Appelée en remplacement, l'enseignante retraitée jette l'éponge.


doug Membre+ 6 902 messages
Statut : de la liberté‚
Posté(e)

Source: Ouest-France.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Elle avait accepté de remplacer temporairement une enseignante. L'institutrice retraitée a dû renoncer à la suite de pressions de parents d'élèves.

(...)

Comment faire face aux demandes de remplacements d'enseignants dans les écoles quand tous les « moyens » humains sont utilisés ? En Ille-et-Vilaine, l'inspecteur d'académie pense avoir trouvé la parade en faisant appel à des instituteurs retraités volontaires.

(...)

« La venue d'une retraitée a mis un malaise dans l'école, reconnaît la directrice, Laurence Garnier. Pourquoi ne pas faire appel à des jeunes qui cherchent du travail ou à des étudiants inscrits sur des listes complémentaires du concours de professeurs des écoles ? »

----------------------------------------------------------------------------------------------

Suite de l'article...

SIBR_2308023_1_20080523_px_501__w_ouestfrance_.jpg

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Cet affiche me fait penser à ceux qui disent que les "étranger" volent leur travail.

Les discrimination en fonction de l'âge sont plus marquées que les discriminations raciales/ethniques en ce qui concerne les embauches.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je suis d'accord avec l'affiche , les retraités n'ont pas à reprendre du service dans les écoles , place aux jeunes .

Supprimer des postes et compenser les manques par des retraités c'est complétement démago , les jeunes attendent et les retraités bossent.

Vive les jeunes et place à leur motivation , leur envie , leurs idées , leur dynamisme. Pour le coup , les retraités "volent" le boulot aux jeunes , que les parents , les profs , hurlent , s'indignent , s'insurgent contre les suppressions qui lésent leurs gosses , c'est toujours eux qui trinquent les premiers dans l'affaire.

Les pays qui réussissent le pari de l'enseignement sont toujours ceux qui ont de petits effectifs et pour cause .... Ils savent que les premiers à trinquer sont les gosses mal accueillis , mal encadrés , mal suivis , impossible de faire autrement avec de grands effectifs .

C'est le noyau de tout et rien ne pourra remplacer ce bon sens, aucune réforme , aucune initiative .

Alors vive les jeunes , l'éducation a besoin d'eux pour avoir enfin de petits effectifs et un enseignement qui n'est plus fondé sur "suis ou noies-toi" mais sur un encadrement digne de ce nom . La clef de tout .

Modifié par saint thomas

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Marie77 Membre 11 492 messages
Un certain regard..‚ 54ans
Posté(e)

Je suis d'accord, je n'ai rien contre les retraités....mais si l'on a besoin de personnel dans n'importe quel domaine, on embauche des jeunes !!!

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marcomarseille Membre 1 918 messages
Forumeur alchimiste‚ 108ans
Posté(e)

il faut donner la place au jeunes d'un coté mais il faut aussi avoir une retraite qui permette de vivre normalement

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il faut donner la place au jeunes d'un coté mais il faut aussi avoir une retraite qui permette de vivre normalement

Faut pas charier pour les instits qui partent auj ou qui sont partis. Pour les jeunes c'est moins réjouissant. ( travailler plus longtemps pour la même retraite ) D'ailleurs les manifs sur les retraites dans l'éducation portent sur l'avenir , sur ce qui sera avec les réformes .

Les jeunes ont leur vie à construire , une famille à fonder , un logement à payer , un jeune a besoin de bosser pour tout ça , un retraité a fait sa vie , il a ses petits enfants à gâter mais bon , ça coûte moins cher quand même !

Modifié par saint thomas

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

C est la porte ouverte a toutes les dérives si on accepte ça. :snif:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Les pays qui réussissent le pari de l'enseignement sont toujours ceux qui ont de petits effectifs et pour cause .... Ils savent que les premiers à trinquer sont les gosses mal accueillis , mal encadrés , mal suivis , impossible de faire autrement avec de grands effectifs .

Bof, c'est un prejuges absolument pas confirmee dans la realite.

A vrai dire, parmi les pays ayant le meilleurs resultats niveau enseignements, se trouvent des pays ou les eleves sont a plus de 40 par classes (une cinquantaine dans les pays asiatique).

Donc la relation taille de la classe et reussite scolaire est plus dans la tete des syndicats qu'autre chose. La realite est plus complexe.

mathscorejx2.png

Et ces resultats se comprennent dans la mesure ou ce qui compte, ce n'est pas tant la taille de la classe, mais la motivation de l'eleve et du support parentale qu'il recoit.

La taille de la classe, n'est pas le facteur determinant de la reussite des eleves.

Sinon, pour en revenir au sujet principal, je trouve debile ces reactions de parents d'eleves. Ce qui compte, c'est que les profs soient competents. Si un retraite, qui a passe toute sa vie a enseigner est plus competent (ce qui se concoit aisement) qu'un jeune etudiant, a peine sorti de sa crise d'adolescence, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait l'empecher d'exercer ce metier. C'est de la descrimination pur et dure avec tout ce qu'elle amene de hideux. :snif:

il faut donner la place au jeunes d'un coté mais il faut aussi avoir une retraite qui permette de vivre normalement

Faut pas charier pour les instits qui partent auj ou qui sont partis. Pour les jeunes c'est moins réjouissant. ( travailler plus longtemps pour la même retraite ) D'ailleurs les manifs sur les retraites dans l'éducation portent sur l'avenir , sur ce qui sera avec les réformes .

Les jeunes ont leur vie à construire , une famille à fonder , un logement à payer , un jeune a besoin de bosser pour tout ça , un retraité a fait sa vie , il a ses petits enfants à gâter mais bon , ça coûte moins cher quand même !

On devrait les euthanasier, non? :snif:

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Si on commence a accepter que les retraités travaille pour complétter leur retraite ,pourquoi ne pas généraliser la chose.

Ne nous emmenrdons plus a nous battre pour des retraite décentes a ce compte là.

Chacun pour sa geulle. :snif:

Au fait innutile de continuer a nous prélever pour les retraites sur nos salaires a ce compte. :snif:

Le pobléme dans le cas présent n est pas l expérience mais le principe.

Modifié par transporteur

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kathyBoise Membre 176 messages
Forumeur inspiré‚ 34ans
Posté(e)

Les retraités ont plus d'expérience... Et vivent généralement dans les communes perdues!

Alors que les jeunes qui demandent du travail se retrouvent tous dans les grandes villes! :snif:

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
La taille de la classe, n'est pas le facteur determinant de la reussite des eleves.

Tu rigoles ! :snif::snif:;):o:o;):o:coeur::snif::snif:;):o:snif:;););):o

C'est tout particuliérement vrai pour les pays où il y a un bon taux de réussite .

Parlons donc de ce qui est et pas de ce que raconte l'UMP:

Finlande :

En 1998, les dépenses publiques de l'éducation et de la formation représentaient 6,2% du P.i.b. de la Finlande (moyenne des pays de l'OCDE 5,3%)

Les recettes

1) La taille modeste des établissements

(300 à 400 élèves pour un collège; 400 à 500 pour un lycée) crée une atmosphère de proximité et permet au principal ou au proviseur de connaître personnellement tous ses élèves

2)la disponibilité des enseignants

Du jardin d'enfants au lycée, les professeurs sont accessibles, disponibles, attentifs. Une jeune élève allemande du lycée de Niinivaara, venue passer une année dans le cadre d'un échange international raconte qu'elle avait un jour téléphoné à un professeur sur son portable pour obtenir des éclaircissements sur un point du programme.

3) les adultes encadrant

Cette atmosphère familiale est encore plus sensible au jardin d'enfant. Les adultes y sont en nombre suffisant pour assurer une relation étroite avec chaque enfant. ;2 professeurs qualifiés, une assistante maternelle et une aide ménagère pour un groupe de 21 enfants entre 3 et 6 ans.

(rappelons qu'en maternelle en France c'est 1 prof pour 28 en moyenne + 1 ATSEM et dans certaines écoles maternelles 1 ATSEM pour 2 classes de Grande Section , en Finlande , 21 gosses et 3 adultes présents lorsque les gosses sont à l'école si on excepte l'aide ménagére)

Durant les premières années de l'école obligatoire (« basic education » de 7 à 13ans), les effectifs ne doivent pas dépasser 25 élèves par classe. En fait la norme semble plutôt être autour de 20 élèves mais il peut y avoir, on l'a vu, des exceptions. Au collège de Juhanala aucune des classes que j'ai visitée ne dépassait 20 élèves.

dès l'école primaire et encore au collège, des assistants d'éducation viennent apporter leur concours au professeur dans sa classe-même où il peut prendre en charge des groupes restreints d'élèves ayant besoin d'une aide particulière.

Les écoles urbaines , comme celle de Kanenvala à Joensuu, comptent 250 élèves. 9 élèves présentant des difficultés d'apprentissage y sont pris en charge par deux professeurs spécialisés. Les classes ont un effectif de 25 élèves maximum. Les 13 enseignants (10 femmes et 3 hommes) sont épaulés par 7 assistants d'éducation.

http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cffZUDhIsHsAcLRjAQx.;_

ylu=X3oDMTE0M2xodDhsBHNlYwNzcgRwb3MDMwRjb2xvA2lyZAR2dGlkA0ZSQzAxMF8zMA--/SIG=126sft505/EXP=1211736665/

**http%3A//www.meirieu.com/ECHANGES/

robertfinlande.pdf://http://fr.wrs.yahoo.com/_

ylt=A1f4cf...ertfinlande.pdf://http://fr.wrs.yahoo.com/

_ylt=A1f4cf...ertfinlande.pdf://http://fr.wrs.yahoo.com/

_ylt=A1f4cf...ertfinlande.pdf://http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cf...ertfinlande.pdf

Quand les profs demandent plus de profs sur le terrain c'est parce que c'est la clef de tout , ceux qui ne le comprennent pas , feront la classe aprés la classe à leur gosse s'il est un peu faiblard s'ils le peuvent mais ça n'aura pas le même impact que le systéme finlandais car , avec de tels effectifs , ils peuvent se permettre une pédagogie différente non axée sur le cours magistrale.

Pour tes chiffres , en Finlande , ils ont misé sur le terrain et les petits effectifs , c'est mieux pour la pédagogie , les profs et évidemment les gosses , tout va ensemble .

Par contre ils ont fait valsé le poids administratif et une bonne partie de son personnel . Voilou le secret.

Et continue de croire tout ce que dit l'UMP , dans 4 ans tu seras prêt à croire que la tour Eiffel est au Mali :o

Allez , crois les bien , on va se marrer entre les effets d'annonce sans lendemain destinés à calmer le bon peuple , les couacs , les annonces et contre annonces , les promesses , leur politique du pire ,et les déficits encore accentués selon les derniers chiffres , t'as pas fini d'en avaler.

Déjà avaler que les effectifs sont sans importance c'est trés fort :bravo:

Y'a peu de gens qui ont ta capacité à croire n'importe quoi sans refléchir uniquement parce qu'un gus UMP l'a sorti de son chapeau.

Va pas sortir ça à n'importe qui enfin ce que j'en dis c'est pour toi !

Modifié par saint thomas

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La taille de la classe, n'est pas le facteur determinant de la reussite des eleves.

Tu rigoles ! :snif::snif:;):o:o;):o:coeur::snif::snif:;):o:snif:;););):o

C'est tout particuliérement vrai pour les pays où il y a un bon taux de réussite .

Parlons donc de ce qui est et pas de ce que raconte l'UMP:

Les recettes

1) La taille modeste des établissements

(300 à 400 élèves pour un collège; 400 à 500 pour un lycée) crée une atmosphère de proximité et permet au principal ou au proviseur de connaître personnellement tous ses élèves

Déjà avaler que les effectifs sont sans importance c'est trés fort :o

Y'a peu de gens qui ont ta capacité à croire n'importe quoi sans refléchir uniquement parce qu'un gus UMP l'a sorti de son chapeau.

Va pas sortir ça à n'importe qui enfin ce que j'en dis c'est pour toi !

Sans blague, sur toute la liste que j'ai cite tu n'arrives a sortir qu' UN SEUL PAYS qui corresponde a ton critere. Alors que la plupart des autres pays au top, ont soit un taux d'encadrement similaire a la France, soit largement inferieur (des classes de 50 en chines, 35-40 au Japon et en Coree).

Ce qui est risible, c'est surtout ta tendance a croire tous les slogans des bobos qui defilent barde de rouge. Qu'est-ce que tu as fais de ton esprit critique (si tant est que tu en est jamais eu)? Sers-toi de ta tete. Si parmi les pays ayant les meilleurs performance scolaire (et universitaire) se trouve qu'un seul pays ayant un taux eleve d'encadrement, c'est que manifestement le taux d'encadrement n'est pas LE criteria de la reussite scolaire. Sinon la chine, le japon, la coree, etc.. sera au bas du tableau et la france bien mieux classee.

Un autre point. Tu me cites la Finland. Mais tu devrais avoir honte. Honte de te faire aussi bien manipuler sans t'en appercevoir. Ton article est completement debile. Plutot que de l'expliquer en long en large, je vais plutot me contenter de te donner des indices, afin de te rendre toi meme compte de ton erreur. Et cette fois, essaye de raisonner logiquement et pas en reprenant de vieux slogans socialo-communiste depasse. Ne me decois pas.

Tu prends (et pas seulement toi d'ailleurs) le systeme finlandais comme modele pour la france.

Mais commence deja par comparer la population en Finlande par rapport a la france:

- Population totale en Finlande: 5.3 millions (c'est a dire moitiee moins que le grand paris).

- Superficie totale de la Finlande: 338 000 km2 ( la France fait le double).

- densite de population: 16/km2 en Finlande contre 114/km2 en France

Donc a ton avis, peut on vraiment prendre le taux d'encadrement d'un pays ayant la superficie comme la moitiee de la france, mais ayant moities moins d'habitant que paris comme un exemple? :bravo::bravo::bravo: Tu crois vraiment que le fort taux d'encadrement en Finlande est due a une quelconque politique?

Non parce que sinon, on peut toujours prendre l'exemple du systeme scolaire en Alaska.. A ce qu'il parait le taux d'encadrement est le plus eleve du monde!! :bravo::bravo::bravo::bravo::bravo:

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Sans blague, sur toute la liste que j'ai cite tu n'arrives a sortir qu' UN SEUL PAYS qui corresponde a ton critere.

Sans blague ! au PISA y'a 3 pays qui sortent du lot : Finlande , et 2 autres. t'as qu'à chercher au lieu de balancer comme vérité le nouveau slogan UMP en vogue. :snif:

Ca changera.

Tu veux pas que je te fasse un topo sur chaque pays du monde non plus ?

T'as qu'à chercher, si tu manques de logique , de bon sens , d'esprit critique sur ce qu'un gus te raconte , si tu avales tout sans t'informer un minimum c'est pas de ma faute.

Pour info c'est la Finlande que l'UMP expose en vitrine pour nous raconter des bobards comme quoi les effectifs ne comptent pas. Renseigne toi.

Alors que la plupart des autres pays au top, ont soit un taux d'encadrement similaire a la France, soit largement inferieur (des classes de 50 en chines, 35-40 au Japon et en Coree).

La Corée , parlons en de ce systéme similaire à celui du Japon où les gosses sont pressés comme des citrons dés leur plus jeune âge à tel point que des suicides de jeunes se produisent.

Y'a des résultats mais à quel prix ? ( financiers pour les parents , 1950 dollars par gosse en soutien pour la Corée en moyenne et par an pour suppléer l'éducation nationale , des heures et des heures à bosser dur ceux qui n'y arrivent pas , ils font quoi ? )

Le PISA s'inquiéte de ces dérives .

C'est le pire des systémes pour nos gosses et pour leurs parents qui doivent allonger la monnaie et trés tôt. :o

Ce qui est risible, c'est surtout ta tendance a croire tous les slogans des bobos qui defilent barde de rouge.

Tu balances des infos sans te renseigner ; rabâchant sans discernement ce que tu as entendu , une phrase "les effectifs ne comptent pas" , la Corée est l'exemple éclatant qu'ils comptent car avec le Japon , y'a de grosses dérives.

Qu'est-ce que tu as fais de ton esprit critique (si tant est que tu en est jamais eu)? Sers-toi de ta tete. Si parmi les pays ayant les meilleurs performance scolaire (et universitaire) se trouve qu'un seul pays ayant un taux eleve d'encadrement, c'est que manifestement le taux d'encadrement n'est pas LE criteria de la reussite scolaire. Sinon la chine, le japon, la coree, etc.. sera au bas du tableau et la france bien mieux classee.

Y'a que 3 pays qui se détachent au PISA , en Corée les effectifs sont de 30 mais on omet de préciser que la Corée est le pays où les parents dépensent le plus (1950 $­­­ par enfant) pour les cours particuliers en dehors de la classe. On assiste à un glissement de la charge éducative de l'Etat vers les individus.

EN COREE DU SUD : (pour ton information , ça t'évitera de dire des âneries)

Le système éducatif Coréen ressemble en de nombreux points au système Français. Mais comme au Japon, les jeunes y subissent une pression très importante dès leur plus jeune âge.

(ça te dit quelque chose les méthodes japonaises ? ) :bravo:

En Corée, la première étape par laquelle la plupart des enfants commencent leur scolarité, c'est l'école maternelle. Mais ce n'est pas un enseignement obligatoire et il n'y a pas de conditions spéciales pour s'y inscrire, cependant on y entre généralement à l'age de 6 ans.

Il existe des enfants qui y restent pendant plusieurs années en y entrant plus vite que les autres ou qui suivent des cours particuliers même avant entrer a l'école à cause de l'ardeur éducative de leurs parents. ;)

(effectifs en primaire : 30 à 35 élèves)

Pour aider leurs élèves à entrer dans une université reconnue, les lycées obligent les élèves à rester en permanence jusqu'au soir pendant la période scolaire, et ils les font venir à l'école même pendant les vacances pour des "rattrapages".

Les cours, que les élèves suivent pour avoir plus de chance d'avoir les meilleures notes, sont appelés "cours permanents" et finissent dans la soirée, vers 21 voir 23 heures. :o

le système des cours permanents est presque obligatoire pour les élèves et il est fortement imposé par le lycée, donc les élèves n'ont en réalité pas de choix. :coeur::snif::snif:;):o

http://www.coreeenfrance.com/index.php?par...ub=4&art=11

Le soutien scolaire en Asie est, comme nous l'avons vu, plus banalisés. Le taux varie entre 41% des lycées à Hong Kong et 83% en Malaisie, au Sri Lanka et à Taiwan. Au Japon, deux tiers des lycéens ont déjà pratiqué et ainsi les chiffres du soutien sont sensiblement les mêmes en Corée.

http://www.soutien-adom.fr/soutien-scolair...re-etranger.php

Résultats du PISA :

Etant donné que dans certains pays les élèves sont répartis entre les écoles en fonction de leurs résultats scolaires antérieurs, les différences observées quant aux performances moyennes des établissements sont dues dans certains cas à des facteurs inhérents au système. Il est toutefois inquiétant de constater entre les écoles, en particulier dans les pays dotés d'un système très stratifié où la sélection est précoce, des écarts importants reliés à des inégalités entre catégories socioéconomiques devant les possibilités de formation.

Ainsi en va t-il pour la Corée mais aussi pour la Finlande où la selection est trés présente faut pas l'oublier non plus, (la Finlande arrive en tête de tous les pays , c'est le premier au niveau international) .

http://www.oecd.org/document/18/0,2340,fr_2649_201185_34010578_

1_1_1_1,00.html://http://www.oecd.org/document/18/0,2...1_1_1_1,00.html:

//http:

//www.oecd.org/document/18/0,2...1_1_1_1,00.html

Mais commence deja par comparer la population en Finlande par rapport a la france:

- Population totale en Finlande: 5.3 millions (c'est a dire moitiee moins que le grand paris).

en quoi la taille d'un pays empêcherait-il de faire des effectifs de 35 par classe ? tu serais bien en peine de me le dire :snif: suffit de faire moins d'écoles et de moins investir .

En outre la Finlande investit plus dans l'éducation que la moyenne des autres alors qu'il est plus petit , si tu vas par là , d'ailleurs c'est absurde de raisonner ainsi car tout est proportionnel (les rentrées fiscales aussi)

bref ,la Finlande a fait un choix éducatif.

Donc a ton avis, peut on vraiment prendre le taux d'encadrement d'un pays ayant la superficie comme la moitiee de la france, mais ayant moities moins d'habitant que paris comme un exemple? :snif:;):o

Tout est proportionnel , les rentrées fiscales aussi , la Finlande a fait un choix .

Je ne vois absolument pas le rapport avec la taille , le Luxembourg est encore plus petit et a de moins bons résultats.

C'est un choix éducatif.

Tu crois vraiment que le fort taux d'encadrement en Finlande est due a une quelconque politique?

Non , il descend du saint esprit , pas des choix des hommes !!!! ;)

Non parce que sinon, on peut toujours prendre l'exemple du systeme scolaire en Alaska.. A ce qu'il parait le taux d'encadrement est le plus eleve du monde!! ;);):o:o:bravo:

Faut rire où ?

Ton argument sur la taille des pays est non recevable car y'a pas de lien avec la choucroute , mais bon ...

Modifié par saint thomas

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Bof, c'est un prejuges absolument pas confirmee dans la realite.

A vrai dire, parmi les pays ayant le meilleurs resultats niveau enseignements, se trouvent des pays ou les eleves sont a plus de 40 par classes (une cinquantaine dans les pays asiatique).

Donc la relation taille de la classe et reussite scolaire est plus dans la tete des syndicats qu'autre chose. La realite est plus complexe.

La taille de la classe, n'est pas le facteur determinant de la reussite des eleves.

;) Pourquoi pas des amphys au collège et dans le primaire pendant qu'on y est bonjour le souc :o ; bien sur que le nombre d'élève par classe est important car plus l'enfant est jeune plus il est turbulent et de facto plus le nombre d'enfant augmente et plus la classe est turbulente et moins l'enseignement y est de qualité car sans arret stopper pour corriger ces déviances ;il n'y a plus de court ,iln 'y a que du rappel à l'ordre ; on peut faire un rapprochement: on a plus de chance, enfin de malchance :o , de tomber sur un délinquant en ville que dans un petit village et pour le nombre de délinquants il y a plus(pas assez) de policiers en ville que dans les plus petites villes ou villages ,c'est du bon sens

Sinon, pour en revenir au sujet principal, je trouve debile ces reactions de parents d'eleves. Ce qui compte, c'est que les profs soient competents. Si un retraite, qui a passe toute sa vie a enseigner est plus competent (ce qui se concoit aisement) qu'un jeune etudiant, a peine sorti de sa crise d'adolescence, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait l'empecher d'exercer ce metier. C'est de la descrimination pur et dure avec tout ce qu'elle amene de hideux. :snif:

Quand on est en retraite ,on a décidé de mettre un terme à son métier et quand on sait le nombre de personne pas encore à la retraite qui n'ont pas de poste et qui en attendent un ,c'est vraiment une honte !

le truc ,c'est juste que le gouv' fait un choix de budget minable pour l'éducation et maintenant il se demande tout betement ou trouver des profs qu'il n'a pas voulu embaucher et il fait n'importe quoi :snif:

et ce n'est pas de la descrimination envers les personnes retraités ,c'est juste qu'il faut donner un emploi à ceux qui sont encore en activité ;) ; c'est encore du bon sens

Modifié par pascalin

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

@Saint-Thomas:

C'est domage, je te croyais plus intelligent...

Enfin, bon il va falloire que je t'explique en detail pourquoi l'exemple de la Finlande n'est pas approprie.

Lorsque tu as des eleves repartis sur une grande surface habitable, comme c'est precisement le cas en Finlande, la question de mettre 35 personnes dans une meme classe ne se pose pas. C'est tout simplement pas possible. Les momes ne vont pas faire des centaines de km. L'ecole va se faire dans leur village ou dans le village d'a cote. Donc oui, la densite moyenne de population joue un grand role sur le taux d'encadrement. Inversement, dans une grande metropole, eviter d'avoir 35 eleves par classes est tres difficile. Dans le premier cas, cela ne necessite pas de structure particuliere, ni meme d'effort budgetaire particulier. En revanche, dans le cas d'une grande densite de population, l'effort budgetaire est plus consequent (ne serais-ce que pour faire construire de nouveaux etablissement dans des zones deja tres peuples et chers).

Tu piges maintenant? Je suis desole, mais je ne peux pas faire plus simple.. :snif:

Quand au faite que l'UMP balance la Finlande comme un exemple, ma foi, sert toi de ta cervelle et arrete d'avaler tous ce que les hommes politiques de tout bord racontent...

Concernant les pays comme la chine par exemple. Tu as tout a fait raison, et c'est ca que je voulais souligner: les parents sont la pour donner a leurs enfants le desir d'etudier, le desir de reussir. C'est ca LE facteur le plus important pour reussir. En Chine, les parents ne sont pas riches mais font tout leur possible pour que leur enfants reussissent. Ils se considerent responsable de l'education et de l'instruction de leur momes et sont pres a sacrifier de leur confort afin de permettre a leur progeniture d'etudier.

Les classes de 50 en Chine ne genent en rien leur progres puisqu'apres les cours les eleves vont avoir un soutien individualise.

Mais c'est vrai que ca choque certainement les faineants, et ceux qui croient que L'Etat devrait se substituer aux parents. Avant Mai 68, il y a donc pas si longtemps que cela, en France, c'etais la meme chose (avant l'ere de "l'enfant roi" ou de "l'enfant-NIKE"). Les enfants travaillaient dur a l'ecole, et apres l'ecole devait faire leur devoir, avant de devoir aider leur parents dans les champs et autres activites. En Roumanie, comme dans pas mal d'autres pays de l'Est, avant la chutte du mur de Berlin, la situation etait similaire. Ma femme a connu un regime ou elle devait se lever tot pour aller a l'ecole, et ca ne l'a pas tuer... :snif:

Quelque soit la taille de la classe, les programmes scolaires etant ce qu'ils sont, jamais un prof n'arrivera a donner un enseignement individualise. Dans la limite de temps imposee par les contenus scolaires, meme dans une classe de 20, 25, ce n'est pas possible. Si un enfant est en difficulte, n'a pas le soutien de sa famille, le prof ayant 19 autres eleves a s'occuper, il est impossible pour lui d'accompagner cet eleves et par exemple lui faire rattrapper son retard en lecture.

Par contre, un soutien scolaire individualise, qui tienne compte des limites de cet eleve, et focaliser sur le rattrapage d'un tel retard peut faire des merveilles. Mais un tel soutiens ne fonctionnera qu'a la condition d'y impliquer les parents. Sans les parents, c'est foutu d'avance.

L'education de masse a la francaise a montre ses limites. Le plus drole, c'est que ceux qui le defendent, oublie de mentionner que la France a un taux d'eleves scolarise dans le prive, bien plus elevee que dans des pays comme les USA.

Meme si il y avait les moyens d'avoir des classes de 20 en college et au Lycee, cela ne changerait rien a la qualite de l'enseignement en France. A la fin du compte, un prof, n'a ni le temps ni l'energie de se consacrer a chacun de ses eleves individuellement. Ce qu'il faut, c'est developper les relations parents-professeurs et developper le soutien individualiser.

Que les parents aient a faire des sacrifices pour permettre a leur mome de reussir leur vie, ma foi, je trouve cela tout a fait normale. L'ecole en France est gratuite, et pourtant elle n'a jamais ete aussi peu consideree (il n'y a qu'a voir le nombre de parents qui envoient leur momes dans le prive). Faire payer l'ecole est hors de question. Mais ce qu'il faut, plutot que plus de profs, c'est un vrai changement de mentalite et en terminer avec la faineantise qui transparait dans la maniere dont on considere le travail en general et l'ecole en particulier.

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juana Membre 1 211 messages
Forumeur alchimiste‚ 108ans
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Donc la relation taille de la classe et reussite scolaire est plus dans la tete des syndicats qu'autre chose. La realite est plus complexe.

La taille de la classe, n'est pas le facteur determinant de la reussite des eleves.

C'est une évidence mais qui a toujours autant de mal à être acceptée et surtout à être dite .

Prendre le problème à sa source : l'école primaire .C'est la priorité des priorités , la suite n'est plus qu'un emplatre sur une jambe de bois .

les parents sont la pour donner a leurs enfants le desir d'etudier, le desir de reussir. C'est ca LE facteur le plus important pour reussir.

Exactement et malheureusement c'est là que le bas blaisse. Les parents qui brillent par leur absence representent la majorité

Mais ce qu'il faut, plutot que plus de profs, c'est un vrai changement de mentalite et en terminer avec la faineantise qui transparait dans la maniere dont on considere le travail en general et l'ecole en particulier.

Tout a fait , c'est un problème de société . Réconcilier l'individu et la notion de travail.

Des réformes sont nécessaires surtout sur le déroulement de l'année scolaire . Il est tout à fait anormal d'arrêter les notes le 30 Mai alors que l'on prolonge l'année scolaire jusqu'au début Juillet . Le collège n'est pas une halte de garderie.

Modifié par juana

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Pour voir si le nombre d'élèves par classe a un impact et quel est cet impact, il faut isoler ce paramètre (c'est la base, révisez tous vos cours de collège).

Pour cela, je ne vois pas d'autre solution que de comparer les résultats d'élèves comparables (même niveau social, même environnement culturel) dans le même pays mais ayant été scolarisés dans des classes de taille significativement différente.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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C'est domage, je te croyais plus intelligent...

Moi j'ai toujours cru que tes raisonnements étaient infondés et ça se vérifie encore pour le coup des effectifs.

]Enfin, bon il va falloire que je t'explique en detail pourquoi l'exemple de la Finlande n'est pas approprie.

Ils sont dans les 3 premiers dans tous les items du Pisa ce qui n'est le cas ni de la Corée , ni du Japon.

orsque tu as des eleves repartis sur une grande surface habitable, comme c'est precisement le cas en Finlande, la question de mettre 35 personnes dans une meme classe ne se pose pas.

Ils ont des grandes villes aussi , et même une capitale .

Ca ressemble étrangérement à la France niveau concentration des maisons en ville .

C'est tout simplement pas possible. Les momes ne vont pas faire des centaines de km. L'ecole va se faire dans leur village ou dans le village d'a cote.

ben nous , on y arrive , à faire faire des kms à nos gosses par le biais des regroupements des communes, les gosses en primaire prennent le car , dans leur village y'a que la maternelle.

Donc oui, la densite moyenne de population joue un grand role sur le taux d'encadrement.

Non , car 21 par classe et tout ces adultes par classe ils se dispensent des cours magistraux , ils font une pédagogie qui n'a absolument rien , quand je dis rien c'est réellement rien , à voir avec la pédagogie française.

Pour appliquer leur pédagogie axée sur la disponibilité des enseignants (à 28 et seul t'en a pas c'est impossible) envers l'éléve , l'individualisation des parcours , il faut de petits effectifs , y'a pas à tortiller.

Ce qu'il faudrait c'est diminuer les effectifs , mettre plus de monde ( imagine les indignations de l'UMP !!!) et changer radicalement de pédagogie.

Virer cette hierarchie pesante et coûteuse (ça ferait du monde !) et changer les méthodes .

Inversement, dans une grande metropole, eviter d'avoir 35 eleves par classes est tres difficile.

La Finlande a aussi des grandes villes , ils ont une pédagogie différente et s'en sont donné les moyens (ils dépnsent en pourcentage plus que la moyenne des pays de l'ocde grands , trés grands , ou petits)

Dans le premier cas, cela ne necessite pas de structure particuliere, ni meme d'effort budgetaire particulier. En revanche, dans le cas d'une grande densite de population, l'effort budgetaire est plus consequent (ne serais-ce que pour faire construire de nouveaux etablissement dans des zones deja tres peuples et chers).

je crois que t'as pas pigé que ce qui donne les bons résultats finlandais c'est leur pédagogie , et encore leur pédagogie et toujours leur pédagogie .

Cette pédagogie exige , pour pouvoir se réaliser , des petits groupes , pas mal d'adultes qui connaissent super bien chaque gosse , une disponibilité envers les gosses , une quasi absence de cours magistraux , des adultes pour rattraper tout de suite les plus faibles (et pas 1h par semaine comme en France) .

Tu piges maintenant? Je suis desole, mais je ne peux pas faire plus simple.. :snif:

Je crois que t'as pas pigé qu'en Finlande c'est leur pédagogie qui est différente et que c'est leur choix et qu'ils sont pas prêts , au vu des résultats , d'en changer.

Quand au faite que l'UMP balance la Finlande comme un exemple, ma foi, sert toi de ta cervelle et arrete d'avaler tous ce que les hommes politiques de tout bord racontent...

Je dis et c'est vrai que l'UMP balance la Finlande en vitrine en omettant de dire ce qui pourrait déranger , je ne dis pas que je crois ce qu'ils disent.

Entre relater ce qu'ils disent et les croire , y'a un abîme , que dis-je , un océan!

Et les faits parlent en ce sens.

Concernant les pays comme la chine par exemple. Tu as tout a fait raison, et c'est ca que je voulais souligner: les parents sont la pour donner a leurs enfants le desir d'etudier, le desir de reussir.

Ce n'est pas ce qu'ils font , les parents paient les cours de soutien au Japon et en Corée du Sud parce que c'est la condition pour ne pas être noyé.

Le PISA s'inquiéte avec raison de ces dérives

Au Japon la course à l'excellence commence dés la maternelle .Gare à celui qui échoue car , contrairement à la Finlande , les gosses les moins doués sont éjectés vers des écoles de seconde zone. Faut aussi penser à payer le soutien car être bon ne suffit pas .

Voilà ce que tu appelles "donner le goût de l'étude".

Y'a les gosses qui se suicident et puis ceux , plus nombreux , qui y pensent.

C'est ca LE facteur le plus important pour reussir. En Chine, les parents ne sont pas riches mais font tout leur possible pour que leur enfants reussissent.

La Chine n'a pas les meilleurs résultats, et je ne connais pas bien leur enseignement même si je me doute qu'il doit se rapprocher de celui du Japon et de la Corée.

Ils se considerent responsable de l'education et de l'instruction de leur momes et sont pres a sacrifier de leur confort afin de permettre a leur progeniture d'etudier.

bref , c'est la faute des parents , z'ont qu'à avoir les moyens de payer le soutien .

Tu t'es demandé ce que devenait les petits chinois qui , même avec le fric de papa maman , n'ont pas les moyens intellectuels de suivre le rythme imposé par l'école ?

Tu t'es demandé ce que devenait les gosses qui ont échoué aux sélections ?

Les classes de 50 en Chine ne genent en rien leur progres puisqu'apres les cours les eleves vont avoir un soutien individualise.

Un soutien individualisé en Chine ! source s'il te plaît .

Mais c'est vrai que ca choque certainement les faineants, et ceux qui croient que L'Etat devrait se substituer aux parents.

Dans n'importe quel systéme , les gosses ayant des parents qui s'en occupent , ont déjà de meilleurs résultats , la Finlande ne doit pas échapper à cette régle.

Tu as donc 3 solutions :

-faire une pédagogie qui limite les écarts le plus possible au bénéfice de la société lorsque les gosses seront adultes

-faire une pédagogie qui creuse encore l'écart en suivant la régle du "marche ou noies-toi" ce qui veut dire que les parents doivent pallier financiérement par le biais du soutien au manque ou que le gosse soit noyé et traîne de classe en classe faute de faire autrement

Le PISA donne alors de bons résultats quelque soit les effectifs.

Avant Mai 68, il y a donc pas si longtemps que cela, en France, c'etais la meme chose (avant l'ere de "l'enfant roi" ou de "l'enfant-NIKE"). Les enfants travaillaient dur a l'ecole, et apres l'ecole devait faire leur devoir, avant de devoir aider leur parents dans les champs et autres activites.

Avant mai 68 y'avait pas mal de selection , l'université n'accueillait que les bobos du coin , ne passaient le BEPC que ceux qui avaient de trés bons résultats , du coup y'avait de trés bons résultats .

En Roumanie, comme dans pas mal d'autres pays de l'Est, avant la chutte du mur de Berlin, la situation etait similaire. Ma femme a connu un regime ou elle devait se lever tot pour aller a l'ecole, et ca ne l'a pas tuer... :snif:

non , ça ne tue pas ,ta femme doit en avoir un souvenir merveilleux !

Elle le recommande pour ses propres gosses ? je parie que non.

Quelque soit la taille de la classe, les programmes scolaires etant ce qu'ils sont, jamais un prof n'arrivera a donner un enseignement individualise. Dans la limite de temps imposee par les contenus scolaires, meme dans une classe de 20, 25, ce n'est pas possible.

Faut changer la pédagogie , c'est une condition indispensable pour ça que d'avoir de petits effectifs.

A 28 par classe et seul (en primaire) , c'est humainement impossible , ça c'est plus que certain.

un enfant est en difficulte, n'a pas le soutien de sa famille, le prof ayant 19 autres eleves a s'occuper, il est impossible pour lui d'accompagner cet eleves et par exemple lui faire rattrapper son retard en lecture.

C'est pour ça qu'en Finlande y'a plusieurs profs dans une classe de 21 , y'a des profs aussi avec 5 gosses en difficutés de lecture qui sont là chaque jour et pas 1 heure par semaine.

Ca évite aux gosses d'avoir a se retapper les cours de soutien payés aprés la classe ou d'acheter des bouquins syllabiques et de refaire la classe pour les parents crevés aprés le boulot.

C'est ce qu'on appelle "donner le goût de l'étude" !!!!

Par contre, un soutien scolaire individualise, qui tienne compte des limites de cet eleve, et focaliser sur le rattrapage d'un tel retard peut faire des merveilles. Mais un tel soutiens ne fonctionnera qu'a la condition d'y impliquer les parents.

Tu préconises la selection des parents et de laisser tomber les gosses qui n'ont pas les bons ? Dommage , ce sont ces derniers qui auront le plus de soucis , donc on laisse tomber , c'est foutu pour eux .

Sans les parents, c'est foutu d'avance.

Dans notre systéme , oui , c'est foutu pour eux et les chiffres sont là pour le dire , dommage qu'il ne s'agisse pas que de quelques gosses isolés mais de 15% des gosses d'une classe d'âge , sachant à peine lire et comprendre leur lecture en sixiéme. Tant pis pour eux , les effectifs n'ont aucune importance et la disponibilité des profs aucune incidence.

Beaucoup de matiéres , beaucoup d'éléves , continuons ainsi.

L'education de masse a la francaise a montre ses limites. Le plus drole, c'est que ceux qui le defendent, oublie de mentionner que la France a un taux d'eleves scolarise dans le prive, bien plus elevee que dans des pays comme les USA.

C'est pas le même tarif et on a moins de pauvres occupés à payer leurs assurances privés pour leur retraite et leur santé.

Meme si il y avait les moyens d'avoir des classes de 20 en college et au Lycee, cela ne changerait rien a la qualite de l'enseignement en France.

Dans les faits c'est faux , Mauriac y'a des années , avait de trés bons résultats par ex ( je sais pas auj), je connais quelqu'un qui doit beaucoup aux petits effectifs pour avoir tester les 2 ( passer de 9 à 12 de moyenne ne se fait pas sans disponibilité des enseignants , elle a eu la chance d'en bénéficier à Mauriac avec des effectifs à 20 aprés être passer par des classes de 39 )

A la fin du compte, un prof, n'a ni le temps ni l'energie de se consacrer a chacun de ses eleves individuellement. Ce qu'il faut, c'est developper les relations parents-professeurs et developper le soutien individualiser.

Le soutien individualisé ,c'est une méthode pédagogique et les parents n'ont pas à faire la classe aprés la classe . Le gosse en a plein les bottes.

Que les parents aient a faire des sacrifices pour permettre a leur mome de reussir leur vie, ma foi, je trouve cela tout a fait normale.

entre le type au SMIC et le cadre sup , c'est pas du tout les mêmes efforts , pour le dernier y'a pas trop d'efforts , pour le premier c'est des privations , pour les gosses compris.

Tu préconises la selection par les parents , moi je pense qu'il faut réduire les inégalités à ce niveau , que la pédagogie doit changer et donc les effectifs . C'est la clé et tant qu'on le pigera pas (moins d'effectifs et plus d'adultes pour pouvoir changer de pédagogie) on ne changera rien à part creuser encore les écarts et donner la poule aux oeufs d'or aux sociétés de soutien privées et trés chéres , qui fonctionnent toutes avec de petits effectifs.

L'ecole en France est gratuite, et pourtant elle n'a jamais ete aussi peu consideree (il n'y a qu'a voir le nombre de parents qui envoient leur momes dans le prive). Faire payer l'ecole est hors de question. Mais ce qu'il faut, plutot que plus de profs, c'est un vrai changement de mentalite et en terminer avec la faineantise qui transparait dans la maniere dont on considere le travail en general et l'ecole en particulier.

La fainéantise des profs est la cause de tout , évidemment .

Conclusion de ton raisonnement : les profs finlandais sont les plus grands fainéants du monde car , en plus des petits effectifs ils ont plus d'adultes . Imagine !

C'est plus de la fainéantise à ce niveau c'est du j'm'en foutisme !! ;)

Modifié par saint thomas

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