La science vue par la foi

12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
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Il n'y a pas de vérité absolue.

Je suis scientifique et cela ne m'empêche pas d'être croyant. Je sais que la religion n'est pas une science, et qu'elle n'a pas besoin d'une démonstration. Toute vérité n'est pas démontrable. La religion est une vérité en soi.

Je précise : une vérité révélée car ce n'est pas une vérité en tant que telle. La vérité est unique, tout au moins dans notre monde à trois dimensions.

Vous avez donc la foi qui est personnelle et c'est cette foi qui vous amène à croire en un dieu.

Le science reste en dehors de tout cela.

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Sodak Membre 1 434 messages
Forumeur alchimiste‚
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Je précise : une vérité révélée car ce n'est pas une vérité en tant que telle. La vérité est unique, tout au moins dans notre monde à trois dimensions.

Imaginons que tu sois à une époque où les gens sont des brutes sans conscience et où le bon sens des gens ne règne pas, toutes idées de bon sens qui leur passent dans la tête ils le mettent de coté jusqu'à ignorer son sens, et qu'un jour une personne ne se mette plus à mettre de coté le bon sens, le fait même qu'elle le suive et qu'elle en prenne conscience peut être vu par cette personne comme une révélation comme quelque chose d'inconnue d'on l'origine n'est personne puisque personne ne le suit pour l'apprendre aux autres alors on peut facilement croire que c'est de l'ordre de la révélation.

Comme plein de personnes ont eu des idées géniales à une époque où l'on ne les suit pas parceque leur idée considérée comme folle sont jugés comme fou.

Un peu comme aussi par exemple pour Archimède et son eureka.

Modifié par Sodak

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
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Je précise : une vérité révélée car ce n'est pas une vérité en tant que telle. La vérité est unique, tout au moins dans notre monde à trois dimensions.

Vous avez donc la foi qui est personnelle et c'est cette foi qui vous amène à croire en un dieu.

Le science reste en dehors de tout cela.

Il existe plusieurs types de vérités. Et toute vérité n'est pas démontrable.

J'admet la science comme vérité, j'admet aussi une vérité dans la religion, et bien entendu c'est personnel. Cela ne m'empêche pas d'aller enseigner la physique chaque jour à la fac.

Modifié par Gallium

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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La principale différence entre la croyance et la foi tient aussi aux rapports du religieux au divin. Autant la croyance désigne généralement un rapport collectif à ce divin, autant la foi désigne un véritable face à face individuel entre l'homme et le divin. C'est pourquoi Blaise Pascal décrira ainsi sa nuit de conversion du 26 novembre 1654 : "Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants."

Interprétation :

- la vraie foi n'est pas savante ni même livresque. Le coeur a ses raisons que les raisons ne connaissent pas. La vraie foi n'est pas commandée, ni par la société, ni par le savoir.

- plus proche de la mystique que de la religion.

Il y a une autre interprétation. Rappelons le contexte historique. A cette époque, l'Eglise lutte contre l'hérésie sous toute ses formes. Elle lutte notamment contre d'autres visions de Dieu, notament le "Dieu des philosophes etd es savants". Ainsi, l'Eglise met à l'Index Descartes, qui prétendait prouver l'exitence de Dieu. En effet, Descartes prouvait l'existence du "Dieu des philosophes" et donc invalidait l'existence du Dieu de l'Eglise (c'est-à-dire du Dieu de Abraham).

De même, c'est au alentours de cette époque que l'Eglise a condamné Spinoza pour athéisme, car Spinoza croyait au Dieu des Philosophes et non pas au Dieu d'Abraham.

Pascal a connu cette opposition entre le Dieu des Philosophes et le Dieu de l'Eglise. Sa phrase peut aussi être comprise comme le fait qu'il prend parti pour le camp de l'Eglise dans ce débat qui agitait son époque.

Pour finir, je ne connais pas exactement les convictions religieuses de Pascal, mais il serait étonnant que Pascal ai cru en un Dieu personnel. Il n'a jamais rejoint le protestantisme qui proposait un Dieu beaucoup plus personnel que le Dieu catholique, qui, lui, passait au travers du clergé.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Rassurez-vous, le coup du dico n'est pas un reproche. C'est simplement une réalité. En philosophie, il faut souvent aller plus loin que les mots.

Quelle est la différence entre un Musulman et un témoin de Jéhovah ? Un Mormon ou un Raëlien ? Un Protestant et un Evangélique ? Il semblerait qu'il n'y en ai aucune au niveau de la foi. Tous ces adeptes ont la foi.

Leur différence est la croyance, le livre qui est considéré comme "Le Livre Révélé" et qu'ils ont choisi comme "Vérité Suprême"... et ne sachant vivre avec une foi sans motif, sans support, ils l'ont placée dans un livre, dans un concept et dans ceux qu'ils considèrent être les "savants" du livre. Ils font TOUS ça ¿ réduire la Vérité, Dieu, la Vie à un livre qu'ils brandissent comme étant le seul fiable.

Il me semblait aussi avoir lu quelque chose d'intéressant ici : http://ananie.over-blog.com/article-differ...e-37581885.html

Tiens, ton texte est un copié-collé de ce site : http://extraneens.free.fr/foi_et_croyance.htm

Quelle est la différence entre un Musulman et un témoin de Jéhovah ? Un Mormon ou un Raëlien ? Un Protestant et un Evangélique ? Il semblerait qu'il n'y en ai aucune au niveau de la foi. Tous ces adeptes ont la foi.

Leur différence est la croyance, le livre qui est considéré comme "Le Livre Révélé" et qu'ils ont choisi comme "Vérité Suprême"... et ne sachant vivre avec une foi sans motif, sans support, ils l'ont placée dans un livre, dans un concept et dans ceux qu'ils considèrent être les "savants" du livre. Ils font TOUS ça ¿ réduire la Vérité, Dieu, la Vie à un livre qu'ils brandissent comme étant le seul fiable.

Tout d'abord, il me semble qu'un évangélique et un protestant ont le même "Livre révélé", la différence ne réside donc pas dans le livre. Même chose entre catholiques, protestants et anglicans : un seul et même livre. Il est donc abusif, simpliste, de résumer une religion à son seul Livre.

Et que dire des religions sans "livre révélé" comme l'Hindouisme, la Bouddhisme, la Taoisme, le Confucianisme ? Dans ces religions, aucune révélation. Des paroles de sagesse, des croyances, mais pas de révélation, pas de Livre Sacré contenant la vérité ultime.

Ce texte donne uniquement la position des religions du Livre, mais ces religions ne sont pas si nombreuses que cela (Judaïsme, Christianisme, Islam et quelques autres). La foi ne se limite pas à ces religions là.

Je pense qu'il faut prendre un peu plus de recul, et accepter que d'autres personnes aient d'autres croyances, que d'autres puissent avoir la foi sans croire en un Livre, que d'autres puissent croire en une religion qui ne se base pas sur une révélation divine.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Il n'y a pas de vérité absolue.Il n'y a pas de vérité absolue.

Mais est-ce que c'est vrai ?

Si c'était vrai, ce serait une vérité absolue. Donc ce serait faux.

Bref, ce que tu affirmes est tout simplement contradictoire...

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
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Tiens, ton texte est un copié-collé de ce site

D'où l'intérêt de l'italique. Toujours quand je cite, je mets en italique. Mais je ne me souvenais plus du site exact.

Mais est-ce que c'est vrai ?

Si c'était vrai, ce serait une vérité absolue. Donc ce serait faux.

Bref, ce que tu affirmes est tout simplement contradictoire...

Mais ce que j'affirme est ce qu'affirment les philosophes et ceux qui passent leur temps à réfléchir sur ces choses là. Toute vérité n'est pas démontrable, et il existe plusieurs types de vérités, d'où par logique une vérité ne peut être absolue. On peut trouver la vérité dans l'art, dans la religion, dans la science, dans la morale. Ce sont les 4 grands types de vérités qu'ils mettent en avant.

Dire que la vérité n'est pas absolue, c'est montrer le fait que certaines vérités vraies dans certains domaines ne le sont pas forcément dans d'autres domaines.

Je pense qu'il faut prendre un peu plus de recul, et accepter que d'autres personnes aient d'autres croyances, que d'autres puissent avoir la foi sans croire en un Livre, que d'autres puissent croire en une religion qui ne se base pas sur une révélation divine.

Tout à fait. D'ailleurs la plupart des philosophes étaient déistes. Ils croyaient en une intelligence supérieure, tout en justifiant leur non adhérence à la religion par le fait qu'il y a un tel gouffre entre Dieu et l'Homme que ce dernier ne peut comprendre Dieu simplement par un livre révélé. Que la religion ne peut se contenir dans un livre unique. C'est cela qu'ils pensaient, et que certains pensent.

Modifié par Gallium

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Mais ce que j'affirme est ce qu'affirment les philosophes et ceux qui passent leur temps à réfléchir sur ces choses là.

Non, ce que tu affirmes, c'est le dogme du relativisme : "il n'existe pas de vérité absolue".

La très grande majorité des philosophes sont contre. Relis par exemple le Protagoras de Platon, ou la critique des sophistes par Aristote, ou le "Contre les Savants" de Sextus Empiricus.

L'existence d'une vérité absolue est une chose sur laquelle la majorité des philosophes se sont accordés. Les relativistes ont toujours été très très minoritaires.

Toute vérité n'est pas démontrable, et il existe plusieurs types de vérités, d'où par logique une vérité ne peut être absolue.

Non. Qu'on puisse classifier les vérités dans plusieurs catégories, pourquoi pas. Mais cela ne veut pas dire qu'aucune vérité n'est absolue.

D'ailleurs, quand tu dis qu'il existes plusieurs types de vérités, est-ce que c'est vrai ? :o°

On peut trouver la vérité dans l'art, dans la religion, dans la science, dans la morale. Ce sont les 4 grands types de vérités qu'ils mettent en avant.

Dire que la vérité n'est pas absolue, c'est montrer le fait que certaines vérités vraies dans certains domaines ne le sont pas forcément dans d'autres domaines.

Il me semble qu'il y a une confusion entre vrai et conventionnel.

Par exemple, la morale étant une norme, elle ne peut pas être vraie (une norme est toujours arbitraire).

Sinon, qu'est-ce qui, selon toi, est vrai dans un domaine et pas dans un autre ?

Moi, j'appelle cela de la mauvaise foi quand, selon les circonstance, on dit que machin est vrai ou faux.

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Invité Gallium
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Posté(e)
Non, ce que tu affirmes, c'est le dogme du relativisme : "il n'existe pas de vérité absolue".

La très grande majorité des philosophes sont contre. Relis par exemple le Protagoras de Platon, ou la critique des sophistes par Aristote, ou le "Contre les Savants" de Sextus Empiricus.

L'existence d'une vérité absolue est une chose sur laquelle la majorité des philosophes se sont accordés. Les relativistes ont toujours été très très minoritaires.

C'est en effet le dogme du relativisme contre le dogme des absolutistes.

Sciences humaines et sciences de la nature nous montre cependant que le monde obéit à des lois. Nos comportements suivent des règles, notre psychisme se développe selon des normes, la nature suit des lois. Nous ne pourrions pas survivre ni rien construire sans cette stabilité tangible. Il existe donc bien une Réalité, même si nous ne l'appréhendons que de manière floue, même si nous devons sans cesse réajuster nos connaissances. Personne ne détient la vérité absolue, mais cela n'implique pas qu'une Vérité objective n'existe pas.

Toutefois, il nous est impossible d'entreprendre la recherche de la vérité en nous appuyant sur notre seule raison ou encore sur notre expérience, car cela nous conduirait inévitablement à l'illusion. Nous ne pouvons connaître qu'imparfaitement. Nous sommes tributaires du progrès technique, de nos sens trompeurs, et nous ne pouvons faire abstraction de notre subjectivité.

Le rationalisme qui prétend pouvoir tout expliquer n'est pas satisfaisant. Par un autre chemin que celui de la philosophie sophiste, cette pensée postule de façon identique que l'homme peut appréhender seul la vérité. Or rien n'est moins sûr.

Non. Qu'on puisse classifier les vérités dans plusieurs catégories, pourquoi pas. Mais cela ne veut pas dire qu'aucune vérité n'est absolue.

D'ailleurs, quand tu dis qu'il existes plusieurs types de vérités, est-ce que c'est vrai ?

Tout simplement certaines vérités sont contradictoires, et d'après Averroès "Le vrai ne peut contredire le vrai", d'où l'illogicité dans ce cas d'une vérité absolue. Une vérité absolue ne permettrait pas la contradiction entre plusieurs vérités, comme les vérités scientifiques et les vérités religieuses.

Il me semble qu'il y a une confusion entre vrai et conventionnel.

Par exemple, la morale étant une norme, elle ne peut pas être vraie (une norme est toujours arbitraire).

La vérité morale correspond au concept de sincérité ou d'honnêteté.

Quand on pense qu'on est dans la cohérence avec ces valeurs, on est dans la véridicité morale. On assume ces valeurs, cohérence ---> l'intégrité.

"Je suis élève, je me tais, je travaille", correspond à l'intégrité scolaire.

D'ailleurs, quand tu dis qu'il existes plusieurs types de vérités, est-ce que c'est vrai ?

C'est ce qu'a dit Mr Philippe Vergès, un professeur de philosophie. Après je ne suis pas un expert en la matière, faudrait débattre avec lui.

Modifié par Gallium

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tout simplement certaines vérités sont contradictoires, et d'après Averroès "Le vrai ne peut contredire le vrai", d'où l'illogicité dans ce cas d'une vérité absolue. Une vérité absolue ne permettrait pas la contradiction entre plusieurs vérités, comme les vérités scientifiques et les vérités religieuses.
Tu interprète mal Averroès. Averroès disait qu'il n'existait qu'une seule vérité, que la religion et la science décrivait la même vérité.

Le "la vérité ne peut contredire la vérité" signifie simplement que la religion n'a pas à avoir peur de la science. En effet, si la religion est vraie, elle ne pourra jamais être contredite par la science qui, elle aussi, est vraie.

De plus, il n'existe pas de vérités contradictoires. Jamais personne n'a découvert que deux choses contradictoires étaient simultanément vraies.

Pour finir, tu n'as pas répondu à ma question. Quand tu dis : "il existe plusieurs vérités", est-ce que c'est vrai ?

Si c'est vrai, alors c'est une vérité absolue... :o°

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Invité Gallium
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Posté(e)
Pour finir, tu n'as pas répondu à ma question. Quand tu dis : "il existe plusieurs vérités", est-ce que c'est vrai ?

Si c'est vrai, alors c'est une vérité absolue...

C'est quelque chose qui est admis comme vrai par certains philosophes. Après à savoir si cela est vrai ...
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patrice69 Membre 424 messages
Forumeur survitaminé‚
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Mais est-ce que c'est vrai ?

Si c'était vrai, ce serait une vérité absolue. Donc ce serait faux.

Bref, ce que tu affirmes est tout simplement contradictoire...

si je vois un vase vert mais que tout le monde me dit qu'il est rouge, qu'est-ce que je fait ? je consulte un ophtalmologue, un psychologue, je persiste dans ce que je dit, je me range à l'opinion des autres ?

Modifié par patrice69

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
C'est quelque chose qui est admis comme vrai par certains philosophes. Après à savoir si cela est vrai ...

Non, c'est quelque chose que tous les philosophes (sauf peut-être un ou deux excentriques qui vivent dans leur tour d'ivoire) considèrent comme faux, ou au moins douteux.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Non, c'est quelque chose que tous les philosophes (sauf peut-être un ou deux excentriques qui vivent dans leur tour d'ivoire) considèrent comme faux, ou au moins douteux.

Sûrement pas, puisque cela fait partie du programme le plus élémentaire de philosophie Terminale.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Vas-y, cite donc des noms de philosophes :o°

Je t'ai déjà cité Platon, Aristote, Sextus Empiricus qui ont condamné explicitement cette idée.

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tiwi Membre 1 946 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

Sans cela, fuit par la voie.

J'savais bien qu'il y en avait une.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Vas-y, cite donc des noms de philosophes

Je t'ai déjà cité Platon, Aristote, Sextus Empiricus qui ont condamné explicitement cette idée.

Pour Pascal, la conscience de la vérité est relative. Autrement dit notre approche de la vérité est relative. En effet il ne désigne pas très exactement une vérité relative, mais plutôt une approche relative. Question de vocabulaire finalement.

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)

Et toc , c'est pascal!..hein ? :D

Vas-y, cite donc des noms de philosophes :D

Je t'ai déjà cité Platon, Aristote, Sextus Empiricus qui ont condamné explicitement cette idée.

Pourquoi ,t'as la philosophie infuse ?

Et que de mots sur la vérité , l'absolue ... le fin mot ne serait pas l'orgueil ?

Car si quelque chose est vrai de part sa fausseté ,est-il vrai qu'il soit dans le faux du vrai ?

Vrai ou faux ou inversement ?

Qui peut s'enorgueillir de détenir la vérité sur ce qui est véritablement vrai ? le faux qui détiens le vrai ou le vrai qui détiens le faux ?

C'est y pas beau de vouloir être dans le vrai ,lorsque l'on est dans le faux , hein pas vrai Grenouille !

L'inversement de l'inversé est toujours inversé si l'on est inversé de façon inverse et inversement , ça va tu me suis ?

je peux rajouter une contradiction à l'infini pour contredire ce qui est dit !

Ainsi ce n'est pas dit ! ah ben si , merde .. :D c'est dit quand même :o°

comme quoi même lorsque l'on dit l'inverse et que ne veuille voir le simple , il se dégage quand même , c'est con ,hein :D

Pour ce qui est du sujet qui se trouve être dans la section Science :D

Le principe anthropique fort en est une illustration

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)

Ce principe est très déconcertant !

Il fait appel à la science qui renvoie à une certaine finalité ,de part le réglage très fin (obligatoire) de ses constantes fondamentales .

Brandon Carter à écrit ceci :

"L'univers se trouve avoir ,très exactement ,les propriétés requises pour engendrer un être capable de conscience et d'intelligence"

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