La lutte des classes doit elle reprendre?

Invité donjuan
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Le nouveau gouvernement (enfin je veux dire le Président :snif: ) a depuis sa mise en place, pris des mesures en faveur des classes sociales les plus favorisées, notamment d'importants allègements fiscaux dont le bouclier fiscal ou la multiplication par trois du salaire présidentiel.

Il a en même temps dégradé la situation des plus pauvres: assouplissement du droit du travail, instauration de franchises médicales, déremboursement de nombreux médicaments, abaissement du plafond donnant accès aux HLM, suspension prochaine du RSA (revenu de solidarité active), fin de la subvention à la carte famille nombreuse pour les transports...

Il semble bien que la notion d'intérêt général soit une grosse hypocrisie et que tout ce qui motive la politique actuelle est l'intérêt des plus riches,

d'où ma question: la lutte des classes doit elle reprendre?

"La lutte des classes renvoie à la situation où les classes sociales sont en opposition forte et violente du fait d'intérêts contradictoires portant sur la répartition de la richesse, de la propriété, ou du pouvoir et de l'autorité. Dans le cas le plus général, cette lutte oppose des ouvriers (la classe des prolétaires) contre des bourgeois (la classe des capitalistes) dans le cadre de l'analyse marxiste.

La lutte des classes est avant tout une notion marxiste, puisque c'est par elle que l'on atteint l'objectif final, c'est-à -dire la réalisation du communisme, la société sans classe.

Pour K. Marx, la lutte des classes est le fruit d'une histoire sans cesse renouvelée : « L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de la lutte de classes » affirme-t-il. En effet, dans l'Histoire de l'humanité, K. Marx observe que quelles que soient les périodes étudiées, un antagonisme de classes existe : c'est le cas lors de la période esclavagiste (les esclaves contre les plébéiens), de la période féodale (les serfs contre les seigneurs) et enfin de la période capitaliste (les prolétaires contre les capitalistes bourgeois). Et ce n'est que par la lutte que la situation de la classe opprimée s'améliore."

(définition tirée de Brise.org).

Karl_Marx_001.jpg

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
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Oui. :snif:

On a beau dire que les classes définies par Marx sont dépassées, il suffit de les redféinir (il l'avait d'ailleurs fait en son temps). Et encore. Je ne suis pas convaincu que l'on puisse affirmer que les bourgeois n'existent plus. Il existe bien une classe, aussi petite soit-elle, qui monopolise beaucoup de richesse. Par contre, la classe ouvrière ne peut plus être envisagée comme au XIXème. Elle s'est complexifiée, et surtout il faudrait l'associée aux employés en général.

Et là, ça se complique, faire combattre ensemble des groupes ou des personnes aux intérêts soit-disant divergents... En tout cas, les puissants sont parvenus ou parviennent à répandre cette idée.

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cheuwing Membre 7 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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la vision de marx est trop manichéenne et simpliste pour pouvoir appliqué un pincipe de lutte des classes : qui est riche ? qui est pauvre ?

c'est le cas lors de la période esclavagiste (les esclaves contre les plébéiens), de la période féodale (les serfs contre les seigneurs) et enfin de la période capitaliste (les prolétaires contre les capitalistes bourgeois),

L'histoire à son époque n'en est qu'à ces balbutiements, quelqu'un de sérieux vera que ces antagonismes sont faux et que même à l'antiquité c'était bien plus compliqué. Cet origine du postulat de Marx est complètement erroné. Car au milieu de ces exemples il y a toujours la classe moyenne qui représente encore la majorité.

Période esclavagiste : à redéfinir, de l'antiquité jusqu'au 21 e siècle ? car ca existe toujours. En plus là les plébeins c'est la classe "moyenne" dans la rome antique, il y a l'aristocratie qui est au dessus

Période féodale : le servage a duré par exemple en France que jusqu'au 11e siècle, en Russie et en Allemagne jusqu'au début du 20e siècle. La période dit capitaliste d'après Weber n'aurait commencé qu'avec le protestantisme. Donc le schéma marxiste est dépassé dans l'exemple allemand ( les 2 se superposent) ou en france ( entre le 11e et le 18e siècle qu'avons nous ?)

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Invité michaelaro
Invité michaelaro Invités 0 message
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le schéma marxiste est loin d'être dépassé car il s'inscrit dans une vision hegelienne de l'histoire : le fil historique s'entrelace pour former au fur et à mesure une trame qu'il est difficile de démêler.

Je pense personnellement que la lutte des classes est à redéfinir :

  • qu'entendons-nous par "classe"? Aujourd'hui par exemple, la frontière est ténue entre la classe moyenne et les working poor. Nous vivons tous à crédit ce qui fait de nous des SDF en puissances...
  • qu'entendons-nous par lutte? S'il s'agit d'une révolution armée, je suis fondamentalement contre car celles menées ont toujours échoué ou conduit à une dictature discréditant totalement le communisme et de ce fait l'idéal marxiste qui n'a jamais voulu la dictature telle que nous la connaissons depuis le début du 20ème siècle.

Je crois fondamentalement que la lutte des classes est d'abord solidarité entre les victimes d'un capitalisme dévoyé par le règne du fric. Ce dernier souhaite encore plus grossir entre les mains de ceux qui en ont déjà trop! Si le capitalisme était vraiment appliqué à la lettre, il bénéficierait à tous pour le bien de tous mais ce n'est pas le cas.

L'histoire est faite de luttes, d'antagonisme entre les visions dichotomiques de la société : prenons l'exemple des acquis sociaux des années 1950-1955 ; ils ont été le fait d'un constat que nous avons oublié : les régimes extrêmistes sont nés de la pauvreté des peuples et cette dernière de l'incapacité de l'Etat qui était pourtant son représentant de pallier aux crises engendrées par le capitalisme dérégulé. Pour éviter la lutte des classes, on a créé alors le Welfare State, l'Etat providence.

Petite conclusion : si l'Etat providence n'existe plus...que reste-t-il... la lutte des classes?

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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Nous vivons tous à crédit ce qui fait de nous des SDF en puissances...

Parlez pour vous ! La vie sans crédit existe et donne l'avantage de ne rien devoir à personne ! C'est un sentiment de liberté intense ! Mais pour ça il faut savoir faire preuve de contentement et c'est loin d'être une qualité première dans ce qui est nommé "pays riches".

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scanda Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
Posté(e)
le schéma marxiste est loin d'être dépassé car il s'inscrit dans une vision hegelienne de l'histoire : le fil historique s'entrelace pour former au fur et à mesure une trame qu'il est difficile de démêler.

Je pense personnellement que la lutte des classes est à redéfinir :

  • qu'entendons-nous par "classe"? Aujourd'hui par exemple, la frontière est ténue entre la classe moyenne et les working poor. Nous vivons tous à crédit ce qui fait de nous des SDF en puissances...
  • qu'entendons-nous par lutte? S'il s'agit d'une révolution armée, je suis fondamentalement contre car celles menées ont toujours échoué ou conduit à une dictature discréditant totalement le communisme et de ce fait l'idéal marxiste qui n'a jamais voulu la dictature telle que nous la connaissons depuis le début du 20ème siècle.

Je crois fondamentalement que la lutte des classes est d'abord solidarité entre les victimes d'un capitalisme dévoyé par le règne du fric. Ce dernier souhaite encore plus grossir entre les mains de ceux qui en ont déjà trop! Si le capitalisme était vraiment appliqué à la lettre, il bénéficierait à tous pour le bien de tous mais ce n'est pas le cas.

L'histoire est faite de luttes, d'antagonisme entre les visions dichotomiques de la société : prenons l'exemple des acquis sociaux des années 1950-1955 ; ils ont été le fait d'un constat que nous avons oublié : les régimes extrêmistes sont nés de la pauvreté des peuples et cette dernière de l'incapacité de l'Etat qui était pourtant son représentant de pallier aux crises engendrées par le capitalisme dérégulé. Pour éviter la lutte des classes, on a créé alors le Welfare State, l'Etat providence.

Petite conclusion : si l'Etat providence n'existe plus...que reste-t-il... la lutte des classes?

bien appliqué ou pas,je vois pas comment tu peux dire ca...

pour l'avoir un peu étudié en micro et macro-économie,le capitalisme se base sur la liberté du marché et la propriété privée des moyens de production avec pour principal objectif la recherche du profit donc forcément si d'un coté tu as des gars qui cherchent a gagner plein de fric,de l'autre tu vas avoir celui qui subit plus ou moins les choses,dans tous les cas le capitalisme n'a pas pour but de resolver les disparités sociales ni le "bien étre pour tous" au contraire il les accroit à mes yeux(qui dit recherche du profit dis déja salaire le plus bas possible) c'est pour cela que je suis très perplexe sur les conséquences du capitalisme à long terme...

bon après c'est vrai qu'il faut nuancer,d'un coté les libéraux (l'état ne doit pas intervenir dans l'économie) de l'autre les keynésiens au principe contraire (honnètement je sais pas lesquels font le plus de dégats c'est très complexe...)

à mon avis il faudrait déja commencer par "définir" les classes pauvres moyennes et aisées voire riche (en terme de salaire,train de vie etc...) pour voir vraiment les disparités...déja pauvres ils commencent à y avoir du monde(sdf,rmistes,smicards phénomèrne des travailleurs pauvres ca fait du monde...)bon après il y a "la classe moyenne qui a du mal à s'en sortir" mais bon ca ma fait quand même doucement sourire ça mais bref...

sinon je dis peut étre une bétise mais le concept "d'état providence"(protection sociale) inventé par les allemands avec bismark à l'époque fin 19 ème avait pour but de protéger socialment les "travailleurs" afin d'améliorer le rendement (il avait compris qu'une population "entretenue" produisait beaucoup plus) pas pour éviter la lutte des classes,ce qui a dailleurs inspiré la plupart des pays européens...

Modifié par scanda

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Invité michaelaro
Invité michaelaro Invités 0 message
Posté(e)

cher scanda tu dis effectivement une betise car le concept d'Etat providence n'apas été inventé par Otto von Bismarck bien au contraire : il a immiscé le concept de dialogue social mais surtout appliqué le paternalisme économique. Le Welfare State a été élaboré et théorisé par lord Beveridge vers 1940-1943 et appliqué à la libération.

Quant au capitalisme, il vise justement à ce que chacun puisse tirer profit du capital et non un seul en particulier : il y a plusieurs formes de capitalisme... celui des ultra liberaux n'est pas celui de J.M KEYNES par exemple.

Quant à vivre à crédit effectivement c'est un choix mais une maison est très difficile à payer cash non????

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Le nouveau gouvernement (enfin je veux dire le Président whistling1.gif ) a depuis sa mise en place, pris des mesures en faveur des classes sociales les plus favorisées, notamment d'importants allègements fiscaux dont le bouclier fiscal ou la multiplication par trois du salaire présidentiel.

- Et le prélèvement forfaitaire libératoire à 18% pour les dividendes, qui permet aux gros actionnaire d'échapper à la progressivité de l'impôt sur le revenu.

- Et l'augmentation de l'abattement sur les successions en ligne directe, qui bénéficie au quintile le plus fortuné.

- Et la diminution des cotisations patronales sur les heures supplémentaires.

Il a en même temps dégradé la situation des plus pauvres: assouplissement du droit du travail, instauration de franchises médicales, déremboursement de nombreux médicaments, abaissement du plafond donnant accès aux HLM, suspension prochaine du RSA (revenu de solidarité active), fin de la subvention à la carte famille nombreuse pour les transports...

- Et la limitation à 2,1% en 2007 de la hausse du SMIC

- Et la limitation à 1,1% en 2007 de la hausse des pensions versées par le système par répartition

- Et la limitation à 0,8% en 2007 de la hausse de l'indice de rémunération des fonctionnaires

à comparer à une inflation des produits de consommation courante et du logement de vous savez combien...

Il semble bien que la notion d'intérêt général soit une grosse hypocrisie et que tout ce qui motive la politique actuelle est l'intérêt des plus riches,

+1

d'où ma question: la lutte des classes doit elle reprendre?

A-t-elle un jour cessé ? Certes, un des deux protagoniste (le prolétariat) est moins combattif qu'il le fut. D'un autre côté, l'autre protagoniste, à travers ses bras armés que sont la droite au pouvoir et les mass media, n'a jamais cessé de lutter pour faire prévaloir ses intérêts.

On a beau dire que les classes définies par Marx sont dépassées, il suffit de les redféinir (il l'avait d'ailleurs fait en son temps). Et encore. Je ne suis pas convaincu que l'on puisse affirmer que les bourgeois n'existent plus. Il existe bien une classe, aussi petite soit-elle, qui monopolise beaucoup de richesse.

10% de la population possède 90% du capital de l'ensemble des sociétés de capitaux dans les pays riches. (Dans les pays pauvres, c'est encore pire.) Il existe donc bien une classe qui possède les moyens de production, une "bourgeoisie" au sens marxiste du terme.

Par contre, la classe ouvrière ne peut plus être envisagée comme au XIXème. Elle s'est complexifiée, et surtout il faudrait l'associée aux employés en général.

Le prolétariat, qualifié parfois "classe ouvrière" de façon un peu abusive, n'a jamais désigné la seule catégorie socio-professionnelle "ouvriers", mais bien l'ensemble des personnes qui ne possèdent pas les moyens de production, ne perçoivent pas de dividendes, et sont par conséquent contraints de travailler pour obtenir un revenu décent, ce qui englobait et englobe toujours l'immense majorité des salariés (au minimum les ouvriers, employés et "professions intermédiaires", soit 80% des salariés), et non les seuls ouvriers.

la vision de marx est trop manichéenne et simpliste pour pouvoir appliqué un pincipe de lutte des classes : qui est riche ? qui est pauvre ?

La vision de marx ne repose pas sur les concepts de richesse et de pauvreté, mais sur le concept de propriété des moyens de production. Les deux classes antagonistes sont :

- la bourgeoisie : la classe qui possède les moyens de production.

- le prolétariat : la classe qui (produit et) met en mouvement les moyens de production par son travail de façon à produire des biens matériels, qui ne possède pas les moyens de production, et qui perçoit un salaire d'une valeur inférieure au produit de son travail, la différence (la "plus-value" marxiste) étant remise à la bourgeoisie.

il y a toujours la classe moyenne qui représente encore la majorité.

Les non-propriétaires des moyens de production, les prolétaires au sens de Marx, sont majoritaires sous le régime capitaliste actuel.

Les propriétaires de leur propres moyens de production, les travailleurs indépendants, ni exploiteurs, ni exploités, étaient peut-être majoritaires à l'époque de Marx ; ils représentent moins de 10% de la population active aujourd'hui.

Petite conclusion : si l'Etat providence n'existe plus...que reste-t-il... la lutte des classes?

La sécurité sociale et la retraite par répartition sont des ébauches de communisme, c'est un aboutissement historique de la lutte du prolétariat, rendu possible par l'effondrement idéologique de la droite et du capitalisme, discrédités par la crise des années 30 et le régime de Vichy. La suppression de ces acquis du prolétariat, l'accroissement de l'exploitation capitaliste, accroît nécessairement l'antagonisme entre le prolétariat et la classe possédante.

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Invité michaelaro
Invité michaelaro Invités 0 message
Posté(e)

la retraite par repartition n'est en rien un acquis du proletariat des années 1930...mais plutot apres guerre comme la securité sociale...avant uniquement les sociétés de secours mutuel...et rien d'autre... :snif:

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Merci de rétablir la réalité.

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Invité michaelaro
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Posté(e)
Merci de rétablir la réalité.

De rien...c'est mon metier... :snif:

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Quant au capitalisme, il vise justement à ce que chacun puisse tirer profit du capital et non un seul en particulier

Le capitalisme vise à ce que seuls les propriétaires du capital tirent profit du capital, plutôt que la collectivité. Le capital, les moyens de production, sont le fruit du travail et de l'intelligence de plusieurs générations de travailleurs. Le surcroît de productivité qui résulte de son existence devrait par conséquent être remis à la collectivité toute entière. Le capitalisme - la propriété privée du capital productif - permet de remettre, sous prétexte de "rémunération du capital" ces richesses à une petite partie de la population.

: il y a plusieurs formes de capitalisme... celui des ultra liberaux n'est pas celui de J.M KEYNES par exemple.

Keynes n'aimait pas particulièrement la "rémunération du capital", il me semble. Ne disait-il pas à ce propos qu'il serait souhaitable d'"euthanasier les rentiers" ?

la retraite par repartition n'est en rien un acquis du proletariat des années 1930...mais plutot apres guerre comme la securité sociale...avant uniquement les sociétés de secours mutuel...et rien d'autre... :snif:

Ton propos n'est pas très clair. S'il s'agit de dire que la retraite par repartition date de l'après guerre et non des années 30, c'est exactement ce que j'ai dit. N'ai-je pas mentionné Vichy comme précédant ces progrès sociaux ?

Modifié par carnifex

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Invité seth rotten
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Je pense que ce qu'il remet en cause c'est le fait que, comme tu le sous-entend, c'est uniquement un acquis du prolétariat.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Je pense que ce qu'il remet en cause c'est le fait que, comme tu le sous-entend, c'est uniquement un acquis du prolétariat.

Je t'accorde qu'à mes yeux la retraite par répartition n'est pas un acquis de la bourgeoisie, mais bien un acquis du prolétariat.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Je n'ai pas suffisement étudié la question pour en discuter.

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Invité michaelaro
Invité michaelaro Invités 0 message
Posté(e)

la retraite par répartition est due au socialisme chrétien donc au monde de la finance bien pensante (et c'est un marxiste qui te dit cela)...sur la demande du "proletariat"...encore faudrait-il définir ce qu'est le prolétariat...et là je crois que la définition sera rude tant aujourd'hui ce terme est obsolète.

Quant à KEYNES il a demandé à ce que l'on chatie les rentiers mais jamais ceux qui détiennent le capital...or ceux qui détiennent le capital ne sont pas les rentiers...les rentiers le font fructifier et en tire une rente mais ce sont bien les grands capitalistes issus des grands capitanes d'industries qui détiennent ce capital...ils sont bien plus riches que les rentiers.

Mais si les acquis sociaux en France sont initiés par des mouvements sociaux...ce sont les grands dirigeants de la bourgeoisie qui les ont octroyés...sinon cela ferait longtemps que nous aurions un gouvernement communiste ce qu'en tant que marxiste je réprouverai!

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

De toute façon "la lutte des classes" c'est toujours le patronat et les salariés qui tirent chacun la couverture , c'est pas malsain du tout , c'est même necessaire à l'économie pour maintenir le pouvoir d'achat (et la croissance ) et les entreprises.

L'équilibre est primordiale à ce niveau pour la santé d'un pays et sa prospérité , un pays qui ne peut attirer que les entreprises qui délocalisent pour la main d'oeuvre c'est pas bon signe , l'équilibre n'est pas trouvé . Aux salariés de prendre ce qu'on leur refuse , on l'a bien fait dans notre histoire et on ne l'a jamais regretté . (Les patrons non plus entre parenthése surtout les commerçants.)

On pourrait bien y revenir si l'UE continue sa politique , les prochains mouvements de trés grandes envergures pour moi , pourraient bien être européens plus que nationaux , les grands chefs ne sont plus les présidents pris seuls mais un groupe de présidents et on est tous dans le même bateau , on a tous les mêmes problémes . Ca partira peut-être d'un pays puis par boule de neige ....

Modifié par saint thomas

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

qu'est-ce qui faut pas entendre comme si les britishs, les teutons, espagnols ou autres allaient s'encoquiner avec des mangeur de grenouilles :snif:

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Invité michaelaro
Invité michaelaro Invités 0 message
Posté(e)

Pour ma part je crois qu'aujourd'hui nous marchons sur la tête...le problème est que quelle que soit la solution que nous pourrions apporter, cela désiquilibrerait tout le système.

Dans le même temps ne rien faire ne résoudrait rien du tout...

Arf...que faire? Où courge? :snif:

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scanda Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
Posté(e)

alors je viens de relire mes cours d'histoire éco et sociale et oui tu as raison en ce qui concerne

l'état providence sinon le reste je n'avais pas dis le contraire mais ce qui me rassure c'est que je suis au point pour les partiels prévus en mai.... :snif::o ... le pire c'est que la théorie keynésienne ainsi que celle des classique et néo-classique vont tombées à toutes pompes aussi macroéco ca va étre bien marrant aussi ça...

merci de rectifier mes conneries :blush: ;) il devrait d'ailleurs y avoir plus de sujets relatifs à l'économie ca me permettrait de réviser et par la même occaz d'étre un peu moins con... :snif:

Modifié par scanda

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