Négationnisme et liberté d'expression

saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le rapport est on ne peut plus clair : st thomas est contre la liberté d'expression. Son but, museler tous ceux qui auront le malheur de ne pas adhérer à son système de pensée.

moi j'ai lu Les caractéres de La Bruyére , je ne te le conseille pas , ça te ferait du mal .

Un jour tu apprendras à réfléchir par toi même et non pas pour ou contre quelqu'un , un jour peut-être , j'espére pour toi , sinon tant pis , c'est pas grave (surtout pour moi!) :smile2:

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Mais ce ne sont pas "des groupes violents" que tu veux censurer, mais bien plus. Aucun des caricaturistes danois ayant caricaturé Mahomet n'est violent. :smile2:

Non , mais ces caricatures leur ont complétement échappées.

Dire qu'on luttera mieux contre l'intégrisme en se pliant à la censure des intégristes me semblent très douteux.

ne pas les aider c'est mieux que de les aider , comment lutter contre tout en les aidant en publiant ce genre de truc? .

Maintenant si tu veux continuer à jouer LEUR jeu , un jeu qui a complétement échappé au contrôle des journaleux pour passer sous celui des extrêmistes où ces caricatures ont été trés bien utilisées et bien continue que veux tu que je te dise ?

Si tu cherches à amplifier la force extrêmiste islamiste tu peux pas mieux faire , t'as trouver un des meilleurs moyens .

A partir du moment où on se plie à la censure des intégristes, ils ont gagnés, nous ne sommes plus libres.

Tu crois que c'est un jeu où y'a un gagnant et un perdant ?

Tu crois que les gens se sentent atteints dans leur liberté individuelle parce qu'ils ne voient pas toutes les semaines Mahomet avec une tête de cochon ou Mahomet avec une bombe ?

Tu crois que c'est ça lutter contre le terrorisme ?

Tu crois que la liberté d'expression en France est là ?

Quand on arrête un immam extrêmiste en France parce qu'il harrangue les foules dans les mosquées ou cherche à recruter et qu'en même temps tu publies ce genre de caricatures qui les aide , y'a un probléme.

L'immam extrêmiste en France s'en sert aussi de ces caricatures , t'y as pensé?

Je l'ai déjà dit plusieurs foi : les liens entre Islam et terrorisme, les liens entre la parole de Mahomet et le terrorisme actuel.

Et Ben Laden est un grand religieux , il s'est senti appelé tout comme Bernadette Soubirou , tout comme les auteurs de l'attentat en Inde . ;)

Ces liens sont avérés.

Et bien cherche un lien sérieux pour lier Mahomet au terrorisme , si c'est avéré tu dois en trouver à la pelle .

Tu ne censure donc pas seulement des opinions fausses et dangereuses, mais aussi des opinions vraies.

Non mais tu dois le penser je suppose.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tu crois que c'est un jeu où y'a un gagnant et un perdant ?

Quand on commence à me dire que je ne vais plus pouvoir dire ce que je pense, oui, je pense que j'y perds.

Il est évident ici qu'il y a une opposition entre les libertés et la volonté des intégristes.

Qu'est ce qui est important ? Nos libertés.

Pourquoi devrait-on renoncer à nos libertés ? Pour protéger nos libertés ? Mais c'est absurde, car si on renonce à nos libertés, il n'y a plus rien à protéger.

Tu crois que les gens se sentent atteints dans leur liberté individuelle parce qu'ils ne voient pas toutes les semaines Mahomet avec une tête de cochon ou Mahomet avec une bombe ?
Oui, personnellement, c'est mon cas.
Tu crois que c'est ça lutter contre le terrorisme ?
Non, ma vie ne se résume pas à lutter contre le terrorisme. Nous sommes nés pour vivre, pour vivre libre. A quoi ça sert de vivre dans une prison dorée ?
L'immam extrêmiste en France s'en sert aussi de ces caricatures , t'y as pensé?
L'immam extrêmiste en France s'en sert aussi de la censure , t'y as pensé?

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
moi j'ai lu Les caractéres de La Bruyére , je ne te le conseille pas , ça te ferait du mal .

Un jour tu apprendras à réfléchir par toi même et non pas pour ou contre quelqu'un , un jour peut-être , j'espére pour toi , sinon tant pis , c'est pas grave (surtout pour moi!) :mur:

Dire ça à cette nana là, ça doit pas tourner rond en ce moment... :smile2: :mur:;) :D :o

B.S.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Quand on commence à me dire que je ne vais plus pouvoir dire ce que je pense, oui, je pense que j'y perds.

Tu peux bien dire ce que tu veux c'est pas le probléme , l'essentiel est de mesurer si ça nous nuit ou pas et d'assumer .

Charlie Hebdo n'a pas été imité par grand monde dans la presse.

Il est évident ici qu'il y a une opposition entre les libertés et la volonté des intégristes.

Qu'est ce qui est important ? Nos libertés.

Pourquoi devrait-on renoncer à nos libertés ? Pour protéger nos libertés ? Mais c'est absurde, car si on renonce à nos libertés, il n'y a plus rien à protéger.

Je vois pas bien le rapport avec la liberté dans les caricatures , à part doper les ventes de Charlie Hebdo Val s'appuyant sur la liberté d'expression , pour ensuite licencier Siné qui avait justement touché au fils Sarko .Val ne parlait plus de liberté d'expression tout à coup ;)

Plutôt que d'aller gratuitement titiller les extrêmistes et leur servir la soupe , on ferait mieux de s'interesser à la liberté des médias.

Où sont les émissions comme le Petit Rapporteur , intelligentes et pleines d'insolence , Jacques Martin , Prévost et les autres ? L'audience était au RDV pas de soucis .

Où sont les Guignols sur les chaïnes publiques ?

Où sont les sketchs

Oui, personnellement, c'est mon cas.

Pas moi , les caricatures sur Jéhovah (que tu ne verras jamais ) , les caricatures de Mahommet ne sont pas essentielles dans ma liberté d'expression , par contre je regrette que certaines émissions TV n'existent plus car je me marrais.

Non, ma vie ne se résume pas à lutter contre le terrorisme. Nous sommes nés pour vivre, pour vivre libre. A quoi ça sert de vivre dans une prison dorée ?

Faut que tu voyages.

La liberté d'expression est davantage en danger dans les perquisitions du canard enchaïné et la presse ne s'y est pas trompée.

L'immam extrêmiste en France s'en sert aussi de la censure , t'y as pensé?

l'immam extrêmiste lorsqu'il est repéré est arrêté , ça sert au moins à avoir un peu moins de cellules dormantes.

Dire ça à cette nana là, ça doit pas tourner rond en ce moment... :smile2: :mur:;):mur::mur:

B.S.

Remonte sur ton destrier , oh chevalier , ta damoiselle t'appelle .

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tu peux bien dire ce que tu veux c'est pas le probléme , l'essentiel est de mesurer si ça nous nuit ou pas et d'assumer .

Charlie Hebdo n'a pas été imité par grand monde dans la presse.

Le premier journal à avoir publié les caricatures en France a été France Soir et pas Charlie Hebdo. Il a publié ces caricatures le 1er Février 2006.

Le 3 Février 2006, Libération publie deux des caricatures.

Ce n'est que le 8 Février que Charlie Hebdo publie les caricatures.

Charlie Hebdo est le troisième journal français a avoir publié les caricatures. Il a ensuite été suivit par d'autres titres de la presse

Encore une fois, tu montres ton ignorance de cette affaire (la dernière fois, tu prétendais que les caricatures avant immédiatement fait scandale alors qu'il a en fait, fallu des mois).

Tu te bases sur des a priori, sur des contre-vérités. Et ces mensonges te suffisent pour dire qu'il faut censurer ceci ou cela.

On se rend bien compte que ta volonté de censure est dangereuse.

Pas moi , les caricatures sur Jéhovah (que tu ne verras jamais ) ,
Tape "caricatures Jehovah" sous google, tu verras avec quel facilité on en trouve :

i101640_26.jpg

Faut que tu voyages.

La liberté d'expression est davantage en danger dans les perquisitions du canard enchaïné et la presse ne s'y est pas trompée.

Il est évident que la liberté d'expression est menacée par la censure liée à l'Islam. Rappelons que les pays musulmans font pression sur l'ONU pour censurer les pays membres :smile2:

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le premier journal à avoir publié les caricatures en France a été France Soir et pas Charlie Hebdo. Il a publié ces caricatures le 1er Février 2006.

Le 3 Février 2006, Libération publie deux des caricatures.

Ce n'est que le 8 Février que Charlie Hebdo publie les caricatures.

Libération c'était comme piéce à conviction , quand à la liberté d'expression sur le sujet :

en avril 2003 que Chistoffer Zieler a vu ses dessins refusés par le Jyllands-Posten. M. Zieler est dessinateur et il avait proposé une série de représentations de la résurrection du Christ. La réponse à sa demande fut le refus. Le rédacteur en chef de l' édition du samedi, Jens Kaiser, avait motivé son refus : « Je ne crois pas que les lecteurs du Jyllands-Posten apprécient, écrit-il. Je pense même qu'ils vont causer un tollé. Pour cette raison, je ne compte pas les publier. »

http://www.saphirnews.com/Caricature-le-de...ures_a2230.html

ETONNANT NON ?

Charlie Hebdo est le troisième journal français a avoir publié les caricatures. Il a ensuite été suivit par d'autres titres de la presse

Non il n'a pas été suivi en France par d'autres titres , en Europe oui par contre.

Quand on veut aller dans les dérives et faire dans l'escalade y'a pas de souci , de pire en pire:

Pour répondre aux caricatures de Mahomet publiées dans la presse occidentale, le quotidien iranien "Hamshahri" lance un concours de caricatures sur la Shoah afin "tester la liberté d'expression".

Le journal met au défi l'Occident de publier les douze caricatures gagnantes.

"Le porte-parole du département d'Etat américain, Sean McCormack, s'est dit mardi "scandalisé" par la perspective "de se moquer ou de dénigrer de quelque façon que ce soit l'horreur qu'a représentée l'Holocauste"."

Jyllands-Posten, le journal danois à l'origine de l'affaire des caricatures, a annoncé qu'il envisagerait de publier les dessins gagnants. De même pour Charlie Hebdo, non pas pour soutenir la liberté de la presse, mais "au nom de la lutte contre le négationisme", idéologie largement répandue dans le Moyen-Orient.(ben voyons , et le tiroir caisse fait gling gling :mur: )

http://www.agence-paf.net/article.php3?id_article=143

Charlie Hebdo voulait désigner les 12 caricatures de l'holocauste qui nous feront le plus rire !!! :smile2: je suis certain que plein de gens auraient acheté sinon ces journaux poubelles ne s'y seraient pas interessés s'ils pensaient que ça rapporterait pas encore un nouveau jack pot.

Flemming Rose , à la suite de cette annonce a été licencié par le journal . Tu n'auras pas tes caricatures antisémites en guise de liberté d'expression.

Tu te bases sur des a priori, sur des contre-vérités. Et ces mensonges te suffisent pour dire qu'il faut censurer ceci ou cela.

Non , moi ce que je veux c'est savoir ce qui se passe à Alberta au niveau de la pollution pétroliére , pour moi c'est plus important que ma caricature quotidienne de Mahomet , les journalistes ne sont pas les bienvenus , interdit d'aller dans certains endroits .

On se rend bien compte que ta volonté de censure est dangereuse.

Ah bon ? Moi je veux vivre avec le moins de violence possible , la haine j'aime pas , ça déteint et ça rend pas heureux.

La liberté d'expression versus caricatures attisant la haine et la violence , ça me défrise et ça me fait pas marrer .

Tape "caricatures Jehovah" sous google, tu verras avec quel facilité on en trouve :

i101640_26.jpg

C'est une caricature de Dieu , "Dieu pétroleur" y'a écrit , y'en a un des 2 qui sait pas lire !

Il est évident que la liberté d'expression est menacée par la censure liée à l'Islam. Rappelons que les pays musulmans font pression sur l'ONU pour censurer les pays membres ;)

Extrait d'un sketch des Guignols de l'info, "Adolphe II", imaginé suite à la nomination de Benoît XVI en avril 2005. Le Vatican ayant porté plainte, le CSA avait choisi de le censurer.Disponible ici (google

Rappelons la première affaire : un sketch diffusé le 20 avril 2005 sur Canal+, dans lequel la marionnette du pape bénissait les fidèles "au nom du Père, du Fils et du IIIe Reich". Devant les pressions de l'Eglise, la chaîne a préféré l'autocensure, demandant publiquement des excuses. Ce qui n'a pas empêché sa mise en demeure par le CSA.

Dans la seconde affaire, le tribunal de grande instance de Paris a donné raison à l'association Croyances et libertés (instrument de l'épiscopat) en ordonnant l'interdiction d'affichage d'une publicité pour une marque de vêtements qui mettait en scène un groupe de femmes dans des poses sensuelles représentant La Cène de Léonard de Vinci. Le 8 avril, la cour d'appel de Paris confirma cette décision

Grenouille , comment pouvais tu t'indigner de ces censures puisqu'elles n'ont pas fait les gros titres de presse, tu ne peux t'indigner que contre ce que l'on te donne en pâture donc ce qui n'est pas censuré. Oh! paradoxe de la liberté d'expression française ! :mur:

2 vitesses comme la justice.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Libération c'était comme piéce à conviction , quand à la liberté d'expression sur le sujet :

en avril 2003 que Chistoffer Zieler a vu ses dessins refusés par le Jyllands-Posten. M. Zieler est dessinateur et il avait proposé une série de représentations de la résurrection du Christ. La réponse à sa demande fut le refus. Le rédacteur en chef de l' édition du samedi, Jens Kaiser, avait motivé son refus : « Je ne crois pas que les lecteurs du Jyllands-Posten apprécient, écrit-il. Je pense même qu'ils vont causer un tollé. Pour cette raison, je ne compte pas les publier. »

http://www.saphirnews.com/Caricature-le-de...ures_a2230.html

ETONNANT NON ?

Le Jyllands Posten n'est pas neutre, et il a le droit de ne pas être neutre.

Si je comprends bien ton idéologie, tu souhaite interdire aux journaux de prendre parti ?

Le Jyllands Posten ne critique pas le christianisme tout comme l'Humanité ne critique pas le communisme. Les journaux ont le droit de défendre certaines idées/idéologies.

Sur quelles bases veux-tu censurer les idées du Jyllands Posten ?

On voit où mène ta volonté de censure :

Au départ, tu disais juste vouloir censurer les gens violents et dangereux.

Ensuite, tu as commencé à dire qu'il faudrait aussi censurer les caricatures pour des raisons religieuses.

Maintenant tu en es à dire qu'il faut censurer le Jyllands Posten car il est pro-chrétien.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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C'est une caricature de Dieu , "Dieu pétroleur" y'a écrit , y'en a un des 2 qui sait pas lire !
En effet, Dieu est un autre nom pour Jéhovah.

Jéhovah n'est qu'une transcription du tétragrammaton, le nom de Dieu qui ne devait pas être prononcé (sauf dans des circonstances très particulières).

De plus, sur cette caricatures, on fait clairement référence à Sodome et Gomorrhe. Il s'agit donc bien du Dieu de l'Ancien Testament et de la Bible Hébraïque, connu sous le nom de "Jéhovah" (et biens d'autres noms, comme Eholim, etc...)

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le Jyllands Posten n'est pas neutre, et il a le droit de ne pas être neutre.

Si je comprends bien ton idéologie, tu souhaite interdire aux journaux de prendre parti ?

Non , pour atiser les haines partiales , Himler n'était pas neutre non plus ,lui il avait une préférence pour les dessins antisémites . Même dans un régime sans liberté d'expression , y'a des caricatures partiales , c'est dire combien la liberté d'expression est importante sur ce sujet !! :smile2:

Le Jyllands Posten ne critique pas le christianisme tout comme l'Humanité ne critique pas le communisme. Les journaux ont le droit de défendre certaines idées/idéologies.

Là tu mélanges tout , remettons chaque chose à sa place.

La liberté d'expression passe d'abord par la diversité des courants politiques , c'est l'énorme différence avec une dictature où la presse ne peut plus être de droite , de gauche , du centre etc...

Le Posten (journal trés sain) mise sur des caricatures partiales en fonction de sa pop , c'est le tiroir caisse qui compte. Des caricatures antisémites , islamophobes (Islam= terrorisme) c'est vendeur , la liberté d'expression n'a rien à y voir.

D'ailleurs si Rose a été licencié par le journal à cause des caricatures antisémites qu'il voulait publier c'est pas pour des questions de liberté d'expression .

Sur quelles bases veux-tu censurer les idées du Jyllands Posten ?

Je suis contre les caricatures qui atisent la haine gratuitement avec des messages de pub racistes dedans , mais ils font ce qu'ils veulent , généralement ces journaux finissent mal car leur mentalité est malsaine (ex Charlie Hebdo qui crie à la liberté d'expression pour les caricatures , voulait lui aussi publier les caricatures antisémites et licencie Siné pour avoir brocardé le fils Sarko , y'a pas de cohérence dans leur actes , la liberté d'expression n'est donc pas leur souci , elle leur sert seulement de paravent lorsqu'ils sont en difficulté )

On voit où mène ta volonté de censure :

Au départ, tu disais juste vouloir censurer les gens violents et dangereux.

C'est toujours le cas , tu veux un aperçu de ce que peuvent des groupuscules néonazis ?

2003: un jeune arrêté il voulait faire sauter une mosquée

Son groupe avait déjà attaqué un prêtre qui soutenait les sans papiers

2004: mars :incendie de mosquée par un groupe facho , avril : profanation de sépultures juives en Alsace , l'un des suspect avoue aussi le meurtre d'un marocain , avril toujours : arrestation du groupe Epervier , 15 néonazis , un arsenal d'armes est découvert chez eux

2005: attaque d'une famille marocaine par un groupe de l'Ordre National , matériel nazi(drapeau , et autre) sont découverts

2006: le groupe ci dessus met le feu dans 6 restos d'Auxerre turcs

2008: mars Metz , 50 neonazis défonce le Pink Bar , la musique leur déplaît , avril : 2 jeunes fachos profanent des tombes en série , mai : façade d'un HLM mitraillée , les 2 skins qui ont fait cela ont aussi des Kalachnikov chez eux .

Je ne suis pas OK pour permettre à l'ultra violence raciste de prospérer en leur permettant de faire des campagnes de pubs , de passer à la TV , de raccoler avec des propos séduisants , je ne suis pas certain que les appâtés , une fois ferrés , puissent sortir de ces groupes sans dommages , sans menaces. Plus un groupe devient grand plus il a de pouvoir.

Ensuite, tu as commencé à dire qu'il faudrait aussi censurer les caricatures pour des raisons religieuses.

Tu as du mal à me comprendre , j'ai dit que j'étais contre les caricatures qui font de la caricature provoquante pour provoquer et gagner du fric en surfant sur une polémique qu'ils auront initiée , Mahomet a surtout servi aux extrêmistes et c'est pas bien.

perso , je le répéte ça ne me manque pas ce genre de litterature et ma liberté d'expression n'en souffre pas .

Pour moi , la liberté d'expression est ailleurs (dans la diversité de la presse , des partis politiques , des livres , dans le droit au journaliste de dévoiler des choses sans se faire interdire de terrain (la guerre en Irak était interdite aux journalistes , tout devait passer par le contrôle des us au début par ex, en Alabama impossible d'accéder à certains sites )

le droit à l'insolence avec des émissions intelligentes (style "petit rapporteur" ou Prévost , Martin me faisaient marrer) , le droit à des émission comme "droit de réponse" de Pollack , ce genre d'émission me manque , c'était au temps où la TV avait une liberté .

Maintenant tu en es à dire qu'il faut censurer le Jyllands Posten car il est pro-chrétien.

Non je te parlais de la conception de la liberté d'expression de ce canard et tentais sans succés apparemment, de te faire comprendre que ce journal n'a pas comme éthique premiére la liberté d'expression mais seulement le tiroir caisse en surfant sur le racisme ambiant.

Y'a un filon assurément , déjà Jean Raynaud faisait des sketchs sur ces étrangers qui viennent manger le pain des français (sketch anti raciste ), mais Jean Raynaud c'est une autre dimension que ces canards qui veulent doper les ventes en surfant sur le racisme et dont la liberté d'expression s'arrête juste à la premiére marche du pouvoir (à ne pas égratigner et à la premiére marche de leurs lecteurs qu'il s'agit de ne pas offenser avec des caricatures insultantes cathos car les ennuis commenceraient et les procés seraient à 100% perdus)

Modifié par saint thomas

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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Dans un pays libre on a le droit d'être contre l'islam et de le dire, le respect n'entre pas en ligne de compte. La liberté, c'est aussi la liberté de dire des vilaines choses. Ca n'est pas négociable et je ne discuterai pas plus ce point.

Concernant le négationnisme, j'ai beaucoup lu sur le sujet depuis le temps que je m'intéresse à ces gens, et je pense qu'il est idiot et dangereux de leur interdire de l'exprimer, et ce pour deux raisons :

1°) la victimisation : "nous sommes persécutés pour nos idées, ca n'est pas un hasard". Censurer des propos sans plus d'approfondissement, plutôt que de suivre Vidal Naquet et de publier des livres pour démonter la logique de ces gens, ça leur donne une sorte de légitimité : la posture de la victime du complot.

2°) l'irrespect de la liberté d'opinion : les négationnistes ont le droit de penser ce qu'ils veulent. Leur interdire de s'exprimer ne changera pas leurs idées, et de toute façon ils trouveront le moyen de s'exprimer à l'étranger, par des courants parallèles, sous le manteau, dans certaines librairies parisiennes, etc... ça n'a aucune efficacité.

On peut ne pas être d'accord avec eux, et c'est mon cas, non seulement à cause de leur thèse mais aussi à cause de leurs méthodes peu scientifiques et rigoureuses, voire franchement politiquement orientées (je pense notamment aux négationnistes américains dont les liens avec les partis suprémacistes et nazis US ne sont plus à prouver). Mais ils ont le droit de dire ce qu'ils pensent, et c'est ensuite de la responsabilité de leurs contradicteurs de démonter leurs propos. En recourir systématiquement à la justice ne fait que renforcer leur position et de rendre crédible leur logique de victimisation. Si ils ont tort, on peut les contredire, pas besoin de porter plainte et d'interdire leurs écrits. Il ne faut pas en plus leur donner la satisfaction de jouer leur petite musique d'opprimés victime du sectarisme et de l'obscurantisme, il est facile de démonter leurs propos et leur mécanique par des études sérieuses et des arguments solides, c'est bien plus efficace que de porter plainte à tire larigot.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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néonazis

BELGIQUE

Pour Manuel Abramowicz, auteur de plusieurs ouvrages sur l'extrême droite en Belgique et dirigeant du réseau RésistanceS de surveillance de l'extrême droite, les « ultras » de la droite radicale ont toujours eu pour objectif « d'infiltrer les rouages de l'état », dont l'armée dans les années 1970 et 1980, via les mouvements Westland New Post (WNP) et Front de la jeunesse.

Un réseau néonazi, Bloed-Bodem-Eer en Trouw (en français « Sang, terre, honneur et fidélité »), mouvement dissident issu du Blood and Honour en Flandre, a été démantelé en septembre 2006. Selon Le Soir, il « projetait des attentats » afin de « déstabiliser » le pays, et l'enquête était en cours depuis 2004.

US

Les manières du clan, leurs déguisements de draps blancs, perdent du terrain face aux discours de haine plus large comme celui des groupes chrétiens identitaires, des païens pour la suprématie blanche ou des néo-nazis.

ce qui inquiète le plus les militants des droits aux Etats-Unis : le discours anti-immigrants de plus en plus présent dans les médias.

" Tous les soirs, il y a des gens comme Lou Dobbs sur CNN, ou d'autres sur Fox qui crient au danger de l'immigration et de l'invasion venue du Sud. Ces campagnes jouant sur la peur du public et propices a un sentiment xénophobe global ne peuvent que renforcer les antilatinos en leur donnant une forme de légitimité."

http://www.rue89.com/2008/04/18/etats-unis-

il-y-a-des-fachos-pres-de-chez-moi://http://www.rue89.com/2008/04/18/eta...res-de-chez-moi://http://www.rue89.com/2008/04/18/eta...res-de-chez-moi://http://www.rue89.com/2008/04/18/eta...res-de-chez-moi

FRANCE

Les Renseignements généraux estiment que le nombre de militants et de sympathisants des mouvements néonazis se situe entre 2500 et 3500 ;

Les néonazis les plus actifs sont ceux d'Alsace (environ 200 militants) qui sont responsables de 25 % des actes de vandalisme à caractère raciste ou antisémite en France. Ceci étant dû à la relative proximité de certains groupuscules allemands actifs qui influent sur leurs voisins proches.

AUSTRALIE

Proportionnellement à la population totale (20 millions d'habitants) et à la population de confession juive (100 000), l'antisémitisme et le néonazisme sont particulièrement virulents en Australie, avec plus de 400 attaques en 2003 et 2004.

ALLEMAGNE

Lors d'un récent discours, le 18 août à Iéna (Thuringe), le NPD avait proposé de décerner à titre posthume le Prix Nobel de la paix à Rudolph Hess, dont il célébrait le 20e anniversaire de la mort.

Une étude récente menée par l'institut Forsa montre, qu'en ex-RDA, dans la classe d'âge de 14 et 25 ans, un Allemand sur deux se montre convaincu que le national-socialisme a des " aspects positifs" .

AMAL et RAA Saxe, deux des principales organisations anti-nazies de la région, ont déclaré que durant les six derniers mois, 137 agressions de ce type ont été perpétrées par des néo-nazis dans le Land de Saxe.

http://artsocial.centerblog.net/2837410-il...zi-en-allemagne

C'est sûr faut leur permettre de s'exprimer , plus ils seront nombreux et plus ils compteront politiquement , la haine c'est porteur en temps de crise , c'est le bon moment pour les laisser s'exprimer et banaliser la haine.

Quand un prof fera un discours négationniste (Plantin appartient à un groupe d'extrême droite , il a été sanctionné à l'université de Lyon , quand un type comme lui fera un cours négationniste , il pourra toujours plaider la liberté d'expression dans l'avenir, ça deviendra recevable en cas d'ennui !!!!!

Pour la liberté d'expression des gosses qui sortent des cours négationnistes , le doute pourra toujours s'insinuer sur la réalité des camps (les cours sont bien foutus)

Richard Glize, directeur de publication du "Livre de philosophie culturelle",distribuait une revue ouvertement antisémite dans les locaux de l'Université Jean Moulin Lyon 3 en décembre 2004

La revue Dubitando , dont Faurisson écrit des articles , est éditée aux Pays Bas .

FAUT JAMAIS OUBLIER QUE CES GENS PRONENT LA HAINE ET SONT VIOLENTS; y'a des victimes et plus ils seront plus y'aura de victimes qui pourront alors demander : où est notre liberté d'expression lorsqu'on a été agressé ?

Je crois pas que ces gens se prennent pour des sacrifiés sur l'autel de la liberté d'expression , je crois pas non plus qu'on les prenne pour des victimes.

Les victimes sont bien plutôt les gens qu'ils agressent ou qu'ils convainquent .

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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Ce n'est pas comme ça que tu vas me convaincre de quoi que ce soit. Les cours de l'éducation nationale ne sont pas libres au point de pouvoir tenir des thèses négationnistes et quand c'est le cas, c'est du devoir des collègues et des parents de porter plainte pour non-respect de la chartre d'établissement (pas de propagande politique, pas d'incitation à la haine etc...) et d'expliquer à leurs enfants pourquoi ce que le prof a dit est faux. Pour la fac, les étudiants sont assez intelligents pour se rendre compte qu'on leur ment. Sinon ils méritent ce qui leur arrive.

Les négationnistes ne sont pas violents dans le sens qu'ils n'appellent généralement pas à la brutalité contre les juifs, tziganes ou autres, mais ils sont dangereux parce qu'ils falsifient l'histoire. C'est en démontant leurs thèses et en cassant leur logique de victimisation ("on nous censure, donc on dérange, donc on doit pas avoir tort", et CA, c'est terriblement efficace auprès du public comme démarche) qu'on pourra en venir à bout, pas en les enfermant, je ne pense pas qu'enfermer les gens ait un quelconque effet sur ce qu'ils pensent ou publient sous le manteau. D'ailleurs, le fait de les punir n'a pas de sens puisque le mal est déjà fait : ce qui est utile c'est, après, de repasser par derrière pour expliquer en quoi le négationnisme est une falsification.

Mais c'est plus difficile et plus long...

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
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+100000000000000000000 stahlgetwittern

:smile2:

si seulement il y avait plus de gens pour penser comme toi...!

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ce n'est pas comme ça que tu vas me convaincre de quoi que ce soit. Les cours de l'éducation nationale ne sont pas libres au point de pouvoir tenir des thèses négationnistes et quand c'est le cas, c'est du devoir des collègues et des parents de porter plainte pour non-respect de la chartre d'établissement (pas de propagande politique, pas d'incitation à la haine etc...) et d'expliquer à leurs enfants pourquoi ce que le prof a dit est faux. Pour la fac, les étudiants sont assez intelligents pour se rendre compte qu'on leur ment. Sinon ils méritent ce qui leur arrive.

Tu ne peux pas dire "j'accorde la liberté d'expression à ces gens , ils sont donc respectables et peuvent faire des conférences publiques et des meetings, exposer leurs idées dans les médias sans crainte de sanction , et en même temps interdire la profession de prof à un révisionniste ou négationniste ou leur interdire de creer un parti national socialiste avec la croix gammée comme embléme.

Soit y'a liberté d'expression , soit il faut que ces gens se cachent car ils sont censurés , il ne peut pas y avoir 2 poids , 2 mesures.

Les négationnistes ne sont pas violents dans le sens qu'ils n'appellent généralement pas à la brutalité contre les juifs, tziganes ou autres, mais ils sont dangereux parce qu'ils falsifient l'histoire.

En falsifiant l'histoire , ils dédouanent Hitler de ces crimes , celui-ci devient un grand conquérant . Ce sont des extrêmistes , comment peux tu affirmer qu'ils ne sont pas violents alors que y'a eu des arrestations pour violences et même meurtre un peu partout où ils s'installent.

Si tu connais un révisionniste qui n'est pas néo nazi fais moi signe.

C'est en démontant leurs thèses et en cassant leur logique de victimisation ("on nous censure, donc on dérange, donc on doit pas avoir tort", et CA, c'est terriblement efficace auprès du public comme démarche)

Tellement efficace que j'ai jamais entendu de révisionniste invité dans les médias (presse , radios , TV), je peux pas les avoir entendu se plaindre.

Et toi tu les as "vus" passer dans les médias ? ou pleurer à l'injustice dans des conférences peut-être ? oui ou non ?

Vu ce que j'ai appris sur le net sur eux avec cette discussion , ça m'a pas l'air d'être leur créneau du tout .

Ce qu'ils veulent c'est infiltrer les écoles et la presse , Faurisson et sa revue au pays bas a déjà envoyer des articles au télegramme (un journal provincial) , le rédacteur dit ne pas être le seul .

qu'on pourra en venir à bout, pas en les enfermant, je ne pense pas qu'enfermer les gens ait un quelconque effet sur ce qu'ils pensent ou publient sous le manteau.

non mais c'est comme tout ça limite drôlement.

comme on a que le son de cloche des historiens normaux , on a pas de doute sur la réalité des camps , on se pose même pas la question du doute. Et c'est trés bien comme ça .

On doit avoir 3000 neo nazis en France environ , les plus actifs (au sens violents) se trouvent en Alsace (200 environ) c'est déjà trop.

D'ailleurs, le fait de les punir n'a pas de sens puisque le mal est déjà fait : ce qui est utile c'est, après, de repasser par derrière pour expliquer en quoi le négationnisme est une falsification.

Ce n'est pas les punir que de les censurer c'est du bon sens pour moi. En plus y'a pas besoin de repasser derriére , si tu penses qu'il y aurait besoin de repasser derriére c'est que tu crois que des gens pourraient se laisser influencer et tu fais bien de le penser à mon avis.

On a des défilés FN avec Jeanne d'Arc comme embléme , pas besoin de voir défiler des types avec la croix gammée et le portrait d'hitler pour son anniversaire.

Si on leur accorde la liberté d'expression , on leur permet de défiler librement.

Le même jour que la gay pride ce serait bien non ? !!!! :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tu ne peux pas dire "j'accorde la liberté d'expression à ces gens , ils sont donc respectables et peuvent faire des conférences publiques et des meetings, exposer leurs idées dans les médias sans crainte de sanction , et en même temps interdire la profession de prof à un révisionniste ou négationniste ou leur interdire de creer un parti national socialiste avec la croix gammée comme embléme.

Soit y'a liberté d'expression , soit il faut que ces gens se cachent car ils sont censurés , il ne peut pas y avoir 2 poids , 2 mesures.

En gros, ton argument est que pour ne pas faire "2 poids deux mesures" il faut être complètement manichéen : soit une liberté d'expression totale, soit une censure totale sur certains sujets.

Et comme tu es contre la liberté d'expression totale, tu prônes 'lautre choix.

Ta position n'est pas rationnelle : s'il y a juste besoin de l'interdire à l'école, il n'y a aucune raison d'interdire plus.

Tu souhaites, en fait, réduire la liberté d'expression plus qu'il n'ai vraiment nécessaire. Ton argument c'est "il faut tout ou rien" :smile2:

En falsifiant l'histoire , ils dédouanent Hitler de ces crimes

Qui ici a falsifié l'histoire des caricatures ?

Qui ici a falsifié l'histoire d'Islam ?

Tu connais l'histoire de la paille et de la poutre ?

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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Tu ne peux pas dire "j'accorde la liberté d'expression à ces gens , ils sont donc respectables et peuvent faire des conférences publiques et des meetings, exposer leurs idées dans les médias sans crainte de sanction , et en même temps interdire la profession de prof à un révisionniste ou négationniste ou leur interdire de creer un parti national socialiste avec la croix gammée comme embléme.

Ca ne me dérange pas qu'il y ait un parti NS en France. Il y'en a un aux USA après tout, et ça n'est pas un pays dominé par une dictature fasciste - enfin pas au sens commun du moins. L'enseignement ne relève pas de la liberté d'expression, mais de l'obligation de suivre un certain nombre de points. Si tu t'imagines que les profs sont libres de leurs propos, tu as complètement tort.

Si tu connais un révisionniste qui n'est pas néo nazi fais moi signe.

Paul Rassinier était un anarchiste pacifiste déporté à Dora je crois, ou à Buchenwald je sais plus, il a ensuite été récupéré par Maurice Bardèche mais il n'était pas fasciste ou nazi.

L'éditeur de Faurisson vient de l'ultra-gauche. La Vieille Taupe à la base, avant sa réouverture il y a quelques années, c'est une librairie d'extrême gauche. Le négationnisme d'extrême gauche existe, ils partent du principe que l'antifascisme est un leurre qui divise le prolétariat, bla bla bla, et pensent que le "mythe des six millions" comme ils disent, est une invention de la grande bourgeoisie juive, etc.

Bref tous les négationnistes (et non révisionnistes) ne sont pas des néo nazis, même si ils sont clairement les plus nombreux, surtout en Allemagne et dans les pays anglo-saxons.

Tellement efficace que j'ai jamais entendu de révisionniste invité dans les médias

Faurisson dans le Monde en 79...

Moi je les lis régulièrement, on les entend beaucoup sur le net et on les voit de temps en temps à radio courtoisie. Le fait qu'ils ne soient pas dans les médias à la botte du pouvoir ne les empeche pas de se faire entendre, parfois dans Minute ou Rivarol, dans des livres dispo dans les cercles d'extrême droite ou les librairies parisiennes... j'ajoute qu'internet a démocratisé ces thèses. Donc perso, je les entend beaucoup.

comme on a que le son de cloche des historiens normaux , on a pas de doute sur la réalité des camps , on se pose même pas la question du doute. Et c'est trés bien comme ça .

Je crois que tu n'as pas compris comment ça fonctionnait. Le problème est qu'on ne laisse qu'un son de cloche. Donc quand un type vient jeter un pavé dans la mare en disant que les historiens de l'establishment sont des menteurs à la botte de ne je sais quel pouvoir, lance quelques réflexions troublantes et deux ou trois mensonges, sur mille personnes huit cent ne l'écouteront probablement pas mais ça fait quand meme deux cent personnes qui tendront l'oreille. Et qui se laisseront berné par le discours très classique et efficace du "ils vous mentent, la preuve ils interdisent aux gens d'apporter une contradiction, c'est une preuve", et cette mécanique fonctionne puisque le négationnisme progresse.

je pense que les historiens sérieux ne craignent pas le négationnisme et si Faurisson était invité dans la meme émission que Wievioka par exemple, il se ferait dégommer car il ne faudrait pas plus de dix minutes à Olivier pour calmer Robert et ses délires.

Ce n'est pas les punir que de les censurer c'est du bon sens pour moi. En plus y'a pas besoin de repasser derriére , si tu penses qu'il y aurait besoin de repasser derriére c'est que tu crois que des gens pourraient se laisser influencer et tu fais bien de le penser à mon avis.

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On a des défilés FN avec Jeanne d'Arc comme embléme , pas besoin de voir défiler des types avec la croix gammée et le portrait d'hitler pour son anniversaire.

Si on leur accorde la liberté d'expression , on leur permet de défiler librement.

Le même jour que la gay pride ce serait bien non ? !!!! :smile2:

Comprend pas bien le rapport, de toute façon moi ça me choquerait pas plus que ça, je ne suis ni négationniste, ni nazi, ni influençable. Et :

En plus y'a pas besoin de repasser derriére , si tu penses qu'il y aurait besoin de repasser derriére c'est que tu crois que des gens pourraient se laisser influencer et tu fais bien de le penser à mon avis.

Jolie contradiction : "pas besoin de passer derrière car ça voudrait dire qu'ils ont une influence or je pense que tu as raison de dire qu'ils ont une influence".

Moi ça me gêne pas que les nazis français aient le droit de s'exprimer, puisque de toute façon qu'on le veuille ou non ils existent. Ensuite c'est aux gens de les moucher et de ne pas prêter attention à leurs vociférations... et d'éventuellement faire de la pédagogie pour expliquer avec honnêteté ce qu'était le nazisme et pourquoi cette voie n'a pas de sens.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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En gros, ton argument est que pour ne pas faire "2 poids deux mesures" il faut être complètement manichéen : soit une liberté d'expression totale, soit une censure totale sur certains sujets.

Et comme tu es contre la liberté d'expression totale, tu prônes 'lautre choix.

Ta position n'est pas rationnelle : s'il y a juste besoin de l'interdire à l'école, il n'y a aucune raison d'interdire plus.

Tu souhaites, en fait, réduire la liberté d'expression plus qu'il n'ai vraiment nécessaire. Ton argument c'est "il faut tout ou rien" :smile2:

Liberté d'expression c'est ....liberté (pouvoir aller où l'on veut) d'expression (pouvoir parler où l'on veut)

Qui ici a falsifié l'histoire des caricatures ?

Qui ici a falsifié l'histoire d'Islam ?

Nous avons la même histoire des caricatures mais apparemment elle ne nous inspire pas les mêmes conclusions .

Tu connais l'histoire de la paille et de la poutre ?

tu connais celle du type qui met des plombes à saisir une idée et qui n'arrête pas de juger l'autre à chaque post sur le sujet ?

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ca ne me dérange pas qu'il y ait un parti NS en France. Il y'en a un aux USA après tout, et ça n'est pas un pays dominé par une dictature fasciste - enfin pas au sens commun du moins. L'enseignement ne relève pas de la liberté d'expression, mais de l'obligation de suivre un certain nombre de points. Si tu t'imagines que les profs sont libres de leurs propos, tu as complètement tort.

Les profs ont un programme à suivre heureusement .

Les négationnistes sont sanctionnés en France et leur thése n'est pas dans les programmes , ils n'ont pas la liberté d'expression.

Les extrêmistes pullulent aux US sous forme de communautés ultras , certains manuels scolaires inculquent aux gosses que le monde s'est crée en 6 jours et critiquent Darwin , les créationnistes ont la liberté d'expression aux US.

J'espére que la France ne prendra jamais l'ex des US.

Paul Rassinier était un anarchiste pacifiste déporté à Dora je crois, ou à Buchenwald je sais plus, il a ensuite été récupéré par Maurice Bardèche mais il n'était pas fasciste ou nazi.

L'éditeur de Faurisson vient de l'ultra-gauche. La Vieille Taupe à la base, avant sa réouverture il y a quelques années, c'est une librairie d'extrême gauche. Le négationnisme d'extrême gauche existe, ils partent du principe que l'antifascisme est un leurre qui divise le prolétariat, bla bla bla, et pensent que le "mythe des six millions" comme ils disent, est une invention de la grande bourgeoisie juive, etc.

C'est bêta le journal "le monde" dit que Faurisson est un type d'extrême droite et depuis longtemps.

Y'a aussi Wikipédia :

Robert Faurisson a rapidement eu le soutien de Pierre Guillaume. Faurisson se présente comme « apolitique[9] », mais ses contradicteurs, dont Pierre Vidal-Naquet[10], le considèrent comme un sympathisant d'extrême droite de longue date (certains éléments de ce milieu ayant une tradition d'antisémitisme virulent), ce qui est confirmé par Louis Seguin pour qui « les sympathies de Robert Faurisson "allaient sans aucun doute du côté de la droite la plus extrême"[11] ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson

Bref tous les négationnistes (et non révisionnistes) ne sont pas des néo nazis,

Oh que si et c'est trés compréhensible car ils sont antisémites et défendent Hitler avec leur thése.

même si ils sont clairement les plus nombreux, surtout en Allemagne et dans les pays anglo-saxons.

Je sais pas où ils pullullent le plus , l'Australie monte aussi sur le podium.

Moi je les lis régulièrement, on les entend beaucoup sur le net et on les voit de temps en temps à radio courtoisie. Le fait qu'ils ne soient pas dans les médias à la botte du pouvoir ne les empeche pas de se faire entendre, parfois dans Minute ou Rivarol, dans des livres dispo dans les cercles d'extrême droite ou les librairies parisiennes... j'ajoute qu'internet a démocratisé ces thèses. Donc perso, je les entend beaucoup.

Grand bien te fasse , moi ça me fait gerber , ces types sont des saloperies .

Déjà que ne peux pas lire Céline à la seule pensée de son antisémitisme convaincu pendant la guerre .....

Je crois que tu n'as pas compris comment ça fonctionnait. Le problème est qu'on ne laisse qu'un son de cloche.

C'est le bon son de cloche et y'a assez de preuves , de souffrances pour le démontrer s'il en était encore besoin . Pour moi y'a pas besoin et depuis bien longtemps , l'histoire a encore des témoins et le traumatisme des survivants a été atroce , pour eux et aussi pour leurs enfants .

FAUT JAMAIS OUBLIER , JAMAIS JAMAIS JAMAIS JAMAIS

Donc quand un type vient jeter un pavé dans la mare en disant que les historiens de l'establishment sont des menteurs à la botte de ne je sais quel pouvoir, lance quelques réflexions troublantes et deux ou trois mensonges, sur mille personnes huit cent ne l'écouteront probablement pas mais ça fait quand meme deux cent personnes qui tendront l'oreille.

DANGER DANGER DANGER

200 personnes se laissent séduire et derriére les théses révisionnistes , négationnistes y'a une idéologie et y'a des buts.

Les jeunes sont les plus tendres pour eux , en Allemagne ils sont clairement la cible et c'est logique. Les adultes , plus affirmés , tendront plus difficilement l'oreille et pire , ils risquerait de tomber sur un os.

Et qui se laisseront berné par le discours très classique et efficace du "ils vous mentent, la preuve ils interdisent aux gens d'apporter une contradiction, c'est une preuve", et cette mécanique fonctionne puisque le négationnisme progresse.

danger , danger

Faut pas les laisser s'exprimer en public parce que le doute peut s'installer et quand le doute s'installe c'est gagner pour eux surtout si l'auditoire peut ensuite les revoir.

je pense que les historiens sérieux ne craignent pas le négationnisme et si Faurisson était invité dans la meme émission que Wievioka par exemple, il se ferait dégommer car il ne faudrait pas plus de dix minutes à Olivier pour calmer Robert et ses délires.

Là tu te trompes et tu les prends pour ce qu'ils ne sont pas , Robert a un discours bien rôdé et sait jouer avec les mots . Ca se finirait en polémique et hurlements.

Comprend pas bien le rapport, de toute façon moi ça me choquerait pas plus que ça, je ne suis ni négationniste, ni nazi, ni influençable. Et :

Jolie contradiction : "pas besoin de passer derrière car ça voudrait dire qu'ils ont une influence or je pense que tu as raison de dire qu'ils ont une influence".

Moi ça me gêne pas que les nazis français aient le droit de s'exprimer, puisque de toute façon qu'on le veuille ou non ils existent.

Ils existent certe mais pas besoin qu'ils s'expriment.

Ils sont peu nombreux en France , on est peut-être l'un des pays Occidental qui en a le moins et c'est trés bien comme ça.

Ensuite c'est aux gens de les moucher et de ne pas prêter attention à leurs vociférations... et d'éventuellement faire de la pédagogie pour expliquer avec honnêteté ce qu'était le nazisme et pourquoi cette voie n'a pas de sens.

Les historiens , les vrais , les respectueux de l'histoire , expliquent déjà et c'est trés bien .

Les laisser s'exprimer , susciter la polémique , c'est faire un grand pas vers la banalisation de leur thése au fur et à mesure qu'ils s'exprimeront dans les médias , plus ils passeront plus ils seront banaliser et ça c'est dangereux et c'est exactement ce qu'ils cherchent : que le public prennent l'habitude de les entendre , à force ça ne fait même plus scandale , ça n'horrifie plus.

A force d'entendre Sarko et sa clique crier à l'antisémitisme à tort et à travers , perso ce mot a beaucoup perdu de sa force pour moi : je me suis habitué. C'est un ex actuel et trés concret.

Modifié par saint thomas

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Les profs ont un programme à suivre heureusement .

Les négationnistes sont sanctionnés en France et leur thése n'est pas dans les programmes , ils n'ont pas la liberté d'expression.

Les extrêmistes pullulent aux US sous forme de communautés ultras , certains manuels scolaires inculquent aux gosses que le monde s'est crée en 6 jours et critiquent Darwin , les créationnistes ont la liberté d'expression aux US.

J'espére que la France ne prendra jamais l'ex des US.

Le créationnisme n'est pas censuré en France. Si on admet ton principe de censure, cela signifie que si les créationnistes deviennent majoritaires, alors ils pourront censurer les non-créationnistes, tout comme aujourd'hui on sanctionne les négationnstes.

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