La Démocratie

Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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Quelles distinctions il y aurait-il entre ces deux chambres?

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Découvreur Membre 1 050 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Quels seraient les pouvoirs et fonctions des deux chambres dont tu parles?

Oh rien de très original. Un peu le système en vigueur aux USA, obligeant le Monarque, dans le domaine législatif, à prendre en compte certaines réalités relayées par les chambres. Une séparation stricte des pouvoirs nécessaire pour éviter la sclérose.

Le problème d'une séparation stricte des pouvoirs, c'est que là aussi c'est difficilement viable à long terme. Les Etats-Unis sont les seuls à l'avoir (et encore il y a certains éléments de séparation souple), ailleurs et notamment en France cela a échoué.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Quel serait pour toi le dosage, l'équilibre parfait entre les trois régimes que tu as cité plus haut?

Un Exécutif purement monarchique (les ministres ne dépendent que du monarque), un Législatif comportant une chambre démocratique et une chambre aristocratique et des pouvoirs locaux répondant à ce schéma avec l'Exécutif des collectivités territoriales assuré par le représentant du Monarque : préfet (ou autre titre).

C'est le système quasi idéal qu'a connu la Grande Bretagne jusqu'à la fin de Victoria et qu'a connu grosso modo la France sous la Restauration et la Monarchie de Juillet (et trop rapidement en 1791, j'excepte le préfet qui n'existait pas encore).

Le problème c'est qu'en France cela s'est soldé par deux révolutions car les rois, en réaction à la 1e Révolution et à l'épopée napoléonienne, ne sont pas arrivés à s'adapter aux évolutions de la société.

En Grande-Bretagne aussi ce système a été abandonné, sans révolution, car là aussi il n'était plus adapté aux attentes civiles.

Ce modèle qui peut sembler séduisant a l'air d'être difficilement viable à long terme, d'autant qu'aujourd'hui cela serait un retour en arrière.

Oui cela se solda, hélas, par des révolutions mais tenant plus à des aspects conjoncturels que structurels (la maladresse de Charles X) dans une Société bouillonnant de projets de régimes politiques (le XIXe les a tous connus).

Il est à espérer que dans une époque où on a pu constater qu'une trop grande négation de l'aspect monarchique et un trop grand abaissement de l'élément aristocratique menaient aux versatilités de la démocratie d'opinion, il puisse être envisagé de retenter l'expérience.

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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Le problème c'est que Charles X puisque tu le cites n'avait d'amour que pour sa fonction et sa girafe.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Quels seraient les pouvoirs et fonctions des deux chambres dont tu parles?

Oh rien de très original. Un peu le système en vigueur aux USA, obligeant le Monarque, dans le domaine législatif, à prendre en compte certaines réalités relayées par les chambres. Une séparation stricte des pouvoirs nécessaire pour éviter la sclérose.

Le problème d'une séparation stricte des pouvoirs, c'est que là aussi c'est difficilement viable à long terme. Les Etats-Unis sont les seuls à l'avoir (et encore il y a certains éléments de séparation souple), ailleurs et notamment en France cela a échoué.

Ca oblige à la collaboration et donc souvent à des projets de loi initiaux prenant en compte des aspects niés dans les régimes où puisque le gouvernement est issu de la majorité parlementaire, le Parlement est godillot. L'exemple américain prouve quand même que ça peut mener à une grande stabilité.

@amnesiac : les différences traditionnelles entre chambre haute et chambre basse. Encore une fois, je ne prétends pas apporter d'éléments révolutionnaires mais proposer ce qui peut à la fois offrir la plus grande efficacité en terme d'exécutif tout en évitant les dérives qui méneraient vite à la sclérose.

Le problème c'est que Charles X puisque tu le cites n'avait d'amour que pour sa fonction et sa girafe.

Le système de la cooptation, s'il avait existé, n'aurait pas incité Louis XVIII, fin politique ayant pondu un petit bijou constitutionnel avec la Charte de 1814, à choisir Charles comme successeur !

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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Dans le système que tu prônes, ne serait-il pas plus judicieux, concernant la cooptation, de demander au Parlement (les deux Chambres donc) de proposer des candidats plutôt que de laisser sur les seules épaules du monarque en place le choix de son successeur?

Le débat est passionnant. :snif:

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Si les deux chambres élisaient le Monarque, on retomberait dans les travers de l'élection. Le Monarque en devenir serait obligé de faire la pute et les parlementaires lui rappelleraient sans cesse : "Souviens toi qui t'a fait roi". Sans compter que tout pouvoir cherche à mordre sur les autres pouvoirs. Les parlementaires, comme ceux de la IIIe République, éliraient des personnages fallots pour faire ce qu'ils veulent.

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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La proposition de candidats (pas un, ni deux, plusieurs) serait moins arbitraire.

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Invité Simplicius
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Peut être mais le choix se porterait sur le plus toccard. Qu'on se souvienne que les parlementaires de la IIIe ont préféré Deschanel à Clemenceau en 1920.

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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Le pyjama est en effet peu seyant.

Modifié par Amnesiac

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
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WEAPON,

La démocratie c'est la bureaucratie, la lenteur des décisions, la lenteur des actions.

Mais la démocratie c'est la liberté donnée aux citoyens d'agir en partie sur leur vie, et ça c'est inestimable.

Ensuite il existe une pluralité de démocraties, la participation pouvant etre totale/partielle, directe/indirecte, etc...

donc une dictature peut être une démocratie en quelque sorte

Non absolument pas, car dans une dictature les citoyens, si tant est qu'ils existent, ne décident pas.

La participation totale ou partielle porte à mon sens sur le fond, sur les sujets soumis à la démocratie: tout ou une partie. Est-ce que les citoyens se prononcent sur tous les sujets ou sur une partie seulement?

Par exemple la France est une démocratie partielle dans cette acception.

Elle peut également porter sur la forme. Une république est plus démocratique d'une monarchie, car à la tête de la première se trouve un citoyen élus par ses pairs, ce qui n'est pas le cas de la monarchie.

La participation est directe lorsque le citoyen se prononce sans intermédiaire sur les lois, ce qui n'est aujourd'hui pas compatible avec une nations de plusieurs milliers d'individus, ou plus.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Puisque c'est l'objet de débats dans d'autres topics je me propose d'en lancer un spécialement dédié à la question.

La démocratie est-il un régime (encore) viable ?

Viable qualifie la capacité à continuer d'exister une entité réelle. La démocratie n'est pas une entité réelle, c'est un concept politique : la détention du pouvoir par le peuple, plutôt que par une oligarchie.

Ta question n'a de sens que si l'on utilise le terme démocratie dans le sens dans lequel les media l'utilise le plus souvent : régime politique contemporain des pays occidentaux. Je préfère ne pas y répondre, car j'accepterais ainsi l'idée implicite que ce régime soit essentiellement démocratique, ce qu'il n'est pas.

La démocratie est-il le pire des régimes à l'exception de tous les autres ?

La détention du pouvoir par le peuple, plutôt que par une oligarchie, est la meilleure façon, sur le long terme, de faire prévaloir l'intérêt général, de permettre le progrès humain.

Le régime politique contemporain des pays occidentaux est à plusieurs égards le moins mauvais des régimes politiques actuellement existant ; il est peut-être un des moins adémocratiques.

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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WEAPON,
La démocratie c'est la bureaucratie, la lenteur des décisions, la lenteur des actions.

Mais la démocratie c'est la liberté donnée aux citoyens d'agir en partie sur leur vie, et ça c'est inestimable.

Ensuite il existe une pluralité de démocraties, la participation pouvant etre totale/partielle, directe/indirecte, etc...

donc une dictature peut être une démocratie en quelque sorte

Non absolument pas, car dans une dictature les citoyens, si tant est qu'ils existent, ne décident pas.

Non absolument pas, car dans une dictature les citoyens, si tant est qu'ils existent, ne décident pas.

pourtant il y a l'article 49-3

il y a la représentativité qui fait défaut

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
Posté(e)
La détention du pouvoir par le peuple, plutôt que par une oligarchie, est la meilleure façon, sur le long terme, de faire prévaloir l'intérêt général, de permettre le progrès humain.

Le régime politique contemporain des pays occidentaux est à plusieurs égards le moins mauvais des régimes politiques actuellement existant ; il est peut-être un des moins adémocratiques.

Pas mieux.

Je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
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L'article 49-3 de la consitution française n'existe pas.

J'aimerais voir un peu plus de rigueur sur ces sujets, ça ne fait pas sérieux.

Il y a un article 49, un article 50.

L'article 49 se divise en 4 alinéas. Ne venez pas me dire que c'est pareil, la différence est radicale en droit.

L'alinéa 3 de l'article 49 permet au gouvernement de mettre sa responsabilité en jeu sur un texte. Dans le cas où l'assemblée nationale refuse de renverser le gouvernement la loi est adoptée. Ce n'est donc pas un passage en force comme se plaisent à le dire les médias et les opposants, puisque l'assemblée naionale dispose d'une marge de manoeuvre, à savoir renverser le gouvernement. L'argument contraire est démagogique, de la bisbille politicienne.

L'artcile 49 alinéa 3 de la constitution française ne prive pas le peuple de son pouvoir démocratique, beaucoup moins que les articles 34 et 37 par ailleurs.

Modifié par Emilwen

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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evite de faire ce genre de remarque surtout que tu as très bien compris mon post.

et je serais toi je me relirais celà te permettrait de te corriger.

que j'ai horreur de faire ce genre de remarque,

et pour ton interpêtation de l'article 49 alinéa 3, j'esquisse un sourire pour ne pas dire que tu as fait rire tout mon entourage.

un gouvernement engageant sa responsabilité est sur de son aprobation. Pff

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Emilwen Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
Posté(e)

Je vois que je t'ai vexé, j'en suis désolé ce n'était pas le but. Je mets immédiatement de côté l'avis de ton entourage, dont je n'ai pas grand chose à faire puisque ça ne porte pas sur le fond; il ne montre que leur ignorance des textes et les citer ne les sert pas. Et je t'avoue que je me suis moi même bien marrer en lisant ta phrase imaginant un tas de personnes rigolant sans même comprendre de quoi l'on parle (puisque toi-même tu n'as apparemment pas compris de quoi je parle, cf infra)..

En effet, ce n'est pas mon interprêtation mais celui du droit. Je n'ai rien inventer, si l'assemblée nationale n'est pas capable de prendre la mesure de ses prérogatives et de leur importance ce n'est pas de mon fait. Je pense que l'article 49 alinéa 3 a bon dos.

Tu as le tort, à mon sens, de te focaliser sur un article fortement médiatisé et de l'élever au rang "d'article privant le peuple de sa souveraineté", alors que si tu t'intéressais vraiment au texte de la constitution tu remarquerais peut-être que c'est l'ensemble qui fixe des pouvoirs exorbitants à l'executif, face au législatif, et non ce seul petit article.

Cela dit, non je n'ai pas très bien compris ton post et son rapport avec mes propos.

Je ne vois notamment pas pourquoi l'alinéa 3 te pose plus problème que les alinéas 1 et 2, ou encore que les articles 34 et 37 de cette même constitution.

Ou alors, on retombe dans la question de la démocratie représentative ou participative, mais ce n'est pas lié à ce que je dis.

Donc soit tu développes, soit on en reste là, d'autant que nos échanges sont bien mal partis puisque tu t'es mis dans ton précédent post à m'attaquer sur la forme, ce qui n'est absolument pas une bonne idée car je prends un malin plaisir à répondre au tac-o-tac à ce genre de propos gratuits qui ne révèlent généralement rien d'autres qu'un énervement du posteur et son incapacité à répondre sur le fond; tu es prévenu.

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Donc soit tu développes, soit on en reste là, d'autant que nos échanges sont bien mal partis puisque tu t'es mis dans ton précédent post à m'attaquer sur la forme, ce qui n'est absolument pas une bonne idée car je prends un malin plaisir à répondre au tac-o-tac à ce genre de propos gratuits qui ne révèlent généralement rien d'autres qu'un énervement du posteur et son incapacité à répondre sur le fond; tu es prévenu.

tiens donc je perçois une certaine vexation, j'en suis désolé ce n'était pas le but.

pour en revenir au débat, je prenais pour exemple l'article 49 alinéa 3, comme j'aurais pu prendre le 49 alinéa 1 comme étant anti démocratique

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dixite Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Je pense que la véritable démocratie n'existe pas, et que tous les régimes sont des formes de dictatures (à l'exception peut etre de l'anarchisme) :

la démocratie c'est la dictature de la majorité (puisque par définition dans une démocratie, c'est la moitié + 1 qui l'emporte)

la ploutocratie c'est la dictature de l'argent

le caporalisme c'est la dictature militaire

le totalitarisme c'est la dictature d'un parti unique

la monarchie c'est la dictature du pouvoir royal

le despotisme c'est la dictature d'un seul individu

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NumaZeo Membre 2 665 messages
Pétard de bois en bouteille‚ 31ans
Posté(e)
Je vois que je t'ai vexé, j'en suis désolé ce n'était pas le but.
tiens donc je perçois une certaine vexation, j'en suis désolé ce n'était pas le but.

...

:snif: Mais qu'ils sont mignons avec leurs politesses.. :snif:;)

..;

La démocratie, depuis qu'un Grand peuple libérateur l'a imposée (en Irak y'a pas plus de 4ans) ... ça ne veut plus dire grand chose

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