Un Etre humain, tout simplement

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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;) Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

Quand il y a un procès pour un meurtre, y a-t'il plusieurs vérités ?

Selon la vérité de tel individu, ce sera untel l'assassin, et selon la vérité de tel autre ce sera une autre personne ?

Chaque partie du procès pourra avoir sa propre logique ?

Bien sûr que non.

On se rend évidemment compte dès qu'on regade un cas pratique que l'homme est faillible, qu'il peut se tromper, qu'il n'y a donc pas lieu de dire que ce qu'il pense est sa vérité ni de dire que la manière dont il raisonne est sa logique.

Tout le problème est dans le ca où on n'a aucun moyen de connaître la vérité. Dans ce cas, certains s'inventent des croyances, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit de leur vérité, il s'agit juste d'une supposition visant à combler le vide créé par leur ignorance.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
:o Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

Je serais en effet très curieux de connaitre la "logique universelle" capable de soustendre chaque question de sciences humaines.

Il s'agit évidemment d'un mythe puisque les approches ne seront absolument pas les mêmes par exemple si on est un étatiste hobbésien ou un kantien folklorique qui croit au projet de paix perpétuelle. :o

Mais c'est beau de s'imaginer que les démonstrations des autres sont illogiques... car reposant sur d'autres principes philosophico-politiques. ;) Très rigoureux comme postulat de base. :o

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
;) Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

Quand il y a un procès pour un meurtre, y a-t'il plusieurs vérités ?

Selon la vérité de tel individu, ce sera untel l'assassin, et selon la vérité de tel autre ce sera une autre personne ?

Chaque partie du procès pourra avoir sa propre logique ?

Bien sûr que non.

Tu n'as guère du fréquenter les prêtoires mon pauvre. Dans certains cas, les faits sont à ce point emberlificotés que dégager les responsabilités est chose particulièrement malaisée.

Heureusement que tu n'es pas juge car ton fanatisme fait peur. Evidemment qu'il existe différentes interprétations des faits. C'est d'ailleurs pourquoi les parties ont le droit d'être représentées et pourquoi il existe PLUSIEURS DEGRES DE JURIDICTION ainsi que des procédures de révision.

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Chapacha Membre+ 21 021 messages
Folle de chats, yo !‚ 48ans
Posté(e)
;) Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

Quand il y a un procès pour un meurtre, y a-t'il plusieurs vérités ?

Selon la vérité de tel individu, ce sera untel l'assassin, et selon la vérité de tel autre ce sera une autre personne ?

Chaque partie du procès pourra avoir sa propre logique ?

Bien sûr que non.

On se rend évidemment compte dès qu'on regade un cas pratique que l'homme est faillible, qu'il peut se tromper, qu'il n'y a donc pas lieu de dire que ce qu'il pense est sa vérité ni de dire que la manière dont il raisonne est sa logique.

Tout le problème est dans le ca où on n'a aucun moyen de connaître la vérité. Dans ce cas, certains s'inventent des croyances, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit de leur vérité, il s'agit juste d'une supposition visant à combler le vide créé par leur ignorance.

Mais ici nous parlons de débats d'idées sur les sujets les plus variés, pas de procès avec faits et preuves irréfutables.

Donc selon toi, si les croyances (donc les opinions) ne sont que des suppositions masquant l'ignorance, c'est qu'il y a une Vérité absolue à connaître pour tout débat. Et qui la détient ?

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
'Grenouille Verte'[/color] post='1192475' date='vendredi 02 novembre 2007 à 22:12']L'intérêt de la logique est justement son universalité.

Les mathématiques sont les mêmes pour tous, un homme ne peut pas décider que finalement, A et B n'implique plus B.

Dans l'expression "chacun ayant sa propre logique", le terme "logique" ne désigne pas la logique, mais uniquement le raisonnement de chaque individu. Ce raisonnement peut parfaitement ne pas être logique, ne pas être rationnel. C'est la différence entre doxa et logos que faisaient les grecs.

La doxa n'étant qu'une pensée commune, pas nécessairement rationnelle. Le logos lui est le discours rationnel et donc universellement vrai.[/quote]

Khris : Là, c'est vraiment parler pour rien dire. Tous ça ne change rien à ce qui a été soulevé ici: l'écoute et l'échange, plutôt que la confrontation des certitudes.

Jusqu'à preuve du contraire il y'a infiniment plus de chose sur lesquelles nous ne fesons que des supositions que de choses reconnut comme "vrai". D'ailleurs ce vrai ne peux pas être être considéré comme transcendant. Il n'est que l'adhésion collective à une idée.

Le genre de discours que tu tiens fais plus pensé au début d'un discours unilatérale et n'acceptant pas la critique qu'une véritable reflexion.

Ce n'est pas parce qu'un discours est rationnelle, et que tous le monde y adhére qu'il est vrai. Contrairement à ce que tu sous-entend, la pensée avance non pas en acceptant des choses comme vrais, mais en éliminant les choses fausses. Ce qui a pour consequance de nous inviter perpetuellement à la remise en question.

Fedayin Féal : Là, c'est vraiment parler pour rien dire.

Khris : Contrairement à ce que tu sous-entend, la pensée avance non pas en acceptant des choses comme vrais, mais en éliminant les choses fausses.

Fedayin Féal : La pensée peu avancer par la reconnaissance du vrai ou du plus juste autant que par l'élimination des choses fausses

Grenouille Verte : Le logos lui est le discours rationnel et donc universellement vrai.

Fedayin Féal : La logique universelle existe bien! Et elle a une longueur d'avance sur ta religion institutionnelle! Elle est en progrès ce qui n'est pas le qu'a et heureusement de ta soi-disant ci bien vaillante religion empreinte de tant de faussetés et de contradiction dogmatique. Et tu peu dire tout ce qui te plaira sur le fait quelle ne s'impose pas mais oui elle s'impose par tant de manières que je ne les citerais pas ici!

Fedayin Féal. See you next time!

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Fiphi Membre 913 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)

L'être humain est plein de vices. D'en avoir conscience lui permet déjà de mieux y faire face. S'il s'y abandonne, alors c'est le début de la tyrannie...

Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants

Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles

Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter

Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois

Parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien et de personne

Alors, c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie.

Platon

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
:o Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

Je serais en effet très curieux de connaitre la "logique universelle" capable de soustendre chaque question de sciences humaines.

Il s'agit évidemment d'un mythe puisque les approches ne seront absolument pas les mêmes par exemple si on est un étatiste hobbésien ou un kantien folklorique qui croit au projet de paix perpétuelle. :o

Mais c'est beau de s'imaginer que les démonstrations des autres sont illogiques... car reposant sur d'autres principes philosophico-politiques. ;) Très rigoureux comme postulat de base. :D

Cette remarque semble motivée par le refus de considérer que la logique puisse être incomplète, c'est-à-dire que la logique ne puisse pas trancher dans de nombreux cas.

Cette incomplétude de la logique se voit dans divers domaines scientiques. Nul besoin d'aller chercher les sciences humaines, le problème se pose déjà dans la très rigoureuse physique.

En effet, la physique ne pouvant se contenter de la logique doit faire appel à l'expérimentation pour avoir des éléments supplémentaires.

Un kantien te dirais peut être de consulter les différents "critique de la raison ..." et pourrais citer Kant en disant "On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitude qu'il est capable de supporter" :D

Mais ici nous parlons de débats d'idées sur les sujets les plus variés, pas de procès avec faits et preuves irréfutables.

Mais dans un procès il peut très bien ne pas avoir de preuves. Dans certains cas, on ne pourra pas savoir qui, vraiment, est coupable. C'est finalement, le même problème qu'avec Simplicius (voir plus haut dans ce message) : la logique est incomplète, elle ne permet pas de tout montrer, et certaines vérités sont, de fait, innaccessibles.

Donc selon toi, si les croyances (donc les opinions) ne sont que des suppositions masquant l'ignorance, c'est qu'il y a une Vérité absolue à connaître pour tout débat. Et qui la détient ?

Pourquoi est-ce que quelqu'un détiendrait la vérité absolue ? :o

Est-ce vraiment possible d'ailleurs ? Car par quel moyen un individu pourrait-il la découvrir ? Et comment pourrait-il s'en souvenir en ne disposant que d'un cerveau humain (plus éventuellement un support fini) ?

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

;)

Tout serait trop simple, comme chacun a son propre environnement, ses propres emotions etc ectx

ta verité n'est pas celle de ton voisin, il y a plusieurs verité , toi qui vie en ville par ex , serat elle la même que le gars qui vie a la cambrousse ,il y a multiple verité

il y a quelle que verité universelle , comme considerer ton frére humain l'egale de toi même, a ce moment seulement, la discution peut commencer avec echange de point de vue et toujours a l'ecoute , si tu cause pour ne rien apprendre,a quoi sert de parler, si ce n'est que faire du blabla .

de plus , le lien n'est pas forcement intellectuel , il peut se degager une emotion partagé , une intimité , un sourire...

un lien humain tout simplement!!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
;) Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

Quand il y a un procès pour un meurtre, y a-t'il plusieurs vérités ?

Selon la vérité de tel individu, ce sera untel l'assassin, et selon la vérité de tel autre ce sera une autre personne ?

Chaque partie du procès pourra avoir sa propre logique ?

Bien sûr que non.

Tu n'as guère du fréquenter les prêtoires mon pauvre. Dans certains cas, les faits sont à ce point emberlificotés que dégager les responsabilités est chose particulièrement malaisée.

Heureusement que tu n'es pas juge car ton fanatisme fait peur. Evidemment qu'il existe différentes interprétations des faits. C'est d'ailleurs pourquoi les parties ont le droit d'être représentées et pourquoi il existe PLUSIEURS DEGRES DE JURIDICTION ainsi que des procédures de révision.

Mon exemple se voulait simple et expliquait le principe épistémologique de résistance de la réalité.

Evidemment, comme tu le signales, il existe plusieurs "interprétations des faits" (sic). Mais il ne faut pas confondre interprétation des faits et faits. Tout comme il ne faut pas confondre croyance et vérité.

L'interprétation des faits et la croyance dépendent d'un individu, pas les faits ni la réalité.

Ce n'est pas parce que demain tout le monde se mettra à croire/à interpréter la réalité de sorte à penser que Chirac a tué Blair que ce sera vrai.

Il est nécessaire de faire une distinction entre ce qui est du ressort de la pensée (interprétation, croyance) et ce qui est du ressort de la réalité.

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Si je croyais que la vérité d'existerai pas je ne la chercherait pas!

C'est se que tu fait me dit tu?

Mais la preuve sens faut que j'ai découvert des vérités toute relative que je tente de coordonné!

Fedayin Féal. See you next time!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
:o

Tout serait trop simple, comme chacun a son propre environnement, ses propres emotions etc ectx

ta verité n'est pas celle de ton voisin, il y a plusieurs verité , toi qui vie en ville par ex , serat elle la même que le gars qui vie a la cambrousse ,il y a multiple verité

Plusieurs vérités ? Comment expliquer alors que ces vérités parallèles n'aient jamais été observées en laboratoire ?

C'est un peu comme les fantômes ou autres phénomènes paranormaux, il est impossible de les observer rigoureusement, comme par hasard ;) .

Comment serait-il possible que des vérités contradictoires puissent cohabiter ?

Dans telle vérité, les lois de la nphysique seraient ainsi, et pas dans telle autre ?

Dans telle vérité, Sarkozy est président, dans telle autre, ce serait encore Chirac ? ? ?

Dire qu'il y a plusieurs vérités est une solution de facilité : plutôt que de chercher à faire un discours rationnel, on se dit qu'on a tous raison, qu'on a tous sa vérité, et on ne cherche pas plus loin, tant pis pour les contradictions !

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
:D

Tout serait trop simple, comme chacun a son propre environnement, ses propres emotions etc ectx

ta verité n'est pas celle de ton voisin, il y a plusieurs verité , toi qui vie en ville par ex , serat elle la même que le gars qui vie a la cambrousse ,il y a multiple verité

Plusieurs vérités ? Comment expliquer alors que ces vérités parallèles n'aient jamais été observées en laboratoire ?

C'est un peu comme les fantômes ou autres phénomènes paranormaux, il est impossible de les observer rigoureusement, comme par hasard :o .

Comment serait-il possible que des vérités contradictoires puissent cohabiter ?

Dans telle vérité, les lois de la nphysique seraient ainsi, et pas dans telle autre ?

Dans telle vérité, Sarkozy est président, dans telle autre, ce serait encore Chirac ? ? ?

Dire qu'il y a plusieurs vérités est une solution de facilité : plutôt que de chercher à faire un discours rationnel, on se dit qu'on a tous raison, qu'on a tous sa vérité, et on ne cherche pas plus loin, tant pis pour les contradictions !

Grenouille Verte : Comme j'ai dit a l'autre Je t'apprécie de plus en plus et c'est pas pour faire mon lèche cul ! :D

lèche cul! :D phrase typiquement Québécois! :D

Tout ça étant dit peu tu me dire ou ta prit ça! :o

<H3 style="MARGIN: auto 0cm; LINE-HEIGHT: 135%">Grenouille verte : Celle qui prétend que l'être humain a été créé par neuf grenouilles. </H3>Fedayin Féal. Grenouille verte : Peu-tu mens dire plus sur cette théorie S.V.P.! Dou provient elle! Le livre ou la cosmogonie D'urantia indique une telle provenance! C'est-à-dire que nous aurions passez par ce stade. Le livre D'Urantia tiré des recherche de William Sadler Franks 1922 ¿ 1957 il avait 17 ans quand Freud et mort et environ entre 16 a 17 ans quand Freud a fait son texte sur le monothéisme William Sadler Franks a écrit plus de 40 livres il est mort a l'age de 38 ans il savait qu'il allait mourir d'une maladie incurable ! Bien que je sache dépistés des erreurs dans ce livre j'avoue qu'il a été habilement construit ! Un véritable guet-apens psychologique dont beaucoup ne peuvent sortir ! Et certaines informations pourraient mettre précieuses !

Fedayin Féal. See you next time! ;) :D :o

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

le gars qui prend le metro le matin pour allez bosser et le gars qui avant d'aller bosser,donne a manger a ses poules en raz campagne , penses tu qu'il ont le même point de vue sur les chose?? la même contrainte , la meme verité dans l'approche des choses de la vie au quotidien ???

Apres les grandes verité universelle , je pense que tout le monde veux arriver a une sorte de bonheur , souvent pas avec le même cheminement!

certain etudie les grands penseurs , pour mieux se connaitre et pense par ce biais y acceder, d'autres font toutes sortes de collections, d'autres jouent au loto, mais le but est bien le même..le bonheur simple de vivre car ce n'est pas evident dans ce monde de brutes!!

Le bonheur une grande aventure humaine n'est-ce pas!!(souvent a coté de soi d'ailleur)

Sinon si on parle de la verité que l'eau mouille , je pense que cette verité est etablie..quoique ;)

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Il est nécessaire de faire une distinction entre ce qui est du ressort de la pensée (interprétation, croyance) et ce qui est du ressort de la réalité.

Etant donné que ce que tu considéres être du ressort de la réalité est interprété par ta pensée, comment fais-tu la distinction entre la réalité et la pensée?

En fait ce que tu nous fais passer pour de la "rationalité" n'est autre que ton incapacité à reconnaitre qu'un univers vue d'une autre maniére que le tiens puisse être aussi cohérent que ta pensée.

D'abord rien ne prouve qu'il existe une seul vérité absolu. On peux le croire, mais pas l'affirmer. Au contraire, on sait qu'il y'a des propositions indécidables. Tu les balayes un peu trop facilement.

Exemple: le libre arbitre. Plus nous apprenons de choses, plus nous pouvons penser que nous sommes perpetuellement conditionné par une cause exterieure. Cela conduit au déterminisme. Or, le determinisme est impossible: car si une cause en entraine une autre, la cause première n'existe pas, on a une regression infini des causes... donc l'infini ne peux être une explication. Cette demonstration est de Kant. Pourtant, pour être rationel, il faut maintenir le determinisme sur le plan théorique. Mais non ontologique. Au niveau ontologique, il nous est impossible de trancher.

Bref, il existe des accords de subjectivité, c'est ce que nous appelons l'objectivité. Mais rien n'indique une vérité unique.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
L'intérêt de la logique est justement son universalité.

Les mathématiques sont les mêmes pour tous, un homme ne peut pas décider que finalement, A et B n'implique plus B.

Dans l'expression "chacun ayant sa propre logique", le terme "logique" ne désigne pas la logique, mais uniquement le raisonnement de chaque individu. Ce raisonnement peut parfaitement ne pas être logique, ne pas être rationnel. C'est la différence entre doxa et logos que faisaient les grecs.

La doxa n'étant qu'une pensée commune, pas nécessairement rationnelle. Le logos lui est le discours rationnel et donc universellement vrai.

Là, c'est vraiment parler pour rien dire. Tous ça ne change rien à ce qui a été soulevé ici: l'écoute et l'échange, plutôt que la confront

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Grenouille tu parles de rationnelle, tu vois une verité mathematique rationnelle, je te parle d'une verité humaine ,regarde par exemple , dans les tests phycologique, tu fais voir un dessin a une personne qui elle verra un papillon ,alors qu'une autre verra une tête de mort pour chaque personne la verité ne sera pas la même, car l'imaginaire rentrera dans cette rationnalité ..alors qu'a la final ce n'etait qu'un escargot pour cartesien que tu es ou que tu crois etre!!! ;)

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
;) Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

La réalité de premier ordre est la même pour tous. C'est celle que l'on peut démontrer et définir communément -de manière scientifique- sans qu'il n'y ait de variations possibles.

Les réalités de second ordre sont celles qui forment notre vision personnelle du monde, comment on interprète l'abstrait, les sentiments d'autrui, comment on va au-delà des mots pour un langage autre et souvent irrationnel, etc...

Cette réalité de second ordre, c'est celle qui tient de notre inconscient (contrairement à la réalité de premier ordre qui est rationnalisée et totalement consciente) et il est difficile de la faire changer radicalement.

Quelle soit construite sur une vision juste ou erronée, elle est forte et bien ancrée en nous.

La poésie, le second degré, les jeux de mots ou toute forme réthorique bien ficelée nous permet d'approcher cet ancrage et parfois de le toucher du doigt et de faire vraiment changer de point de point de vue quelqu'un.

A l'inverse de Grenouille, je pense que la réthorique est un outil fort et percutant pour toucher plus loin, plus concisément et plus instinctivement ce qu'un discours rationnel mettrait trois plombes à définir, sans le sel.

C'est cependant un outil à user à bon escient et avec jugeotte !

De l'orfevrerie aérienne !

Modifié par yop!

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
:o Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

Je serais en effet très curieux de connaitre la "logique universelle" capable de soustendre chaque question de sciences humaines.

Il s'agit évidemment d'un mythe puisque les approches ne seront absolument pas les mêmes par exemple si on est un étatiste hobbésien ou un kantien folklorique qui croit au projet de paix perpétuelle. :o

Mais c'est beau de s'imaginer que les démonstrations des autres sont illogiques... car reposant sur d'autres principes philosophico-politiques. ;) Très rigoureux comme postulat de base. :D

Cette remarque semble motivée par le refus de considérer que la logique puisse être incomplète, c'est-à-dire que la logique ne puisse pas trancher dans de nombreux cas.

Cette incomplétude de la logique se voit dans divers domaines scientiques. Nul besoin d'aller chercher les sciences humaines, le problème se pose déjà dans la très rigoureuse physique.

En effet, la physique ne pouvant se contenter de la logique doit faire appel à l'expérimentation pour avoir des éléments supplémentaires.

Un kantien te dirais peut être de consulter les différents "critique de la raison ..." et pourrais citer Kant en disant "On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitude qu'il est capable de supporter" :D

Mais ici nous parlons de débats d'idées sur les sujets les plus variés, pas de procès avec faits et preuves irréfutables.

Mais dans un procès il peut très bien ne pas avoir de preuves. Dans certains cas, on ne pourra pas savoir qui, vraiment, est coupable. C'est finalement, le même problème qu'avec Simplicius (voir plus haut dans ce message) : la logique est incomplète, elle ne permet pas de tout montrer, et certaines vérités sont, de fait, innaccessibles.

Donc selon toi, si les croyances (donc les opinions) ne sont que des suppositions masquant l'ignorance, c'est qu'il y a une Vérité absolue à connaître pour tout débat. Et qui la détient ?

Pourquoi est-ce que quelqu'un détiendrait la vérité absolue ? :o

Est-ce vraiment possible d'ailleurs ? Car par quel moyen un individu pourrait-il la découvrir ? Et comment pourrait-il s'en souvenir en ne disposant que d'un cerveau humain (plus éventuellement un support fini) ?

Tu peux me traiter de débile, Kant à l'appui, cela ne troublera guère mon sommeil.

C'est toi qui viens nous seriner que, tel un albatros dont les ailes de géant t'empêchent de marcher, tu ne te soucies que de logique dont tu nous ressors l'étymologie grecque, comme Vadius aurait pu le faire. Puis, tournant casaque, tu admets que la logique ne peut guère s'appliquer à chaque domaine car elle est soit inatteignable soit inexistante. Dès lors, ton discours basé sur le seul logos en prend un coup subitement. :D

Pour reprendre ton exemple d'un procès en responsabilité pénale. Admettons une infraction involontaire. Quelqu'un, par négligence, fout le feu à un établissement. Quelles sont les responsabilités ? Imaginons que l'auteur de l'incendie a manié des produits sur lesquels un avertissement était inscrit dans une langue qu'il ne comprenait pas. Imaginons toujours que le directeur de l'établissement avait oublié de faire pratiquer les tests annuels de sécurité. Que le directeur de la sécurité avait laissé entreposées à côté de ce produit inflammable des matières promptes à s'embraser. Que le même jour, les pompiers de la caserne faisaient tous grève sans même obéir aux réquisitions préfectorales. Que le préfet n'a rien fait pour rendre effective cette réquisition. etc etc etc...

Alors ? Considères-tu encore une logique unique, implacable, permettant de dégager une solution unique ?

En conséquence, tu seras obligé de baser ton jugement non sur la logique mais sur une simple conviction dont les fondements sont plus ou moins assurés ou au contraire vaseux. Bref, tu te feras moins logicien que rhéteur, ce qui pour toi semble une horreur ! :D

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

YOP

"YOP...Cette réalité de second ordre, c'est celle qui tient de notre inconscient (contrairement à la réalité de premier ordre qui est rationnalisée et totalement consciente) et il est difficile de la faire changer radicalement."

Je dirais pas tout a fait comme toi , car tu as oublié quelque chose,....l'instint.

Ce que tu dis est trés rationnel! ;)

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
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:o Il n'y a donc qu'une vérité universelle pour chaque débat ?

Je serais en effet très curieux de connaitre la "logique universelle" capable de soustendre chaque question de sciences humaines.

Il s'agit évidemment d'un mythe puisque les approches ne seront absolument pas les mêmes par exemple si on est un étatiste hobbésien ou un kantien folklorique qui croit au projet de paix perpétuelle. :o

Mais c'est beau de s'imaginer que les démonstrations des autres sont illogiques... car reposant sur d'autres principes philosophico-politiques. ;) Très rigoureux comme postulat de base. :D

Cette remarque semble motivée par le refus de considérer que la logique puisse être incomplète, c'est-à-dire que la logique ne puisse pas trancher dans de nombreux cas.

Cette incomplétude de la logique se voit dans divers domaines scientiques. Nul besoin d'aller chercher les sciences humaines, le problème se pose déjà dans la très rigoureuse physique.

En effet, la physique ne pouvant se contenter de la logique doit faire appel à l'expérimentation pour avoir des éléments supplémentaires.

Un kantien te dirais peut être de consulter les différents "critique de la raison ..." et pourrais citer Kant en disant "On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitude qu'il est capable de supporter" :D

Mais ici nous parlons de débats d'idées sur les sujets les plus variés, pas de procès avec faits et preuves irréfutables.

Mais dans un procès il peut très bien ne pas avoir de preuves. Dans certains cas, on ne pourra pas savoir qui, vraiment, est coupable. C'est finalement, le même problème qu'avec Simplicius (voir plus haut dans ce message) : la logique est incomplète, elle ne permet pas de tout montrer, et certaines vérités sont, de fait, innaccessibles.

Donc selon toi, si les croyances (donc les opinions) ne sont que des suppositions masquant l'ignorance, c'est qu'il y a une Vérité absolue à connaître pour tout débat. Et qui la détient ?

Pourquoi est-ce que quelqu'un détiendrait la vérité absolue ? :o

Est-ce vraiment possible d'ailleurs ? Car par quel moyen un individu pourrait-il la découvrir ? Et comment pourrait-il s'en souvenir en ne disposant que d'un cerveau humain (plus éventuellement un support fini) ?

Tu peux me traiter de débile, Kant à l'appui, cela ne troublera guère mon sommeil.

C'est toi qui viens nous seriner que, tel un albatros dont les ailes de géant t'empêchent de marcher, tu ne te soucies que de logique dont tu nous ressors l'étymologie grecque, comme Vadius aurait pu le faire. Puis, tournant casaque, tu admets que la logique ne peut guère s'appliquer à chaque domaine car elle est soit inatteignable soit inexistante. Dès lors, ton discours basé sur le seul logos en prend un coup subitement. :D

Pour reprendre ton exemple d'un procès en responsabilité pénale. Admettons une infraction involontaire. Quelqu'un, par négligence, fout le feu à un établissement. Quelles sont les responsabilités ? Imaginons que l'auteur de l'incendie a manié des produits sur lesquels un avertissement était inscrit dans une langue qu'il ne comprenait pas. Imaginons toujours que le directeur de l'établissement avait oublié de faire pratiquer les tests annuels de sécurité. Que le directeur de la sécurité avait laissé entreposées à côté de ce produit inflammable des matières promptes à s'embraser. Que le même jour, les pompiers de la caserne faisaient tous grève sans même obéir aux réquisitions préfectorales. Que le préfet n'a rien fait pour rendre effective cette réquisition. etc etc etc...

Alors ? Considères-tu encore une logique unique, implacable, permettant de dégager une solution unique ?

En conséquence, tu seras obligé de baser ton jugement non sur la logique mais sur une simple conviction dont les fondements sont plus ou moins assurés ou au contraire vaseux. Bref, tu te feras moins logicien que rhéteur, ce qui pour toi semble une horreur ! :D

Exemple : trois personnes voient un accident chacun de son poing de vue! Mais ne s'entendant pas sur la façon que l'accident a eu lieu! Un quatrièmes a tout filmé! ni a t'il pas la matière a réflexion?

Fedayin Féal. See you next time!

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