La résurgence des signes religieux dans la politique?

Invité donjuan
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Les racines chrétiennes de la France je me torche le cul avec.

Il y a sûrement une autre façon de le dire.

Merci :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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qu'est ce que viens faire la féodalité dans tout ça ? C'est son futur programme avec des préfets féodalisés ? :snif:

Ah non, c'est juste pour signaler que l'argument de yves-1902 a une autre conséquence : il ne se contente pas de justifier la religion, mais justifie en fait tout ce qui a pendant longtemps été une tradition française, le catholicisme et la féodalité ne sont que deux cas particuliers de cet argument.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Les racines chrétiennes de la France je me torche le cul avec.

C'est déjà leur donner une utilité, et puis tant qu'à faire, je préfère encore qu'il reste un bout de merde sur un poil qu'un bout de racines. :snif:

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

A l'appui de la réflexion un commentaire de Monsieur Quiniou, agrégé de philosophie, qui nous livre son avis.

Point de vue

Laïcité : l'approche sarkozyenne, par Yvon Quiniou

LE MONDE | 27.12.07 | 14h05

"C'est une véritable régression dans la manière de concevoir la laïcité que Nicolas Sarkozy vient de nous proposer dans son discours de Rome, sous prétexte de nous en offrir une version positive et moderne. Cela tient à ce que sa réflexion implique à la fois un contresens théorique, une ignorance historique et un parti pris idéologique difficilement acceptables.

Le contresens, d'abord. La laïcité, telle que la France la revendique depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ne se définit pas positivement par une ouverture de principe aux croyances religieuses. Elle consiste bien plutôt dans un retrait ou une abstention qui fait devoir à la République de ne pas porter atteinte à la liberté de conscience et de culte et, par conséquent, de n'en reconnaître ou de n'en soutenir aucun en particulier. Elle garantit ainsi, à l'encontre du prosélytisme religieux, la liberté absolue d'être sans religion.

Si la laïcité a un sens positif, ce n'est pas celui que lui prête notre président. Elle a pour fonction non de libérer les croyances, c'est-à-dire de les favoriser, mais de libérer des croyances instituées que les différentes églises ont toujours, peu ou prou, voulu imposer. Appuyée sur la raison, elle doit former l'esprit critique et le libre jugement de chacun, de façon à ce qu'il prenne ses distances avec tous les contenus de pensée religieux qui prétendent se soustraire au débat rationnel et fonder leur légitimité sur une source transcendante échappant à l'intelligence profane. Cette démarche n'interdit en rien que l'on retrouve et donc que l'on accepte les croyances religieuses, mais contrôlées par la raison humaine : des croyances qui ne s'opposent pas à ses acquis scientifiques et moraux, et débarrassées alors des emportements irrationnels qui les ont trop souvent caractérisées.

C'est ici que la prise de position de M. Sarkozy révèle une ignorance étonnante, si elle n'est pas feinte. L'identité progressiste de la France républicaine ne s'est pas construite avec l'héritage chrétien officiel mais, pour l'essentiel, contre lui. Laissons de côté le grave passif de l'Eglise catholique dans son rapport aux sciences : au nom d'une Révélation dogmatisée, elle s'est régulièrement opposée aux grandes théories scientifiques, comme celles de Galilée ou de Darwin, pour autant qu'elles mettaient en cause sa vision du monde et de l'homme.

Ne parlons que des grands bouleversements sociopolitiques qui font désormais consensus : la République elle-même, les droits de l'homme, l'égalité de l'homme et de la femme, les conquêtes sociales, la conception civile du mariage, la libération sexuelle et l'acceptation du droit à la différence dans ce domaine (comme l'homosexualité). Tout cela a été refusé et combattu par l'institution religieuse, avec virulence.

Une conception exigeante de la laïcité se doit de rappeler ces faits, et appeler à une vigilance constante, dans la tradition de la philosophie des Lumières, face aux menaces dont est porteuse toute foi quand elle n'est pas soumise à l'examen critique.

A la racine de l'approche sarkozyenne de la laïcité, qui rompt avec la tradition républicaine française, il y a un parti pris idéologique : l'idée que l'homme ne saurait se passer de la religion et du fondement qu'elle est censée apporter à ses choix moraux. Il rejoint ici clairement Benoît XVI qui, dans sa dernière encyclique, défend un scepticisme radical quant à la possibilité pour l'humanité d'améliorer sa condition historique sans le secours de la foi.

Toute l'histoire de l'humanité nous prouve que l'homme a su progresser sans l'aide des religions (même si elles ont pu aussi aider à ce processus) et qu'il n'a pas besoin de la référence à une transcendance pour savoir ce qu'il en est du Bien et du Mal : la raison humaine, compétence naturelle qui s'améliore au fil du temps, y suffit, et elle a même dû souvent se débarrasser des préjugés religieux pour exercer sa liberté. Vouloir enraciner la morale dans la religion, c'est faire dépendre les valeurs qui doivent réunir toute l'humanité de croyances particulières, souvent opposées entre elles et dont la pérennité est rien moins qu'assurée ; c'est s'exposer soi-même au relativisme et au nihilisme à l'instant même où on croit les combattre.

Une société réellement laïque ne trouvera donc dans les doctrines éthiques des différentes religions qu'un élément parmi d'autres de sa discussion sur les normes qui doivent régir notre vie collective et individuelle, sans leur conférer le moindre statut privilégié. Elle fera, par conséquent, du pouvoir humain de juger, partagé par tous, le fondement exclusif de ses prises de position morales : seul ce qui est universel peut décider de ce qui vaut universellement, par-delà les croyances ou les incroyances des uns et des autres.

Yvon Quiniou, agrégé de philosophie, membre du comité de rédaction de la revue "Actuel Marx" "

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
Les racines chrétiennes de la France je me torche le cul avec.

Il y a sûrement une autre façon de le dire.

Merci :snif:

exact : en fait j'en ai rien à branler.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
A l'appui de la réflection, Monsieur Quiniou, agrégé de philosophie nous livre son avis.

Point de vue

Laïcité : l'approche sarkozyenne, par Yvon Quiniou

LE MONDE | 27.12.07 | 14h05

"C'est une véritable régression dans la manière de concevoir la laïcité que Nicolas Sarkozy vient de nous proposer dans son discours de Rome, sous prétexte de nous en offrir une version positive et moderne. Cela tient à ce que sa réflexion implique à la fois un contresens théorique, une ignorance historique et un parti pris idéologique difficilement acceptables.

Le contresens, d'abord. La laïcité, telle que la France la revendique depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ne se définit pas positivement par une ouverture de principe aux croyances religieuses. Elle consiste bien plutôt dans un retrait ou une abstention qui fait devoir à la République de ne pas porter atteinte à la liberté de conscience et de culte et, par conséquent, de n'en reconnaître ou de n'en soutenir aucun en particulier. Elle garantit ainsi, à l'encontre du prosélytisme religieux, la liberté absolue d'être sans religion.

Si la laïcité a un sens positif, ce n'est pas celui que lui prête notre président. Elle a pour fonction non de libérer les croyances, c'est-à-dire de les favoriser, mais de libérer des croyances instituées que les différentes églises ont toujours, peu ou prou, voulu imposer. Appuyée sur la raison, elle doit former l'esprit critique et le libre jugement de chacun, de façon à ce qu'il prenne ses distances avec tous les contenus de pensée religieux qui prétendent se soustraire au débat rationnel et fonder leur légitimité sur une source transcendante échappant à l'intelligence profane. Cette démarche n'interdit en rien que l'on retrouve et donc que l'on accepte les croyances religieuses, mais contrôlées par la raison humaine : des croyances qui ne s'opposent pas à ses acquis scientifiques et moraux, et débarrassées alors des emportements irrationnels qui les ont trop souvent caractérisées.

C'est ici que la prise de position de M. Sarkozy révèle une ignorance étonnante, si elle n'est pas feinte. L'identité progressiste de la France républicaine ne s'est pas construite avec l'héritage chrétien officiel mais, pour l'essentiel, contre lui. Laissons de côté le grave passif de l'Eglise catholique dans son rapport aux sciences : au nom d'une Révélation dogmatisée, elle s'est régulièrement opposée aux grandes théories scientifiques, comme celles de Galilée ou de Darwin, pour autant qu'elles mettaient en cause sa vision du monde et de l'homme.

Ne parlons que des grands bouleversements sociopolitiques qui font désormais consensus : la République elle-même, les droits de l'homme, l'égalité de l'homme et de la femme, les conquêtes sociales, la conception civile du mariage, la libération sexuelle et l'acceptation du droit à la différence dans ce domaine (comme l'homosexualité). Tout cela a été refusé et combattu par l'institution religieuse, avec virulence.

Une conception exigeante de la laïcité se doit de rappeler ces faits, et appeler à une vigilance constante, dans la tradition de la philosophie des Lumières, face aux menaces dont est porteuse toute foi quand elle n'est pas soumise à l'examen critique.

A la racine de l'approche sarkozyenne de la laïcité, qui rompt avec la tradition républicaine française, il y a un parti pris idéologique : l'idée que l'homme ne saurait se passer de la religion et du fondement qu'elle est censée apporter à ses choix moraux. Il rejoint ici clairement Benoît XVI qui, dans sa dernière encyclique, défend un scepticisme radical quant à la possibilité pour l'humanité d'améliorer sa condition historique sans le secours de la foi.

Toute l'histoire de l'humanité nous prouve que l'homme a su progresser sans l'aide des religions (même si elles ont pu aussi aider à ce processus) et qu'il n'a pas besoin de la référence à une transcendance pour savoir ce qu'il en est du Bien et du Mal : la raison humaine, compétence naturelle qui s'améliore au fil du temps, y suffit, et elle a même dû souvent se débarrasser des préjugés religieux pour exercer sa liberté. Vouloir enraciner la morale dans la religion, c'est faire dépendre les valeurs qui doivent réunir toute l'humanité de croyances particulières, souvent opposées entre elles et dont la pérennité est rien moins qu'assurée ; c'est s'exposer soi-même au relativisme et au nihilisme à l'instant même où on croit les combattre.

Une société réellement laïque ne trouvera donc dans les doctrines éthiques des différentes religions qu'un élément parmi d'autres de sa discussion sur les normes qui doivent régir notre vie collective et individuelle, sans leur conférer le moindre statut privilégié. Elle fera, par conséquent, du pouvoir humain de juger, partagé par tous, le fondement exclusif de ses prises de position morales : seul ce qui est universel peut décider de ce qui vaut universellement, par-delà les croyances ou les incroyances des uns et des autres.

Yvon Quiniou, agrégé de philosophie, membre du comité de rédaction de la revue "Actuel Marx" "

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
On ne pourra jamais ignorer notre histoire, ses racines chrétiennes sont scellées dans ses fondations.

C'est sur ces fondations que reposent notre identité.

Jamais on ne pourra s'en séparer malgré tous ceux qui s'efforcent à vouloir une France exsangue, vide de ses richesses patrimoniales et de son passé culturel et religieux dans un but que nul n'ignore.

Nulle part en France il n'existe de lieu où l'histoire et la religion ne sont pas unis.

L'un et l'autre resteront toujours dans notre identité quoiqu'on en dise et je soutiens vigoureusement l'attachement de notre pays à ses origines chrétiennes et ses libertés, et cela aussi fermement que dans d'autres pays au monde le droit de penser autrement, le droit de croire ou de ne pas croire et de s'exprimer comme on le voudra n'existera pas.

La laïcité n'a pas pour but de nier la culture ou l'héritage d'une partie de celle-ci.

La laïcité a pour but de permettre à la société de fonctionner sans tenir compte obligatoirement de l'idéologie de telle ou telle religion.

D'ailleurs, en quoi "le droit de croire ou de ne pas croire et de s'exprimer comme on le voudra" est un héritage chrétien ???

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Fumseck Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 49ans
Posté(e)
Les racines chrétiennes de la France je me torche le cul avec.

J'adore :snif:

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yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Je crois que sarko ratisse large, il pense aux municipales, d'après les derniers sondages, sa cote de popularité est en baisse alors il va chercher du monde partout où il peut :snif:

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samyzprod Membre 1 498 messages
שְׁמוּאֶל‚ 35ans
Posté(e)
Les racines chrétiennes de la France je me torche le cul avec.

Il y a sûrement une autre façon de le dire.

Merci :snif:

exact : en fait j'en ai rien à branler.

Ok vas vivre dans un autre beau pays laique alors , la turquie? :snif:

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Surcouf35 Membre 139 messages
Forumeur inspiré‚ 61ans
Posté(e)
Je crois que sarko ratisse large, il pense aux municipales, d'après les derniers sondages, sa cote de popularité est en baisse alors il va chercher du monde partout où il peut :snif:

Je ne comprend pas ce que les élections municipales ont à voir avec le vatican?

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

:snif:

Il ratisse chrétiens , grenouilles de bénitier et autre vote de villiers etc , etc

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Psychadelic Membre 285 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
(...) C'est ici que la prise de position de M. Sarkozy révèle une ignorance étonnante, si elle n'est pas feinte. (...)

Je pense qu'elle est feinte. (et Y.Quiniou semble le penser aussi)

Sa déclaration a dû séduire de très nombreux français non musulmans que l'Islam inquiète.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

Ce nouveau commentaire de notre ancien premier ministre démontre le regain d'intérêt pour une redéfinition de la laïcité.

"Raffarin : «Il faudra compléter la loi de 1905»

lefigaro.fr

27/12/2007 | Mise à jour : 19:09

L'ancien premier ministre Jean-Pierre Raffarin répond à François Bayrou qui, dans nos colonnes, a critiqué l'idée de «laïcité positive» de Nicolas Sarkozy.

LE FIGARO. En quoi la laïcité vue par François Bayrou vous heurte-t-elle?

Jean-Pierre RAFFARIN. J'y vois une déclinaison d'un vieux concept, exclusif des religions. Cette vision historique doit être modernisée. Notre paysage religieux n'est plus celui du temps des «cultes révolutionnaires» de Robespierre. Aujourd'hui, nous avons besoin de la laïcité partagée pour régler les relations entre religions et politique, mais aussi pour servir de grammaire entre les différentes religions, pour leur permettre de se parler dans l'espace public.

La France doit-elle renoncer à son exception républicaine ?

Non, mais nous devons l'adapter. Défendre la spécificité française en reprochant à Nicolas Sarkozy ses références aux racines chrétiennes de la France, comme le fait François Bayrou, c'est nier la réalité. En cette période de Noël, que voit-on ? Des Français qui, partout, célèbrent une fête religieuse, familiale et sociale. Au débat passéiste entre «la morale laïque» et «la religion civile», telle que la définissait Rousseau, je préfère le concept d'«éthique antérieure» de Paul Ricœur, car les religions sont, en amont, des sources pour les normes de la morale publique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis favorable à l'enseignement de l'histoire des religions à l'école.

étes-vous partisan d'une révision de la loi de 1905 ?

Il faudra sans doute la compléter, notamment en matière de santé publique, mais je ne pense pas utile de remettre en cause ses fondements. La société française ne peut accepter qu'une religion tente de lui imposer un projet politique. Face au prosélytisme, à des provocations particulières, comme le port de signes religieux ostentatoires à l'école, il a fallu réagir. C'est pourquoi j'ai fait voter la loi interdisant le port du voile dans les établissements scolaires, et aussi pourquoi je suis favorable à des procédures transparentes en matière de construction d'écoles religieuses. Ce serait un moyen efficace de lutter contre des pratiques clandestines. Avec Nicolas Sarkozy, nous avons eu d'utiles débats aussi bien sur la question du voile que sur celle de l'organisation du culte musulman en France ; cela a été le début d'une vraie proximité en contribuant à notre réflexion sur la nécessité de sortir la laïcité du carcan historique dans lequel elle était enfermée. Je partage tout à fait sa conception d'une laïcité «positive» représentant la diversité des religions en France.

Est-ce le rôle du politique de se mêler de questions spirituelles ?

Bien sûr. On ne peut pas limiter le politique à un rôle de technicien. Il ne s'agit pas de penser à la place des citoyens, mais pour garantir leur liberté, il faut avoir la conscience de la profondeur de la question du sens. On ne peut donc pas l'exclure du débat public. Je pense que l'apostasie n'est pas une force de progrès dans nos sociétés.

De nombreux pays ne souffrent-ils pas plutôt d'un excès de religiosité ?

C'est évidemment vrai pour des pays qui fondent leur projet politique sur un islam radical, mais le meilleur moyen de les aider à s'en sortir, c'est d'être attentif, chez nous, à l'expression d'un islam modéré.

Aux états-Unis également, la religion envahit le débat public. Est-ce souhaitable en France ?

Non, absolument pas. Les états-Unis sont entrés dans un mélange des genres qui n'est pas, pour nous, acceptable. Le discours politique n'a rien d'une prière, et je suis hostile à l'affichage ostentatoire des pratiques religieuses chez les politiques. D'ailleurs, quand j'étais premier ministre, j'ai veillé à la discrétion de mes pratiques religieuses personnelles.

."

Modifié par donjuan

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
D'ailleurs, en quoi "le droit de croire ou de ne pas croire et de s'exprimer comme on le voudra" est un héritage chrétien ???

La France a toujours su montrer et exprimer ses principes de tolérance. La majorité des français se reconnaissent catholiques sans hégémonie aucune vis à vis des autres confessions. S'il en pouvait être de même dans d'autres pays où la religion dominante ne tolère aucune autre religion et s'impose même à toute la population jusque dans les plus hauts organes de la l'état.

Je persiste à dire que l'attachement de la France à ses origines chrétiennes est fondamentale à cette époque, et la triste actualité de ce jour au Pakistan en apporte encore une preuve.

Le jour où la fille ainée de l'Eglise ne se reconnaîtra plus il sera peut-être trop tard car la place sera prise par cette doctrine qui engendre des extrèmes fanatiques dont on ne peut s'en défaire.

Les plus grands terroristes de la planète sèment la terreur et l'horreur partout où ils le peuvent au nom de leur culte de fous, et sont toujours introuvables et imprenables. Ce dont on ne se rend pas compte c'est que dans des pays libres et tolérants comme le nôtre, ils tapissent sournoisement et développent leurs réseaux de terreur sans bruit mais aux yeux de tous. Il est plus que temps de répondre aux attentats comme celui qui vient de réduire à néant les espoirs de toute une population au Pakistan.

Les Ben Laden se cachent. Chez nous et chez nos voisins ils courent dans les rues, rammassons-les pour montrer à ces fous islamistes qu'une loi existe, celle de la liberté de conscience pour tous, et à chaque fois qu'elle sera menacée par alqaida sachons nous montrer aussis menaçants envers ces millers de barbus en djelabas qui veulent faire de nos pays de libre conscience des théatres d'horreur.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Crete pas de pitier pour les térroristes religieux ou non .

Mais ce que tu nous explique là n a rien avoir avec la laicitée bien au contraire faire l apologie ou cautioner une religion plus qu une autre méne aux dérives que tu dénonce,an celà Sarkozy a fait une érreur et était hors de sa fonction.

Certe nous sommes un pays a traditions chrétiennes mais celà n empéche pas de faire la part des choses justement au nom de cette fameuse laicitée.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
Les racines chrétiennes de la France je me torche le cul avec.

J'adore :snif:

Crois moi ca rape un peu mais ca fait un bien fou.

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
Crois moi ca rape un peu mais ca fait un bien fou.

Il est joli le paysage derière toi, c'est suisse ?

Bon....j'suppose que tu as déjà changé d'avatar maintenant ! :snif:

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Oui c'est suisse. Vers Yverdon.

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