Maximilien Aue, les chiffres et l'ADN

doug Membre+ 6 902 messages
Statut : de la liberté‚
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Chameaulo je ne comprends pas , tu doute de l'objectivité des journalistes du New-York times ? ;)

Serais tu en trains de me dire que-ce que disent c'est journalistes est faux :o

Je pose la question à l'homme libre ( :o ) et non pas au modérateur .

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
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Salut je dois dire que ton sujet m'interpelle, vois tu je pense l'identification ADN est une bonne chose. Car vois tu un étranger qui réside en France quoi de plus normale que de lui permettre de vivre avec ça famille, qu'il puisse perçevoir les aides auquelles il a droit. Mais du momment où la famille qu'il présente n'est pas la sienne, mais celle d'un cousin, d'un voisin il y a exploitation du systéme social. Parce que l'argent qu'il va en tirer ne sera pas entierrement pour la famille présente sur le territoire français mais en grande partie pour une autre famille restée au pays. Parceque c'est de l'argent qui pourrait être employé à autre chose. Il est de notre devoir d'acceuillir et d'aider les étrangers en ayant besoin mais pas au détriment de notre nation. Et puis pourquoi ils ne donneraient quelque chose en échange? Je pense que servir l'état en un temps donné ne serais pas un mal en échange d'une nationnalité, d'un systéme social avantageux et des prestations sociales qui vont avec....

Salut je dois dire que ton sujet m'interpelle, vois tu je pense l'identification ADN est une bonne chose. Car vois tu un étranger qui réside en France quoi de plus normale que de lui permettre de vivre avec ça famille, qu'il puisse percevoir les aides auxquelles il a droit. Mais du moment où la famille qu'il présente n'est pas la sienne, mais celle d'un cousin, d'un voisin il y a exploitation du système social. Parce que l'argent qu'il va en tirer ne sera pas entièrement pour la famille présente sur le territoire français mais en grande partie pour une autre famille restée au pays. Parce Que c'est de l'argent qui pourrait être employé à autre chose. Il est de notre devoir d'accueillir et d'aider les étrangers en ayant besoin mais pas au détriment de notre nation. Et puis pourquoi ils ne donneraient quelque chose en échange? Je pense que servir l'état en un temps donné ne serais pas un mal en échange d'une nationalité, d'un système social avantageux et des prestations sociales qui vont avec....

Wow! Enfin j'ai trouvé quelqu'un qui raisonne !

J'essaie d'expliquer la même chose au Québec, mais automatiquement je me fait traité de raciste pourquoi ont-ils tant de facilité à comprendre leurs intérêts en tant qu'individu mais pas en tant que peuple?

Fedayin Féal. See you next time! :o:o;)

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
Salut je dois dire que ton sujet m'interpelle, vois tu je pense l'identification ADN est une bonne chose. Car vois tu un étranger qui réside en France quoi de plus normale que de lui permettre de vivre avec ça famille, qu'il puisse perçevoir les aides auquelles il a droit. Mais du momment où la famille qu'il présente n'est pas la sienne, mais celle d'un cousin, d'un voisin il y a exploitation du systéme social.

Les enfants qui vivent sous son toit son sa famille, de fait, que ce soit ses enfants biologiques ou non.

Il est de notre devoir d'acceuillir et d'aider les étrangers en ayant besoin mais pas au détriment de notre nation. Et puis pourquoi ils ne donneraient quelque chose en échange?

Les étrangers travaillent autant sinon plus que les bénéficiaires de la nationalité française.

Certe il ne faut pas oublier que ce sont des hommes, des femmes, des enfants.... Oui mais bien souvent à la charge totale de l'état et du systéme social...

Préjugé.

Préjugé. Inévitable! Dire que quelqu'un a des préjugés s'est déjà avoir jugé! C'est donc un préjugé!L'objectivité, impossible! Un être pensant, ressentant, ayant des croyances une façon de voir. Ne peut pas être objectif! Nous sommes obligés de choisire! C'est là tant qu'à moi le coup de maître de Dieu ou appelez-le comme vous voulez de la force de la vie! Du vivant lui-même!

Fedayin Féal. See you next time!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Je dis censure morale parce que je pense qu'il s'agit d'un organe politique et que la censure viendra de cette volonté de sanctionner la loi pour le principe.

Je répète sous sa forme actuelle, la loi qui sera soumise au Conseil des sages est valable, à mon avis.

Mais je ne pense pas, au vu de la composition de cet organe, qu'elle passera.

Les arguments pour le faire seront faciles à trouver, par exemple contraire à la liberté d'aller et venir (valeur constitutionnelle)...

Je ne suis pas pour cette loi, pour des considérations effectivement "morales" mais pour ma part, ne considérant pas le Conseil Constitutionnel comme un organe politique, mais une juridiction pleine et entière, j'attend du gardien de nos libertés fondamentales et non de la morale qu'il statue en droit et seulement en droit.

La fin ne justifie pas toujours les moyens. Si le Conseil doit moraliser pour invalider cette loi, je préfére que celle-ci soit déclarée constitutionnelle si elle l'est, que l'on galvaude les regles pour la déclarer inconstitutionnelle.

D'autre part, je ne vois pas en quoi la loi telle que rédigée à l'heure actuelle est contraire au principe constitutionnel de la liberté d'aller et venir?

Cette liberté ne suppose pas, comme le laisse entendre ta phrase jettée sans argumentation, un droit de courrant d'air sur le territoire national.

Tout d'abord la liberté d'aller et venir est garantie pour les ressortissants et les personnes en situation régulière sur un territoire (CEDH).

Une personne en état de demande d'entrée n'est pas en situation régulière, mais en attente de le devenir, cette liberté ne s'applique donc pas. De plus, la liberté d'aller et venir englobe le droit de séjour, qui lui reste un droit dont le régime juridique est un régime d'autorisation et non de liberté.

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
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Chameaulo je ne comprends pas , tu doute de l'objectivité des journalistes du New-York times ? ;)

Serais tu en trains de me dire que-ce que disent c'est journalistes est faux :o

Je pose la question à l'homme libre ( :D ) et non pas au modérateur .

Je dis juste qu'avant de s'élever en sauveur de l'humanité et de la dignité humaine, les Etats-Uniens devraient s'occuper de ce qu'il se passe à Guantamo.

Après ce n'est pas parceque c'est le NY Times qu'il a plus de crédibilité que Le monde, l'humanité ou le figaro. Ce n'est pas parceque c'est Américain que ça vaut de l'or :o

L'article que tu as mis est un edito, rédigé par une personne que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam. Qui nous dit qu'il n'est pas Anti-français, anti-politique Sarkozyenne, en bref qui nous dit qu'il ne profite pas de son statut de journaliste pour imposer son point de vue orienté à ses lecteurs. Tant que je n'ai pas ces infos, j'ai du mal avec les journalistes. C'est pour ça que j'ai tant de mal avec les journaux, même ceux qui se réclament indépendant. Je suis pour des faits réels, rapportés sans artifices...

@Donjuan: j'essaierai de te répondre ce soir :o

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Sur le lien de Don Juan :

L'analyse est pertinente sur certains points mais occulte sciemment que le droit est heureusement mouvant et que la technique de renversement du fardeau de la preuve n'est pas nouvelle, bien que contestable d'un point de vue déontologique, elle ne l'est en rien d'un point de vue juridique.

Cependant lorsque que personne n'hurle aux baffouements des droits de la défense lorsque le fardeau de la preuve est renversé en matière de délit de pollution marine, il ne faut pas s'étonner de le revoir utiliseé dans des créations de lois un peu moins populaires.

L'analyse est erronée en ce qui concerne l'absence de controle juridictionnel quant à la légitimité du doute:

extrait du texte :

« Les agents diplomatiques ou consulaires saisissent sans délai le tribunal de grande instance de Nantes pour qu'il statue, après toutes investigations utiles et un débat contradictoire, sur la nécessité de faire procéder à une telle identification.

« Si le tribunal estime la mesure d'identification nécessaire, il désigne une personne chargée de la mettre en ¿uvre parmi les personnes habilitées dans les conditions prévues au dernier alinéa.

« La décision du tribunal et, le cas échéant, les conclusions des analyses d'identification autorisées par celui-ci, sont communiquées aux agents diplomatiques ou consulaires. Ces analyses sont réalisées aux frais de l'état.

Par contre la question qui reste en suspend, car non explicitement formulé, c'est dans le cas ou le TGI invalide la décision du test ADN, quid du sort du demandeur?

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
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(pour hommelibre77 ;) )

AFP

LIBERATION.FR : jeudi 25 octobre 2007

Test ADN: le PS en appelle au Conseil constitutionnel

"Les députés PS ont annoncé le dépôt jeudi d’un recours au Conseil constitutionnel contre «l’ensemble» de la loi Hortefeux sur l’immigration, demandant au Conseil où siège Jacques Chirac, de censurer notamment les articles sur les tests ADN et les statistiques ethniques.

«Nous déposons dans la journée (jeudi) un recours au Conseil constitutionnel. Le document est signé aussi par des députés du groupe GDR (communistes et Verts) et par François Bayrou», le président de l’UDF-Modem, a annoncé le président du groupe, Jean-Marc Ayrault, lors d’un point de presse à l’Assemblée nationale.

Les signataires du recours «souhaitent s’adresser à la conscience de chacun des membres du Conseil, y compris ceux, comme les anciens présidents de la République, le président Chirac, le président Giscard d’Estaing, pour qu’ils écoutent notre argumentation», a déclaré Arnaud Montebourg (PS)."

la suite de l'article

Modifié par donjuan

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Invité Elaïs
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Posté(e)
Je dis censure morale parce que je pense qu'il s'agit d'un organe politique et que la censure viendra de cette volonté de sanctionner la loi pour le principe.

Je répète sous sa forme actuelle, la loi qui sera soumise au Conseil des sages est valable, à mon avis.

Mais je ne pense pas, au vu de la composition de cet organe, qu'elle passera.

Les arguments pour le faire seront faciles à trouver, par exemple contraire à la liberté d'aller et venir (valeur constitutionnelle)...

Je ne suis pas pour cette loi, pour des considérations effectivement "morales" mais pour ma part, ne considérant pas le Conseil Constitutionnel comme un organe politique, mais une juridiction pleine et entière, j'attend du gardien de nos libertés fondamentales et non de la morale qu'il statue en droit et seulement en droit.

La fin ne justifie pas toujours les moyens. Si le Conseil doit moraliser pour invalider cette loi, je préfére que celle-ci soit déclarée constitutionnelle si elle l'est, que l'on galvaude les regles pour la déclarer inconstitutionnelle.

D'autre part, je ne vois pas en quoi la loi telle que rédigée à l'heure actuelle est contraire au principe constitutionnel de la liberté d'aller et venir?

Cette liberté ne suppose pas, comme le laisse entendre ta phrase jettée sans argumentation, un droit de courrant d'air sur le territoire national.

Tout d'abord la liberté d'aller et venir est garantie pour les ressortissants et les personnes en situation régulière sur un territoire (CEDH).

Une personne en état de demande d'entrée n'est pas en situation régulière, mais en attente de le devenir, cette liberté ne s'applique donc pas. De plus, la liberté d'aller et venir englobe le droit de séjour, qui lui reste un droit dont le régime juridique est un régime d'autorisation et non de liberté.

Le Conseil constitutionnel viens de valider partiellement la loi à la lumière du droit et non d'orientations politiques quelconques, heureusement ;) dommage en revanche que le gouvernement en place ai eu l'idée saugrenue de pondre cela.

Il a en revanche censuré l'autorisation de statistiques ethniques, ce qui était prévisible.

Le recours, déposé par la gauche, contre deux articles litigieux de la loi : l'article 13, qui prévoit l'utilisation de tests ADN pour les étrangers candidats au regroupement familial, et l'article 63 autorisant les « statistiques ethniques » n'a donc pas été suivit dans sa totalité pas le CC.

Le Conseil a jugé conforme à la Constitution sous certaines réserves précises l'article 13, autorisant les tests ADN.

C'est sous les réserves de volontariat et de respect de la loi du pays d'origine de la mere en matière de filiation que la loi est conforme « Sous ces réserves, qui assurent l'égalité entre tous les modes d'établissement de la filiation, la loi n'est pas contraire « au principe d'égalité », a jugé le Conseil.Autre réserve, le Conseil a souligné que l'article 13 « ne dispense pas les autorités diplomatiques ou consulaires de vérifier au cas par cas les actes d'état-civil produits » par les demandeurs, ce qui aura pour conséquence d'« interdire une application systématique du recours aux tests ADN dans les Etats où se déroulera cette expérimentation ».

Les statistiques ethniques ont été jugé contraire à la Constitution car contraire à l'article 1 decelle-ci, qui stipule que « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion ». Le Conseil a donc jugé que les traitements nécessaires aux études statistiques « ne sauraient reposer sur l'origine ethnique ou la race ».

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Hommelibre77 Membre 114 messages
Forumeur inspiré‚
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(pour hommelibre77 ;) )

AFP

LIBERATION.FR : jeudi 25 octobre 2007

Test ADN: le PS en appelle au Conseil constitutionnel

"Les députés PS ont annoncé le dépôt jeudi d'un recours au Conseil constitutionnel contre «l'ensemble» de la loi Hortefeux sur l'immigration, demandant au Conseil où siège Jacques Chirac, de censurer notamment les articles sur les tests ADN et les statistiques ethniques.

«Nous déposons dans la journée (jeudi) un recours au Conseil constitutionnel. Le document est signé aussi par des députés du groupe GDR (communistes et Verts) et par François Bayrou», le président de l'UDF-Modem, a annoncé le président du groupe, Jean-Marc Ayrault, lors d'un point de presse à l'Assemblée nationale.

Les signataires du recours «souhaitent s'adresser à la conscience de chacun des membres du Conseil, y compris ceux, comme les anciens présidents de la République, le président Chirac, le président Giscard d'Estaing, pour qu'ils écoutent notre argumentation», a déclaré Arnaud Montebourg (PS)."

la suite de l'article

le conseil constitutionnel vient de trancher hier...

La France s'enfonce un peu plus dans la selection raciale....c'est une triste nouvelle...

Une famille se mesure enterme d'amour, de partage, d'aide mutuelle et non en "degré de race, en idendité ADN.

Le texte de loi est certes "dépouillé"....provisoirement.....

Tout le mon de sait que l'essantiel pour le gouvernement est que la loi existe à présent.

Elle sera ensuite amandée et "améliorée" à fur et à mesure....

Ceux qui la soutiennent ne se rendent m^me pas compte qu'un jour elle les ratrappera ...

Prenons un exemple : les étrangers qui veulent venir en France doivent connaitre le français.....demandez autour de vous les portugais, espagnols, italiens, etc...venus chez nous courant des 19 et 20ème siécles, s'ils parlaient le français AVANT de venir ???

Même les grands-parents de Sarkosy ne le parlaient pas !!!

en cette triste journée j'ai une pensée pour mes amis africains...

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
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[Femzi en mode CONTRE-LES-TESTS-ADN]

Peut on me rappeller sil vous plait en quoi c'est normal de selectionner les gens sur la bases de leur gènes?

Certes je n'appelle pas ca du racisme mais cela reste quelque chose d'odieux à mes yeux.

En france même où le schéma familial est en pleine mutation on voudrait inciter les etrangers a ne faire venir que leur famillle de sang et de gènes?

De plus l'argument des pro-ADN selon lequel la france ne doit pas subir l'immigration massive du tiers ne repose que sur le principe:

immigrant = profiteur de mon système social = déclin de mon niveau de vie.

la question est PREJUGé ou RéALITé éCONOMIQUE?

personnellement j'aurai malheureusement tendance à répondre qu'il s'agit d'une réalité économique.

Modifié par femzi

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
[Femzi en mode CONTRE-LES-TESTS-ADN]

Peut on me rappeller sil vous plait en quoi c'est normal de selectionner les gens sur la bases de leur gènes?

Certes je n'appelle pas ca du racisme mais cela reste quelque chose d'odieux à mes yeux.

En france même où le schéma familial est en pleine mutation on voudrait inciter les etrangers a ne faire venir que leur famillle de sang et de gènes?

Tu perds de vue que le test ADN est un recours pour les gens vivant en France et ne pouvant pas prouver l'appartenance familiale par un autre moyen (acte de mariage, livret de famille, acte de naissance...). C'est en effet un gros problème pour les familles recomposés.

Par contre, le test ADN n'est pas employé pour faire des sélections de gens souhaitant émigrer en France, c'est une déformation sur l'interprétation du texte. Il est utilisé pour le regroupement familial ce qui signifie la présence sur le territoire français d'un père, d'une mère capable d'acceuillir sa famille.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
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Création d'un fichier informatisé des étrangers en situation irrégulière

LE MONDE | 31.12.07 | 15h11 ¿ Mis à jour le 31.12.07 | 15h11

Le gouvernement a créé, par décret publié au Journal officiel, dimanche 30 décembre, un fichier informatisé destiné à faciliter l'éloignement des étrangers en situation irrégulière. Baptisé ELOI, ce nouveau fichier permet d'enregistrer des données personnelles sur l'étranger frappé d'une mesure de reconduite à la frontière ou d'expulsion mais aussi sur l'hébergeant, en cas d'assignation à résidence. Il est créé à un moment où le ministère de l'intérieur peine à atteindre l'objectif de 25 000 expulsions qu'il s'est fixé pour l'année 2007.

Ce nouvel outil informatique permet aux autorités de collecter les données concernant l'état civil de l'étranger (nom et prénoms, sexe et nationalité), sa photo, l'identité de ses parents et enfants, la langue parlée, l'état de la procédure d'éloignement et toute mesure de surveillance policière mise en oeuvre. Ces données, accessibles aux agents des préfectures, de la police et de la gendarmerie, devraient être effacées au bout de trois mois, sauf celles concernant l'identité et la filiation, conservées jusqu'à trois ans. Approuvé par la CNIL, le texte du ministère de l'intérieur serait aujourd'hui "inattaquable", selon la Place Beauvau.

Le ministère de l'intérieur avait tenté une première fois de créer ce fichier par arrêté, en août 2006. Le texte initial, plus répressif, prévoyait notamment de conserver les données personnelles des hébergeants durant trois ans et de collecter celles des visiteurs des étrangers placés en centre de rétention. Jugeant le texte "liberticide", les associations de défense des étrangers dont la LDH, la Cimade et le Gisti, avaient déposé un recours devant le Conseil d'Etat qui avait, en mars 2007, annulé le décret. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'intérieur, puis son successeur, Brice Hortefeux, se sont attelés à une nouvelle rédaction. L'arrêté a été transformé en décret, et certaines de ses dispositions les plus controversées ont été supprimées. "Le dossier a été réexaminé et approuvé dans sa nouvelle version par la CNIL et le Conseil d'Etat. Il est inattaquable sur le plan juridique", affirme le ministère de l'intérieur.

Cette nouvelle version n'a pas calmé les critiques des associations. Pour le président de France Terre d'asile, Pierre Henri, ce fichier est "un outil d'affrontement permanent", même s'il offre "un peu plus de garanties juridiques". Même vigilance du président de la LDH, Jean-Pierre Dubois, qui s'interroge en ces termes : "Pourquoi faut-il conserver les données d'identification des enfants durant trois ans, sauf à vouloir faciliter la traque des enfants dans les écoles ?". SOS Racisme est plus sévère : "Ce fichier pourra être extrêmement dangereux, avec flicage des personnes venant en aide aux sans-papiers", a réagi son président, Dominique Sopo.

Sylvia Zappi

Article paru dans l'édition du 01.01.08.

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Invité donjuan
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La Halde juge les tests ADN discriminatoires

LEMONDE.FR Avec Reuters | 15.01.08 | 15h52 ¿ Mis à jour le 15.01.08 | 16h57

"Plusieurs dispositions de la loi relative à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile promulguée le 20 novembre ont "un caractère discriminatoire", estime la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (Halde). "La Halde considère que ces dispositions méconnaissent des directives européennes ou des conventions internationales auxquelles la France est partie", annonce-t-elle dans un communiqué, mardi 15 janvier."

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