La science vue par la foi

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Penser que la vérité change de contenu selon le domaine est du n'importe quoi ?

Ce qui, à mes yeux, est absurde, c'est l'affirmation suivante :

Il n'y a pas de vérité absolue.

En effet, cette affirmation se contredit elle-même. Si elle est vraie, elle s'applique à tous, quelque soient leurs croyances, et est donc absolue. En résumé : Si cette phrase est vraie, alors elle est une vérité absolue.

Or, cette phrase ni l'existence d'une vérité absolue. Il y a donc une contradiction.

Cette contradiction est bien connue. C'est pour cela que Protagoras, l'un des seuls philosophes à avoir défendu cette idée a été globalement rejeté par le monde de la philosophie.

Cette idée qu'il n'existe pas de vérité absolue est appelée relativisme. Le relativisme, encore aujourd'hui,,ne s'appuie sur aucun argument solide, et empêche toute pensée (puisque la pensée ne peut plus s'appuyer sur quoi que ce soit).

Autrefois, il n'y avait que les autres philosophes qui niaient le relativisme Aujourd'hui, il y a aussi le monde scientifique (la science prétend en effet découvrir ou au moins approximer des vérités absolues).

Je dis : "Dieu existe". On sait que toute vérité n'est pas démontrable : je ne peux pas prouver que Dieu existe, et pourtant je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas. Baser la vérité sur la démonstration est réducteur.

Je suis d'accord sur le fait que la vérité ne peut pas se limiter à la démonstration. Il existe d'autres arguments qui vont dans ce sens :

  • Gödel a montré que certains théorèmes vrais ne pouvaient pas être prouvés.
  • Tous les jours nous rencontrons des vérités indémontrables. N'importe quel souvenir d'enfance vrai est une vérité indémontrable. En effet, comment démontrer que quand tu avais eu 10 tu était allé à l'anniversaire d'untel ? Comment démontrer que tu avais eu telle note en 1775 si tu n'as pas gardé la feuille du contrôle ?
    De même, à l'âge adulte, comment un mari ou une femme peut-il/elle prouver qu'elle est fidèle ? C'est encore une vérité indémontrable.
    Lors des enquêtes policières, il y a souvent des doutes, une impossibilité de savoir ce qui s'est vraiment passé.
    Les vérités indémontrables, on en voit tous les jours.

Par contre, l'exemple de "Dieu" que tu prend est, à mon avis, mauvais : qu'est-ce qui me prouve que l'existence de Dieu est bien indémontrable ? D'ailleurs, si Dieu existe, il peut prouver son existence (puisqu'il est Dieu), et donc son existence n'est pas indémontrable.

Certaines religions (par exemple l'Islam) affirment que l'existence de Dieu est prouvable, car Dieu a laissé des signes prouvant son existence aux hommes.

As-tu une preuve que cette croyance musulmane est fausse ?

Il est plus cohérent de dire : "Dieu existe pour les croyants"

Non.

Si Dieu existe, il existe pour tout le monde.

Serait-il cohérent de dire que le Sida n'existe que pour ceux qui croient en son existence ?

Serait-il cohérent de dire que Pluton n'existe que pour ceux qui croient en son existence ?

Serait-il cohérent de dire que les extraterrestres n'existent que pour ceux qui croient en leur existence ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Si c'est cela du n'importe quoi, qu'il en soit ainsi.

Amen.

Parce que, effectivement, c'était n'importe quoi. Tout comme un rond ne peut pas être un carré, dieu ne peut pas à la fois exister et ne pas exister :yahoo:

Bibiii :rtfm:

:o°

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Bibiii Membre 102 messages
Forumeur inspiré‚ 26ans
Posté(e)

:rtfm:

Je vois venir le chat de Schrödinger gros comme une maison...

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La Folie Membre 3 905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

En considérant que l'ensemble des chats n'est pas un chat...

... Et en posant que LA vérité est l'ensemble de toutes les vérités... en ce sens elle n'est pas une vérité comme les autres.

On en vient ainsi à dire que la vérité n'est pas une vérité.

Soit que :

La vérité est la vérité... est absolument la vérité.

La vérité est une vérité... n'est absolument pas la vérité.

Sans doute qu'il faudrait distinguer une vérité de la vérité. Ce serait alors la vérité sur la vérité...

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Amen.

Parce que, effectivement, c'était n'importe quoi. Tout comme un rond ne peut pas être un carré, dieu ne peut pas à la fois exister et ne pas exister

Au risque de me répéter, n'étant pas démontrable, il peut exister dans l'esprit de ceux qui y croient, et non pas pour les autres. Ce qui s'appelle "la vérité en soi".

En effet, cette affirmation se contredit elle-même. Si elle est vraie, elle s'applique à tous, quelque soient leurs croyances, et est donc absolue. En résumé : Si cette phrase est vraie, alors elle est une vérité absolue.

Or, cette phrase ni l'existence d'une vérité absolue. Il y a donc une contradiction.

Non, la preuve c'est qu'elle est vraie pour moi, mais pas pour vous.

Par contre, l'exemple de "Dieu" que tu prend est, à mon avis, mauvais : qu'est-ce qui me prouve que l'existence de Dieu est bien indémontrable ?

C'est l'objectif même de la foi. Un Dieu prouvable n'a plus aucun intérêt.

La théologie veut démontrer Dieu, c'est un échec.

Certaines religions (par exemple l'Islam) affirment que l'existence de Dieu est prouvable, car Dieu a laissé des signes prouvant son existence aux hommes.

J'aimerai un support à cette affirmation si possible.

Serait-il cohérent de dire que le Sida n'existe que pour ceux qui croient en son existence ?

Serait-il cohérent de dire que Pluton n'existe que pour ceux qui croient en son existence ?

Serait-il cohérent de dire que les extraterrestres n'existent que pour ceux qui croient en leur existence ?

C'est précisément la raison pour laquelle on distingue les vérités scientifiques des vérités religieuses.

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Bibiii Membre 102 messages
Forumeur inspiré‚ 26ans
Posté(e)
Au risque de me répéter, n'étant pas démontrable, il peut exister dans l'esprit de ceux qui y croient, et non pas pour les autres. Ce qui s'appelle "la vérité en soi".

Quelque chose qui existe dans l'esprit de quelqu'un n'existe pas vraiment, tu en as conscience ? Il ne me suffit pas d'imaginer un éléphant rose pour que celui-ci existe. La "vérité en soi" est donc une belle glissade sémantique qui permet d'éviter le monde extérieur, celui qui existe avec ou sans notre imagination :o°

Bibiii :rtfm:

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
Tu as parfaitement raison, (ainsi que grenouille) de dire que la science se définissait par l'utilisation d'une métodologie plus rigoureuse appelée "méthode scientique" c'est la raison pour laquelle je vous demande de me donner le domaine de définition de cette "méthode scientifique".

Ceci afin de faire preuve d'une méthodologie très rigoureuse et ne pas tomber dans un hypothétique noyage de poisson qui s'apparentrait à une taulologie sans queue ni tête.

Vos derniers propos s'appuient-ils sur des faits scientifiques que vous pourriez démontrer rigoureusement ou simplement sur une simple croyance personnelle chère Bibiii... :o°
Quelque chose qui existe dans l'esprit de quelqu'un n'existe pas vraiment, tu en as conscience ? Il ne me suffit pas d'imaginer un éléphant rose pour que celui-ci existe. La "vérité en soi" est donc une belle glissade sémantique qui permet d'éviter le monde extérieur, celui qui existe avec ou sans notre imagination :D

Bibiii :o°

Exactement le même genre de glissade que tu utilises pour affirmer ce que tu refuses de démontrer.

ps : tu es tautologue ET sophiste...c'est le chat de Schrödinger qui me l'a dit... :rtfm:

lorsque tu commenceras à répondre aux questions que l'on te pose, tu commenceras peut-être à comprendre ce que tu dis.... :yahoo:

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Quelque chose qui existe dans l'esprit de quelqu'un n'existe pas vraiment, tu en as conscience ? Il ne me suffit pas d'imaginer un éléphant rose pour que celui-ci existe.

A ce propos, ce qui est intéressant, c'est lorsque nous regardons un objet, et quand nous nous le remémorons quand il n'est plus là, les zones du cerveau utilisées sont les mêmes. Autrement dit : le cerveau ne fait pas la différence entre quelque chose qu'il imagine et quelque chose qu'il voit ...

En réalité l'éléphant rose existe pour ton cerveau.

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Bibiii Membre 102 messages
Forumeur inspiré‚ 26ans
Posté(e)

Bravo kyrilluk, tu sais lire. Mais par souci de clarté, je cite le paragraphe en entier :

S'imaginer que la science est une quête de la vérité relève du fantasme idéologique. La science transforme le monde plus qu'elle ne cherche à atteindre sa vérité. Une vérité scientifique n'est que ce qui est opérationnel. Qu'importe si la théorie de la gravitation, par exemple, est vraie, elle est ce que l'on a de mieux pour décrire les phénomènes et pour en tirer des applications. C'est l'essentiel.

Maintenant, j'ai hâte de voir comment tu vas t'y prendre pour déformer les propos de l'auteur afin d'appuyer ton relativisme radical et ta défense des pseudo science :o°

Bibiii :rtfm:

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La Folie Membre 3 905 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
:rtfm:

Je vois venir le chat de Schrödinger gros comme une maison...

Et pourquoi ne pas le voir venir gros comme un 0...

Si l'absence est une quantité... alors l'absence de quantité est une quantité de quantité... ou une quantité d'absence... ainsi si je considère mon absence de richesse alors je peux dire que j'ai une certaine quantité de richesse... qu'en l'absence de don je vous en donne tout de même une quantité appréciable.

Je partage donc en quantité même en l'absence de partage... :yahoo:

L'absence de mots qui suivra cette phrase dans ce message (à l'exception de la notice d'édition) est en soi une quantité de mots alors à vous d'en apprécier la qualité, à défaut d'une quantité digne de ce nom... :o°

Modifié par La Folie

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
Voici un article qui me semble pertinent : http://knol.google.com/k/la-scientificit%C3%A9

Bibiii :rtfm:

et celui ci également...

http://www.pensee-unique.fr/methode.html

Un de mes collègues chercheur m'a fait parvenir un document amusant et surtout très révélateur des distorsions qu'apportent à la vraie démarche scientifique, les méthodes de financement actuelles qui visent à ne faire travailler les chercheurs que sur des contrats industriels ou sur d'autres formes de pilotage. En matière de recherche comme dans toute autre matière, les crédits c'est à dire l'argent indispensable à la poursuite de ses travaux, est le nerf de la guerre.

Le plus révélateur de ce petit document c'est qu'il a été composé par un étudiant en PhD (Thèse de doctorat) d'une université américaine.Il s'appelle Jorge Cham et vous pourrez trouver la version originale (en anglais évidemment) de son petit diagramme

sur son site, (www.phdcomics.com) très amusant et très typique des pressions qui s'exercent sur les jeunes chercheurs outre-atlantique mais aussi sur les nôtres, hélas, depuis peu (notamment par le biais de l'ANR (Agence Nationale de la Recherche)). Si vous êtes anglophone, je vous en recommande la consultation...

Voici le diagramme original :

methode.jpg

danae.jpg

http://www.pensee-unique.fr/pourquoi.html

La faillibilité des méthodes nous rappelle, et cela est précieux, l'importance du scepticisme en matière de science. Les connaissances et les méthodes scientifiques, anciennes ou nouvelles, doivent être continuellement observées en vue d'erreurs éventuelles. Un tel scepticisme peut se trouver en conflit avec d'autres points importants de la science comme le besoin de créativité et de conviction en défense d'une position donnée. Toutefois, le scepticisme organisé et précis, autant qu'une ouverture à de nouvelles idées, sont essentiels comme garde-fous contre l'intrusion des dogmes ou des partis pris collectifs dans les résultats scientifiques."

Modifié par caupine

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
methode.jpg

danae.jpg

La faillibilité des méthodes nous rappelle, et cela est précieux, l'importance du scepticisme en matière de science

C'est excellent. Cela illustre la difference qui existe entre ce que devrait etre la science et ce qu'elle est entrain de devenir sous l'impulsion de talibans scientistes comme bibii. Defendre la science, c'est la defendre contre toute main mise d'origine religieuse, pseudo-scientifique ou commerciale. :rtfm:

Le scepticisme n'est pas l'ennemie de la science, s'en est en realite, l'un des pillier essentiel. :o°

Modifié par kyrilluk

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Bibiii Membre 102 messages
Forumeur inspiré‚ 26ans
Posté(e)

Petite récapitulation (grosso modo) des événements précédents :rtfm:

Kyrilluk : vive l'anarchisme épistémologique !!

Bibiii : la science fonctionne très bien comme elle est, pas besoin d'anarchisme épistémologique.

Kyrilluk : tu dis ça parce que tu es une taliban scientiste, moi je suis ouvert d'esprit, la science n'est pas le seul moyen de connaissance.

Bibiii : la science n'est certes pas le seul moyen de connaissance, mais elle fonctionne. Vouloir la rendre plus souple c'est ouvrir la porte aux pseudo sciences.

Kyrilluk : non, au contraire, je trouve que la science n'est pas assez strictes, elle doit se limiter à la méthode hypothético-déductive. D'ailleurs la cosmologie est une pseudo science.

Je note plusieurs incohérences chez toi Kyrilluk. Tu prônes à la fois un anarchisme épistémologique à la Feyerabend, tout en réduisant la science à la méthode hypothético-déductive. Plus troublant encore c'est cette façon franchement obsessionnelle que tu as pour me traiter de scientiste sans te rendre compte que tu reconnais tout autant que moi la valeur de la science, à la différence près que toi tu cherches juste à la modeler à ta sauce...

Bibiii :o°

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Invité blackbox
Invité blackbox Invités 0 message
Posté(e)

Cultiver les sciences et ne pas aimer les hommes, c'est allumer un flambeau et fermer les yeux. Proverbe chinois

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
C'est excellent. Cela illustre la difference qui existe entre ce que devrait etre la science et ce qu'elle est entrain de devenir sous l'impulsion de talibans scientistes comme bibii. Defendre la science, c'est la defendre contre toute main mise d'origine religieuse, pseudo-scientifique ou commerciale. :rtfm:

Le scepticisme n'est pas l'ennemie de la science, s'en est en realite, l'un des pillier essentiel. :o°

ce que j'aime dans l'idée de cette démonstration, c'est surtout l'idée de la pensée unique. Il n'y aurait qu'un système de pensée qui validerait UNE méthode rigoureuse, et on exclus TOUTES les autres...ce qui mène droit à une forme de dictature idéologique digne d'une religion en effet.

Par conséquent je suis très septique quant à cette méthodologie de la pensée unique. :yahoo:

Modifié par caupine

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Non, la preuve c'est qu'elle est vraie pour moi, mais pas pour vous.
Déjà, tu ne prouve pas qu'elle est vraie pour toi.

Ensuite, si pour nous il est vrai qu'il y a une vérité absolue, alors notre vérité est la même que celle de tout le monde (sinon ce ne serait pas vrai qu'il existe une vérité absolue), et donc ta vérité relative n'existe pas.

De quelque manière qu'on tourne la chose, on arrive toujours à une contradiction.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
C'est l'objectif même de la foi. Un Dieu prouvable n'a plus aucun intérêt.

L'existence des électrons est prouvable, pourtant, les électrons ont un intérêt.

L'existence du Soleil est prouvable, pourtant, le Soleil a un intérêt.

Quelque chose dont on es sûr de l'existence ne devient pas soudainement inintéressant.

J'aimerai un support à cette affirmation si possible.

C'est dans le Coran et cela a été repris par les exégètes musulmans classiques.

Quelques extraits :

An-Nahl 16.44. Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des écritures. Et à toi aussi, Nous envoyons ce Coran, afin que tu expliques clairement aux hommes ce qui leur a été révélé. Peut-être seront-ils amenés à y réfléchir.

Al-Muminun 23.45. Nous envoyâmes ensuite Moïse et son frère Aaron, munis de Nos signes et de preuves évidentes,

Yunus 10.13. Nous avons déjà fait périr des générations avant vous, lorsqu'elles se montrèrent injustes, malgré les preuves évidentes que leur avaient apportées leurs prophètes, car ces peuples n'étaient pas disposés à croire. Et c'est ainsi que Nous rétribuons les peuples criminels.

J'attire ton attention sur Yunus : Dans ce verset, la colère divine s'abat sur des peuples qui ont reçus des preuves et n'ont pas cru. La colère divine ne s'abat pas sur un peuple qui n'a pas cru parce qu'il n'avait pas de preuves (ce qui, en soi, semble cohérent).

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