le Bien, le Mal et la génétique


MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)

Je vous fais part de l'article suivant, paru en février dans le magazine Cerveau & Psycho:

Le bien, le mal et les couches-culottes

Dès l'âge de six mois, les nourrissons savent distinguer un comportement altruiste d'un comportement malveillant. Cette capacité pourrait servir de socle à la formation d'autres jugements moraux plus complexes, qui interviennent dans la suite du développement.

Le sens du bien et du mal est-il inné, ou procède-t-il d'un apprentissage, voire d'une construction sociale ? Selon des travaux récents réalisés à l'Université New Haven aux Etats-Unis, la distinction entre un comportement " bon " et un comportement " mauvais " apparaîtrait bien avant l'acquisition du langage. L'acquisition du sens moral dépend des contextes sociaux et culturels, voire familiaux, qui entourent le développement de l'enfant. Selon la théorie du renforcement, cela s'explique par le fait que nous apprenons à réprimer certains comportements lorsque ces derniers sont punis, et à manifester d'autres comportements s'ils sont récompensés. Toutefois, pour expliquer l'apparition du sens moral dans l'espèce humaine au fil des millénaires, il faut bien faire appel à la théorie évolutionniste, qui suppose une base génétique de l'altruisme, ce dernier n'ayant pu éclore dans l'espèce humaine que par la fixation de certains gènes.

Cette théorie évolutionniste de l'altruisme repose sur l'hypothèse que les individus altruistes sont en mesure de démasquer les comportements égoïstes pour éviter d'être exploités par ces derniers. D'après les expériences de Kiley Hamlin et de ses collègues, il semble que cette capacité de détection des égoïstes soit bel et bien innée et donc probablement génétique.

Dans ces expériences, un bébé de six mois voit une scène de dessin animé se dérouler sur un écran. Un petit personnage essaye de gravir une colline, et un second entre en scène. Dans certains cas, le second personnage se comporte en altruiste : il vient au secours du premier en le poussant pour l'aider à monter. Dans d'autres cas, ce personnage se comporte en "égoïste" ou hostile en empêchant le premier de grimper, que ce soit en se plaçant en travers de son chemin, en l'empêchant de monter ou en perturbant ses déplacements.

A l'issue de ce visionnage, on tend à l'enfant un plateau sur lequel sont déposées les figurines des deux petits personnages. L'enfant, dans tous les cas, s'empare de la figurine "altruiste" et délaisse la figurine égoïste. Son intérêt pour le personnage altruiste est manifeste, alors que le personnage malveillant est écarté.

De tout petits bébés présentent ainsi cette préférence pour le personnage "gentil". Il semble évident, à la vue de tels comportements, que le sens de l'entraide ou de l'hostilité est inné et constitue peut-être le premier socle "moral" sur lequel s'élaborent d'autres jugements à caractère éthique.

Sébastien Bohler

Voir : http://www.yale.edu/infantlab/socialevaluation

K.Hamlin et al., Social evaluation by preverbal infants, in Nature, vol. 450, p .557, 2007

Ainsi, le Bien et le Mal ne seraient pas des notions entièrement subjectives, et transmises uniquement par l'éducation. Mais elles auraient, en partie, une origine génétique.

Qu'en pensez-vous ?

Modifié par MartinL

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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Où se trouve le rapport avec la génétique ?

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NumaZeo Membre 2 665 messages
Pétard de bois en bouteille‚ 31ans
Posté(e)

C'est douteux comme truc..

ça m'emmerde de voir que les notions de Bien et de Mal envahissent les études psychiatriques (parcequ'il s'agit de psychiatrie ou de psychanalyse

...

Et je ne voit pas non plus le rapport avec la génétique

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Quelle manque de nuance !

Et quels amalgames !

De la science de comptoir ?

Pour reprendre leur exemple du "gentil" qui vient aider le personnage qui n'arrive pas à grimper, on pourrait parler d'identification de l'enfant envers le personnage principal, et donc, forcément, d'un accueil plus manifeste de la figure décrite comme altruiste.

Mais, surtout, n'y a t'il pas de nuance à faire entre les notions d'altruisme, de bien, et de "positif" ?

Mais surtout, cette phrase :

"Toutefois, pour expliquer l'apparition du sens moral dans l'espèce humaine au fil des millénaires, il faut bien faire appel à la théorie évolutionniste, qui suppose une base génétique de l'altruisme, ce dernier n'ayant pu éclore dans l'espèce humaine que par la fixation de certains gènes."

C'est un patchwork de raccourcis, d'amalgames ... du grand n'importe quoi surtout.

Modifié par Pheldwyn

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)

Le lien avec la génétique est ici:

Il semble que cette capacité de détection des égoïstes soit bel et bien innée et donc probablement génétique.

Il semble évident, à la vue de tels comportements, que le sens de l'entraide ou de l'hostilité est inné et constitue peut-être le premier socle "moral" sur lequel s'élaborent d'autres jugements à caractère éthique.

En réalité cet article ne décrit pas le Bien et le Mal comme deux notions inscrites dans nos gènes.

Il nous présente juste une expérience qui montre qu'un bébé de six mois est capable de faire la distinction entre quelqu'un qui veut l'aider (car je suis d'accord, il s'identifie probablement au personnage principal) et quelqu'un qui lui est hostile.

Et c'est peut-être à partir de ce "socle", générateur d'un référentiel, que l'être humain a élaboré les éléments les plus universellement retrouvés dans les notions de Bien et de Mal.

Modifié par MartinL

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Le lien avec la génétique est ici:
Il semble que cette capacité de détection des égoïstes soit bel et bien innée et donc probablement génétique.

Ca n'explique en rien un quelconque rapport.

Modifié par SN3 The last.

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
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Je suis d'accord que ce rapport est extrapôlé, et non démontré... d'où le "probablement".

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anhdo Membre 3 481 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le Bien comme le Mal, ou la détection précoce de la délinquance annoncée par une publication INSERM récemment est totalement erronée ... L'évolution d'un enfant ne dépend pas entièrement à son gène, mais son développement dépend de l'éducation, de son environnement.

:snif: Plus récemment un autre scientifique (Dautzenberg) avait annoncé la baisse des accidents cardiovasculaires suite à l'interdiction de fumer dans les cafés et établissements publics !

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Quelle manque de nuance !

Et quels amalgames !

De la science de comptoir ?

Pour reprendre leur exemple du "gentil" qui vient aider le personnage qui n'arrive pas à grimper, on pourrait parler d'identification de l'enfant envers le personnage principal, et donc, forcément, d'un accueil plus manifeste de la figure décrite comme altruiste.

Mais, surtout, n'y a t'il pas de nuance à faire entre les notions d'altruisme, de bien, et de "positif" ?

Science de comptoir?? :snif:

Peut etre qu'avant de donner un jugement aussi dur, tu pourrais lire l'article originale parue dans un "Peer reviewed" journal scientifique: "NATURE" (y-a-t-il vraiment besoin de preciser que chaques articles parus dans Nature est d'abord examiner par des experts?). Donc science de comptoir, pas vraiment non.

D'autre par, cette etude s'harmonise plutot bien avec d'autres etudes qui montre le cote innee du sens de la justice et des interactions sociales chez l'etre humain.

Un article recent sur les facultes etonante de bebe de 3 mois

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anhdo Membre 3 481 messages
Forumeur alchimiste‚
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En aucune façon la délinquane, le Bien ou Mal est inné ! Pas d'éducation ni l'influence extérieur ... On n'est pas besoin d'être scientifique pour comprendre un chose aussi triviale.

Je dénonce tout article tendancieux de ce genre ... :snif: Récemment Dautzenberg !

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)
Le Bien comme le Mal, ou la détection précoce de la délinquance annoncée par une publication INSERM récemment est totalement erronée ... L'évolution d'un enfant ne dépend pas entièrement à son gène, mais son développement dépend de l'éducation, de son environnement.

A aucun moment cet article ne parle de déterminisme génétique concernant les actes futurs de l'enfant !!!

Il dit simplement qu'un enfant est capable de distinguer un comportement altruiste d'un comportement malveillant; et que cette capacité, vu la précocité avec laquelle elle se manifeste, a probablement une origine génétique; ainsi, il se peut qu'elle serve de socle universel à la constitution du sens moral ! Constitution qui est toutefois sous l'influence directe de l'environnement et de l'éducation:

L'acquisition du sens moral dépend des contextes sociaux et culturels, voire familiaux, qui entourent le développement de l'enfant. Selon la théorie du renforcement, cela s'explique par le fait que nous apprenons à réprimer certains comportements lorsque ces derniers sont punis, et à manifester d'autres comportements s'ils sont récompensés.

Cet article n'évoque pas du tout le rôle des gènes dans l'attitude future de l'enfant; et il ne rejette en rien le rôle de l'environnement et de l'éducation...au contraire!

J'en ai ma claque des gens qui ne savent pas lire !

:snif: Plus récemment un autre scientifique (Dautzenberg) avait annoncé la baisse des accidents cardiovasculaires suite à l'interdiction de fumer dans les cafés et établissements publics !

Hors sujet, mais tout de même: le tabagisme est l'un des principaux facteurs de risque vis-à-vis de l'athérosclérose, première cause d'accidents cardiovasculaires en France. Réduire le tabagisme passif ne peut donc qu'être bénéfique...

Mais il est vrai que nous n'avons sans doute pas assez de recul pour conclure à un impact majeur...en France du moins; car il existe peut-être des pays où l'interdiction est suffisamment ancienne pour permettre la réalisation d'études fiables. En tout cas, ce résultat ne serait pas illogique.

Modifié par MartinL

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anhdo Membre 3 481 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Mr Dautzberg voulait justifier que les maladies cardiovasculaires avaient abaissées grâce à l'interdiction de fumer dans les cafés ... il a inventé des chiffres qui ne se justifient pas. Tout comme INSERM sur la détection précoce de la délinquance !

:snif: Je parle des chiffres et non des effets nocifs du tabac ! qui sont bien connus.

Modifié par anhdo

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CmoiC Membre+ 26 317 messages
Pitbull le matin, ourse le soir‚ 40ans
Posté(e)

Je trouve dommage de ''se débarrasser des responsabilités'' de l'éducation familiale et sociale en utilisant la génétique.

Les genes ne codent que des protéines. Si on me montre la protéines du bien et la protéine du mal alors je prend, mais pour l'instant, il n'en est pas de preuve.

Et puis le bien et le mal ... qu'est-ce donc ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je trouve dommage de ''se débarrasser des responsabilités'' de l'éducation familiale et sociale en utilisant la génétique.

Les genes ne codent que des protéines. Si on me montre la protéines du bien et la protéine du mal alors je prend, mais pour l'instant, il n'en est pas de preuve.

Et puis le bien et le mal ... qu'est-ce donc ?

Mais personne ne dis cela! On nee tous avec un certain potentiel d'intelligence, mais si les parents ne sont pas la pour developper ce potentiel on arrive a des enfants sauvages au QI legerement plus eleve qu'un chimp.. C'est pareil pour ce qui est des notions du bien et du mal. C'est les parents et l'environement qui vont pouvoir, grace a ce potentiel, developper ou non, les notions de bien et de mal.

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)
Mr Dautzberg voulait justifier que les maladies cardiovasculaires avaient abaissées grâce à l'interdiction de fumer dans les cafés ... il a inventé des chiffres qui ne se justifient pas. Tout comme INSERM sur la détection précoce de la délinquance !

Peut-être... et dans ce cas d'accord pour tes remarques sur le tabagisme.

Quant à celles sur la délinquance, je n'ai jamais dit le contraire... l'article non plus...

Et je remarque que tu évites soigneusement de répondre au reste de mon dernier post...

Mais personne ne dis cela!

Je te sens aussi frustré que moi...

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mister_fye Membre 403 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
Posté(e)

juste une chose, ces enfantson plus de six mois, donc moi je pense que dès cette âge ils peuvent être éduquer. Il sait que "papa maman" sont des gens qui se comprote d'une certaine façon, mais aute que dans les cas particuliers, les sont les centres des parents et donc en voyant la personne égoïste il comprend que "papa maman" ne fait pas sa... donc il aura tendance à aller vers le personnage altruiste.

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)
juste une chose, ces enfantson plus de six mois, donc moi je pense que dès cette âge ils peuvent être éduquer. Il sait que "papa maman" sont des gens qui se comprote d'une certaine façon, mais aute que dans les cas particuliers, les sont les centres des parents et donc en voyant la personne égoïste il comprend que "papa maman" ne fait pas sa... donc il aura tendance à aller vers le personnage altruiste.

:snif: Enfin quelqu'un qui n'attaque pas cet article sans l'avoir lu correctement...même si je ne suis pas entièrement d'accord.

Pour que ton explication soit entièrement valable, il faudrait que tous les parents se comportent de façon irréprochable, en permanence.

Mais c'est vrai: on ne peut pas rejeter l'hypothèse que la préférence de l'enfant pour le personnage "gentil" relève d'un apprentissage précoce (elle n'est d'ailleurs pas incompatible avec le lien de Kyrilluk, qui semble montrer qu'un bébé de 3 mois est capable de percevoir les réactions d'adultes en face d'un objet, avec pour conséquence une modification de la façon dont il appréhende cet objet: Un article recent sur les facultes etonante de bebe de 3 mois (c'est en anglais, alors il se peut que je n'ai pas compris...auquel cas corrigez-moi!))

Par exemple, bébé pourrait se dire: "quand mes parents se disputent, ça fait du bruit, c'est désagréable, et surtout ils s'occupent moins de moi; alors je rejette le personnage qui adopte une attitude d'opposition par rapport au personnage principal". A noter cependant que cette réflexion n'est pas forcément consciente.

De toute façon, cette hypothèse ne fait que repousser le problème, car au final c'est bien la génétique qui confère au cerveau de l'enfant la capacité d'intégrer des données, de les analyser le cas échéant, et d'en tenir compte pour élaborer un comportement. Et ce n'est sans doute pas une coïncidence si ce comportement se trouve être le même chez tous les bébés testés...

Modifié par MartinL

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Mais c'est justement en cela que j'ai qualifier le premier article de science de comptoir : car il part d'une observation pour l'extrapoler de manière totalement gratuite, non raisonnée et non mesurée ...

Et bien évidemment, il y a également le problème que j'ai évoqué des amalgames.

Par exemple, le lien de Kyrilluk démontre un apprentissage dès 3 mois d'un enfant de réaction vis-à-vis d'objets, suite à la vision de réactions d'invidus devant ces mêmes objets (bon, si j'ai moi aussi tout compris, je ne brille pas par grand chose, et certainement pas par mon anglais :snif: ).

Mais ce qui est décrit dans un cas (et même dans le premier article) ce sont des réactions "positives" ou "négatives", d'un certain sens de la "survie" primaire : peut on partir de ces réactions pour les extrapoler vers l'altruisme et l'égoisme ??

En tout cas c'est un pas que franchit allègrement le premier article.

Qui n'est pas en reste, et n'hésite pas à asséner que "pour expliquer l'apparition du sens moral dans l'espèce humaine au fil des millénaires, il faut bien faire appel à la théorie évolutionniste, qui suppose une base génétique de l'altruisme, ce dernier n'ayant pu éclore dans l'espèce humaine que par la fixation de certains gènes" ....

Franchement, je le maintiens, c'est un ramassis de n'importe quoi.

Déjà, encore une fois, confondre le "sens moral" avec l'appréciation d'un individu (ici un bébé) avec ce qu'il considère positif et négatif à son égard, c'est partir d'une assertion déjà fausse et penser la prouver.

Démarche totalement ... non scientifique.

Ensuite, "faire appel" à une théorie, de manière fantasque, pour combler une lacune, c'est toujours et encore moins une démarche scientifique.

Bref, je ne vois pas par quel processus on passe des observations, que je ne remets pas directement en cause (ni l'expérimentation du premier article, ni ton article kyrilluk), aux notions d'altruisme, de sens moral, d'égoïsme, et je ne vois certainement pas le pont qui enjambe cet énorme fossé pour faire le lien avec la génétique ou encore la théorie de l'évolution.

Ou alors, effectivement, il manque une grosse partie de l'article ...

A noter que je ne remets pas non plus en cause la conclusion qui, ô miracle, nous apprend que certains comportements et conditionnements sont innés chez l'homme. Encore que :

Il semble évident, à la vue de tels comportements, que le sens de l'entraide ou de l'hostilité est inné et constitue peut-être le premier socle "moral" sur lequel s'élaborent d'autres jugements à caractère éthique.

... ou alors, comme je l'ai décrit, il semble évident, à la vue de tels comportements, que le sens de l'identification soit inné chez le bébé, et qu'il choisisse ce qui représente le risque ou le bien pour lui (vision très égoiste, et pas forcément morale, plutôt basée sur l'instinct de survie, donc).

Le fait même que l'on puisse énoncer deux "évidences" contradictoires devraient normalement en faire des évidences ... un peu moins évidentes. Enfin, avec une certaine démarche logique et pas à l'emporte pièce.

Modifié par Pheldwyn

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)
... ou alors, comme je l'ai décrit, il semble évident, à la vue de tels comportements que le bébé choisisse ce qui représente le risque ou le bien pour lui (vision très égoiste, et pas forcément morale, plutôt basée sur l'instinct de survie, donc).

Mais l'article ne confond pas capacité de l'enfant à distinguer ce qui est positif ou négatif pour lui et sens moral...

Il dit juste que cette capacité de distinction a possiblement fourni le référentiel qui a servi de base à l'élaboration ultérieure des principes les plus universels du sens moral, transmis ensuite tels quels par l'éducation.

Que le développement du sens moral se soit appuyé sur une vision égocentrique du monde, c'est une idée qui ne me choque pas !

Car le sens moral est tout de même bien pratique:

  • au sein d'une société, il réduit le risque pour un individu de se faire tuer par son voisin en cas de désaccord; et il en pousse les membres à s'entraider plutôt qu'à s'opposer, lorsque l'espoir de retombées positives pour chacun est suffisamment important...
  • entre deux sociétés, il ne s'exprime pas, ou il est volontairement laissé de côté, lorsque les intérêts divergent...

Evidemment, la réalité est plus complexe que ce que je viens de décrire.

Mais je pense qu'elle n'est pas beaucoup plus flatteuse pour le sens moral d'Homo sapiens...

Modifié par MartinL

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais c'est justement en cela que j'ai qualifier le premier article de science de comptoir : car il part d'une observation pour l'extrapoler de manière totalement gratuite, non raisonnée et non mesurée ...

Bienvenue dans le monde de la psychologie... :snif:

Tu ne peux pas attendre des etudes en psychologie le meme niveau de preuves et de rigueur que dans les autres science (voir ma signature! :snif: ). Si cette article a ete accepte par les experts en psychologie du tres respectable journal Nature, c'est parce que la methodologie et les conclusions tirees des faits receuillis sont juge digne d'etre fiable, dans le cadre de cette science. En d'autre terme, juger que cette etude manque de rigeur, peut signifier aussi refeter les conclusions de la grande majorite des etudes publiees en psychologie.

Mais ce qui est décrit dans un cas (et même dans le premier article) ce sont des réactions "positives" ou "négatives", d'un certain sens de la "survie" primaire : peut on partir de ces réactions pour les extrapoler vers l'altruisme et l'égoisme ??

En tout cas c'est un pas que franchit allègrement le premier article.

Il faut se referer a ce qui constitue un acte altruiste dans le cadre de la socio-psychologie. La definition que les auteurs de cette etudes utilise n'est peut etre pas la meme que celle utilise par les non-specialistes.

Qui n'est pas en reste, et n'hésite pas à asséner que "pour expliquer l'apparition du sens moral dans l'espèce humaine au fil des millénaires, il faut bien faire appel à la théorie évolutionniste, qui suppose une base génétique de l'altruisme, ce dernier n'ayant pu éclore dans l'espèce humaine que par la fixation de certains gènes" ....

Franchement, je le maintiens, c'est un ramassis de n'importe quoi.

Déjà, encore une fois, confondre le "sens moral" avec l'appréciation d'un individu (ici un bébé) avec ce qu'il considère positif et négatif à son égard, c'est partir d'une assertion déjà fausse et penser la prouver.

Démarche totalement ... non scientifique.

Comme je l'ai ecrit plus haut, la demarche est scientifique dans le cadre des sciences cognitives. Les chercheurs definissent, a partir d'autres etudes et sur la base d'un consensus dans la communaute scientifique, ce qu'est un comportement altruiste ou egoiste, etc... Si tu n'es pas d'accord avec la definition qu'ils en font, ce n'est pas cette etude qu'il faut critiquer, mais bien les etudes qui etablissent les definitions avec lesquels tu n'es pas d'accord.

Ceci dit, je suis partiellement d'accord avec ce que tu ecris ensuite:

Ensuite, "faire appel" à une théorie, de manière fantasque, pour combler une lacune, c'est toujours et encore moins une démarche scientifique.

Bref, je ne vois pas par quel processus on passe des observations, que je ne remets pas directement en cause (ni l'expérimentation du premier article, ni ton article kyrilluk), aux notions d'altruisme, de sens moral, d'égoïsme, et je ne vois certainement pas le pont qui enjambe cet énorme fossé pour faire le lien avec la génétique ou encore la théorie de l'évolution.

Le raisonement se tient dans la mesure ou si un enfant n'a pas appris ces comportements, c'est qu'il les a acquis. A partir de la, l'hypothese genetique est loin d'etre absurde. Pour ce qui est de faire appelle a la theorie de l'evolution, il s'agit de l'explication la plus populaire dans les milieux scientifiques. Par consequent les auteurs ne risquent pas grand chose a faire appelle a cette theorie pour expliquer la naissance du sens morale, meme si c'est vrai, qu'ils n'expliquent rien.

Je rappelle aussi qu'il n'est pas question pour les auteurs de dire que certains enfants naissent avec plus ou moins de sens morale. Ils se contentent seulement de dire que le sens morale a une origine genetique et n'est pas le pur produit, comme on l'a peut etre crus a une certaine epoque, de l'environement.

Modifié par kyrilluk

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