éprouvé ce genre de malaise profond devant un écran et je ne souhaite pas revoir ce reportage ( impression d'un poids , d'une chappe de plomb perçue = malaise)

J'ai aussi le souvenir de survivants disant qu'on ne les croyait pas à leur libération des camps lorsqu'ils racontaient , alors ils se sont tuent .

Et moi si j'avais vécu cet impensable là, comment aurais-je réagi ?

Certains , face à des traumatismes (toute proportion gardée) vont se ruer sur les voyants dans l'espoir de communiquer avec l'être cher disparu , une façon de nier sa mort tout en la sachant.

Modifié par saint thomas

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Juste un truc Saint Thomas : quand tu visites un camp, tu ne vois que des bâtiments vides. Pour le négationniste, rien ne prouve qu'ils n'ont pas été construits après la guerre et maquillés.

En effet, c'est un problème.

Ce site aborde la question :

Après la guerre, les Soviétiques et les Polonais ont procédé à des modifications dans l'intention de reproduire l'agencement original du bâtiment: reconstitution des fours et érection d'une nouvelle cheminée, abattage des murs rajoutés en 1944 pour transformer la chambre à gaz en abri anti-aérien, réouverture d'une porte et et de quatre des cinq orifices, d'introducion du Zyklon B, dans le toit.

Malheureusement, dans leur empressement, les Polonais ont commis plusieurs erreurs. Ils ont abattu un mur de trop et joint à la chambre à gaz une pièce qui n'en faisait pas partie, mais qui était dans son prolongement, la salle de lavage, qui rajoute 16 m2 aux 78 m2 de la chambre à gaz originelle. Ils ont également percé une ouverture censée se trouver à l'emplacement de l'ancienne entrée (colmatée) de la chambre à gaz, mais ils se sont trompés sur l'emplacement exact de celle-ci. Ils ont laissé le sas et son entrée donnant vers l'extérieur, longtemps présentée indûment comme celle de la chambre à gaz originale. Notons cependant que, contrairement à ce qu'on a parfois pu croire ou écrire, les quatre orifices percés correspondent bien à quatre des cinq orifices originaux.

SA croyance c'est SA propre vérité !!

Affirmation très discutable, rien n'impose à ce qu'une croyance soit vraie. Une croyance peut être complètement fausse, ce n'est pas alors "sa vérité" mais "son erreur".

Ce qui me gène dans ton propos, c'est l'amalgame sous jacent entre ce que les gens pensent (la croyance) et ce qui est (la vérité).

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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site interessant qui montre qu'il y a de la doc et surtout des plans sur les bâtiments d'origine puisque le CNRS les a étudiés (voir les sources du texte) .

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Il existe un livre (que je n'ai pas lu) qui traite exactement du sujet de ce fil :

Les thèses négationnistes et la liberté d'expression en France : De la censure à l'autocensure

Le résumé par Chapitre.com :

Pour lutter contre le discours négateur de l'existence des chambres à gaz et du génocide des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, la France a ajouté à son dispositif juridique antiraciste une loi spécifique, la loi Gayssot (13 juillet 1990). Cet article analyse l'histoire et l'application de ce texte au travers de sa jurisprudence. Il s'interroge sur les raisons du vote de cette loi, sur le rôle de la loi, sur la notion d'abus de droit et sur la légitimité des limites qu'un tel texte est susceptible d'apporter à la liberté d'expression et à la recherche de la vérité historique.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Si l'enfant de Docquois se laissait convaincre par les théses négationnistes au cours d'une conf ou si le gosse avait un prof négationniste, cette auteur serait la premiére à s'indigner , tu paries ?

Ils me font marrer ces gens , dés que c'est eux qui seront touchés ils seront les premiers à porter plainte , bouquin ou pas bouquin. J'en mets ma main au feu.

Régulièrement, nous avons croisé, sur les listes de discussion disciplinaires, d'histoire ou de documentation par exemple, des débats entre enseignants sur l'utilisation des sites négationnistes. Au nom de la liberté d'expression ou d'un souci de formation critique, des enseignants emmènent leurs élèves sur ces sites.

Nous avons demandé à Gilles Kamarsyn, responsable d'un important site de lutte contre le négationnisme, et à Dominique Natanson, auteur de "J'enseigne avec Internet la Shoah et les crimes nazis", leur position sur ce sujet.

Nous espérons ainsi alimenter la réflexion pédagogique et citoyenne des enseignants.

G. Kamarsyn : " Faire connaître à des élèves le moyen d'accéder à un discours extrêmement pervers peut être parfaitement contre-productif"

Si l'enseignant choisit un cas caricatural, le risque est grand qu'un élève placé face à une autre falsification plus subtile considère que la présentation qu'on lui a faite du négationnisme ne correspondait pas à sa " réalité ". La curiosité peut en pousser certains autres à aller voir un peu plus " de quoi il s'agit ". Ils tomberont nécessairement sur du matériel dont ils seront incapables de détecter les manipulations frauduleuses.

D. Natanson : Une démarche irrecevable

Travailler sur le négationnisme conduit-il à visiter les sites négationnistes ? Certains collègues, au nom du refus de la censure et du "prêt-à-penser", proposaient de communiquer des adresses de sites négationnistes à des lycéens dûment avertis. Outre que cette proposition peut poser des problèmes légaux - certains des sites incriminés contreviennent aux lois françaises - une telle démarche ne semble pas recevable.

Car quelle est la finalité d'une étude du négationnisme ? Il s'agit bien d'éduquer et de prévenir, de démonter la démarche des négationnistes et non de leur répondre terme à terme. La question que l'on doit poser aux négationnistes n'est pas "quelle est la valeur de tel ou tel de vos arguments ?" c'est bien plutôt "où voulez-vous en venir ?". L'étude du négationnisme par des lycéens vise à leur faire connaître l'existence de ce phénomène marginal, d'en faire la génèse et d'en démonter les finalités, de montrer les liens qui existent avec les mouvements d'extrême-droite, d'en mesurer les dangers pour l'avenir.

http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers...ah04_negat.aspx

Le hic c'est qu'entre l'émetteur (le prof avec son raisonnement d'adulte) et le recepteur (le gosse de 16 ou 17 ans) y'a pas toujours une ligne linéaire et que l'adulte ne peut prétendre que l'ado recevra le message de la façon dont il le voudrait.

D'abord apprendre la certitude des faits , sans l'ombre d'un doute , une fois les bases bien construites , les théses n'auront pas de prises (ex université Lyon ou Oxford ; l'esprit critique peut s'exercer) , quand on apprend un fait historique puis sa critique dans le même temps , y'a plus de risques pour n'importe qui .

Car sous pretexte de démonter une thése , il faut d'abord la présenter et donc la mettre en avant , les négationnistes n'en escomptaient certainement pas tant . Entrer dans l'école d'une façon ou d'une autre , c'est toujours bon à prendre,

Quand à l'esprit critique , il faut d'abord que l'élève ait de bonnes bases pour critiquer une thése , on en est loin dans ce genre d'enseignement.

Modifié par saint thomas

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bertrand43210 Membre 1 150 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
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le revisionisme est plus dangeureux que le negationisme car une personne ne peux nié quelque chose qui existe mais peux mal l'interprété si quelq'un d'autre lui donne une vision revisioniste

ex: si ont dit a une personne que qeulque chose d'historique n'a pas existée il ne le croira pas car d'autre personne lui afiremeront le contraire par contre si on lui ment sur le sujets il ne poura vérifié

le revisionisme est donc plus dangeureux

n'etes vous pas d'accord?

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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Non : le révisionnisme consiste à remettre en perspective et à réinterpréter, réanalyser et remettre en question un évènement historique à la lumière de nouvelles connaissances et de nouveaux concepts. Exemple : l'histoire de l'URSS se divise grosso modo en deux écoles : l'école "totalitarienne" qui considère que l'URSS est un bête totalitarisme, et l'école "révisionniste" qui, par une étude des archives de Moscou, a pu montrer que c'était un petit peu plus compliqué et un petit peu différent du fonctionnement de l'Allemagne nazie. Il ne s'agit pas de dire que l'URSS était une démocratie mais plutôt de partir d'objet d'étude différents (plutot qu'une histoire des élites, purement politique, on fait une histoire sociale, par le bas comme on dit) pour élargir un peu le champ des connaissances.

De fait tout historien est révisionniste. En revanche le révisionnisme ça n'est pas le négationnisme.

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