Liberté et Libre Arbitre

Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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En relisant, on se rend compte que la notion de libre arbitre et de liberté c'est la même chose en réalité.

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Invité Nefer
Invité Nefer Invités 0 message
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Mais les arbitres ne sont jamais totalement libres puisque prisonniers des règles du foot. :o

Mais si justement, ils sont complétement libres....de se laisser acheter!!!! ;) AInsi la prison "règles du foot" ne les entrave plus!!! :o

Elaïs>> Ok, j'avais pas du tout saisi comme ça!! :D Du coup je suis assez d'accord pour dire que l'environnement extérieur influence evidemment l'utilisation que l'on fait du libre-arbitre... Mais on garde toujours la possibilité de ne pas vouloir adhérer à une "majorité" et donc, de trouver normal de manger la cervelle de nos victimes!! :D

Davoust>> Ben, perso je trouve pas. Pour moi, le libre arbitre est une "possibilité" que l'on a de faire tel ou tel acte, qu'il soit considerer comme bien ou mauvais par la communauté dans laquelle tu vis.

Tandis que la liberté, c'est les possibilités d'actes que te donnent cette communauté, mais non pas que toi tu auras choisi...

'fin c'est comme ça que je vois la différence entre "liberté" et "libre-arbitre". EN fait la liberté serait plus une sorte de "prison" en fait!! :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Le libre arbitre, avant tout, est une théorie qui s'oppose au déterminisme.

Dans le cas d'un monde complètement déterministe, chaque choix des hommes seraient prédéterminés. Le libre arbitre nie cela, et prétend que la volonté humaine est indéterminée, qu'elle échappe au déterminisme. En gros, le libre arbitre c'est dire qu'on peut faire des choix indépemment de tout, indépendamment de notre passé, indépendemment des déterminismes physiques, indépendemment de Dieu (pour les religieux).

En religion, le libre arbitre peut être vu de manières différentes (par exemple, on peut considérer que Dieu limite volontairement sa puissance pour donner un choix aux hommes, ou alors, que Dieu n'est pas responsable du mal commis par les hommes).

Ce qui est important, c'est que le libre arbitre est une propriété de l'Univers. L'homme dispose éventuellement d'un libre arbitre, et si c'est le cas, tous les hommes en disposent en toutes circonstances.

Au contraire, la liberté n'est pas une propriété de l'Univers, c'est une propriété locale : La liberté dépends du régime politique, la liberté peut être gagnée ou perdue.

Ainsi, dans un régime totalitaire, il n'y a pas de libertés (mais si le libre arbitre existait vraiment, il y aurait quand même un libre arbitre).

De même, mettre quelqu'un en prison, c'est le priver de ses libertés, alors que cela n'a strictement aucune influence sur son libre arbitre.

Pour résumer :

  • La liberté, c'est le pouvoir dont on dispose (sur soi), elle dépends des lois et règles de la société.
  • Le Libre arbitre, c'est comment est constitué notre esprit/notre cerveau, il dépend des lois de la biologie et de la physique.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Grenouille Verte> Je ne pense pas que les animaux disposent du libre-arbitre, comme l'Homme le possède...

L'animal n'est dirigé que par ses instincts, il ne peut les renier. L'Homme lui, en a la possibilité...

C'est juste un cliché. On pouvait le croire au XIème siècle, mais on ne peut plus vraiment le croire au XXIème, étant donné les progrès de notre connaissance sur l'animal.

On n'a jamais pu mettre aucune différence de nature en évidence entre l'homme et l'animal. Tout ce qu'on trouve chez l'homme, on le trouve toujours à un autre degré chez l'animal (capacité à réfléchir, à apprendre, à remettre en cause ses instincts, à calculer, à mentir, etc...)

Et toi, tu viens affirmer, sans plus d'argument que ça y est, tu a trouvé la différence de nature entre homme et animal, et que c'est le libre arbitre.

Avoue que c'est difficile à croire.

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Invité Nefer
Invité Nefer Invités 0 message
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Et toi, tu viens affirmer, sans plus d'argument que ça y est, tu a trouvé la différence de nature entre homme et animal, et que c'est le libre arbitre.

Avoue que c'est difficile à croire.

:D Tu aurais pu aussi quoter mon passage où je mets bien que c'était un avis PERSO, que j'avais justement mis pour éviter ce genre de commentaires.... ;) Je ne viens nullement affirmer ou tenter de te faire croire quoique ce soit, je donnais juste mon opinion personnelle sur le sujet! :D

APrès, c'est justement mon libre-arbitre de penser que les animaux agissent par un instinct qu'ils ne peuvent renier contrairement à l'Homme! :D

Pour ce qui est des arguments, c'est une notion que je trouve très subjective, du coup à part des citations (qui seraient elles-mêmes subjectives), je vois mal ce que je pourrais t'apporter... :o

PArce qu'une experience scientifique sur le libre-arbitre, ça reste encore à faire!! :o

Sinon pour le reste, je suis d'accord, c'est ce que je disais dans le post juste avant. :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Et toi, tu viens affirmer, sans plus d'argument que ça y est, tu a trouvé la différence de nature entre homme et animal, et que c'est le libre arbitre.

Avoue que c'est difficile à croire.

:D Tu aurais pu aussi quoter mon passage où je mets bien que c'était un avis PERSO, que j'avais justement mis pour éviter ce genre de commentaires.... ;) Je ne viens nullement affirmer ou tenter de te faire croire quoique ce soit, je donnais juste mon opinion personnelle sur le sujet! :D

Le fait de dire "c'est un avis perso" n'autorise pas à racconter n'importe quoi.

Moi, je pense que le 11 septembre, c'était des martiens, mais me critiquez pas, c'est juste un avis perso :o :o :o

APrès, c'est justement mon libre-arbitre de penser que les animaux agissent par un instinct qu'ils ne peuvent renier contrairement à l'Homme! :D

Non, rien ne permet d'affirmer que tu as cette croyance (visiblement fausse) par le libre arbitre et non pas à cause de causes extérieures à ta volonté.

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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Hors sujet, pardon ;)

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Invité Nefer
Invité Nefer Invités 0 message
Posté(e)
Le fait de dire "c'est un avis perso" n'autorise pas à racconter n'importe quoi.

Moi, je pense que le 11 septembre, c'était des martiens, mais me critiquez pas, c'est juste un avis perso :D :D :D

Le fait de mettre "avis perso" montre surtout que je n'apporte pas une vérité, comme tu le disais, mais juste mon opinion sur la question. Bien sûr, tu es en droit de la critiquer, mais dire de suite que "j'affirme apporter la réponse sur la différence entre l'homme et l'animal" ce n'est plus une critique, mais juste une fausse vérité que je souhaitais réfuter tout de même! :( D'ailleurs, je te ferais juste aimablement et en toute sympathie remarquer, que tu aurais plutôt tendance à être celui qui affirme apporter la définition définitive sur le libre-arbitre, en argumentant pas vraiment plus que moi, juste dans un enrobage plus complet! :( C'était juste pour une petite précision, j'ai l'impression qu'on est parti sur des mauvaises bases! ;)

Maintenant, libre à toi de penser que le 11 septembre, c'était des martiens!! Peut-être d'ailleurs apprendra-t-on plus tard, que c'était effectivement une experience martienne, pour savoir jusqu'à quel point ils pouvaient contrôler l'esprit des terriens!! :o

Mais je trouve qu'il ya une différence énorme entre un fait avéré, et une notion assez abstraite! Penser que le 11 septembre ce sont les martiens, c'est faire fi de nombreuses preuves qui réfutent cette thèse. Mais bon, toute thèse est défendable, et que tu mettes "avis perso" ou pas, tu as le droit de défendre ta thèse, tant que tu restes dans les limites du courtois! :( Perso, je n'irais jamais dire à quelqu'un qui me sort ça que c'est du n'importe quoi, je lui demanderai juste ce qui lui fait penser ça, et que je n'adhère pas forcément à son avis. A moins bien sûr que, PAF, il me sort THE preuve qui tue!!! :o

Maintenant, dire que le libre-arbitre habite l'Homme et non l'Animal, je ne vois pas vraiment en quoi c'est plus farfelu que de dire qu'il habite chez les 2 ou chez aucun ou chez l'Animal et pas l'Homme!! :D

Déjà à la base, le libre-arbitre est tellement abstrait que l'on est même pas sûr qu'il existe réellement!!

Après, le topic possède une base un peu implicite, qui demande notre avis sur la différence liberté/libre-arbitre, dans l'optique que ce dernier existe. Ou du moins, je l'ai pris comme tel! :(

A partir de là, dire que ce libre-arbitre est absent chez les Animaux, et aussi défendable que de dire qu'il est présent. ET moi je pense que les animaux ne peuvent se séparer de leurs instincts, car ils ne possèdent pas le libre-arbitre, et que l'Homme lui, si.

Mais maintenant, pour argumenter ça, je n'ai aucune preuve tangible, vu qu'il n'est même pas encore avéré que le libre-arbitre existe bel et bien! :D ET de toute façon, vu que je ne cherche pas à convaincre, je n'en vois pas l'utilité! :(

Non, rien ne permet d'affirmer que tu as cette croyance (visiblement fausse) par le libre arbitre et non pas à cause de causes extérieures à ta volonté.

Mais rien ne permet également d'affirmer que j'ai cette croyance (je vois pas pourquoi visiblement fausse?? :D ) à cause d'un environnement extérieur à ma volonté et non à cause de mon libre-arbitre!!(ok, facile, celle-là!!) :o

Je pense que cette notion est tellement abstarite, qu'on ne peut d'ailleurs rien affirmer, et ce n'est nullement une affirmation, juste une supposition!!! :(

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Invité Nefer
Invité Nefer Invités 0 message
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Oups désolé pour le double post, fausse manip' et je ne sais pas comment supprimer un post.... ;)

Modifié par Nefer

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Je ne dirai pas que c'est la même chose Davoust, mais que l'un est l'application de l'autre.

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Je ne dirai pas que c'est la même chose Davoust, mais que l'un est l'application de l'autre.

Evidemment Elaïs.

Je rejoins Nefer dans son analyse.

Je pense que pour pouvoir agir en utilisant son libre arbitre (variante de liberté: hein Elaïs ;) ) il faudrait que l'animal est déjà une intelligence supérieure (je pense). Donc, à mon avis, seul l'espèce humaine et quelque autres ont cette faculté (certains singes, dauphins...).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Quelques liens sur le Libre arbitre :

SOS philo

La métaphysique chrétienne (à partir de saint Augustin), soucieuse du problème de la rétribution des actes et des intentions, va progressivement penser la volonté comme une puissance infinie, marque de la ressemblance de l'homme à Dieu. En effet, seule la liberté du choix permet d'imputer à la volonté la responsabilité de l'acte (voir le schéma sur Kant). La volonté devient libre arbitre, faculté d'arbitrer entre plusieurs possibilités en présence, indépendamment des causes extérieures (voir la définition de M. Conche et l'élément 5 du schéma général).

Affirmant que la volonté est "tellement libre de sa nature qu'elle ne peut jamais être contrainte", Descartes conçoit la situation-limite d'une volonté libre de tout mobile, sous le nom de "liberté d'indifférence".

(...)

Par le libre arbitre, l'homme serait donc placé au-dessus des lois de la nature, c'est-à-dire du déterminisme (les phénomènes sont liés par des relations causales connaissables comme lois de la nature). Ainsi, pour Descartes, la liberté est un attribut de l'âme (substance pensante séparée du corps comme du monde physique).

(...)

La raison peut alors nous inviter à dénoncer, avec Spinoza, l'illusion du libre arbitre. En effet, soit l'homme transcende mystérieusement le monde, soit il lui est immanent. Pour Spinoza, l'homme n'échappe pas au déterminisme de la nature, c'est-à-dire à la nécessité du réel pris dans sa totalité (Nature = Dieu : une seule substance, un seul monde). L'homme n'est pas "dans la Nature comme un empire dans un empire" (éthique, III, Préface ; voir le schéma général, élément 15). Pourquoi alors les hommes se croient-ils libres ? C'est que, conscients de leurs actions (désirs, volontés), ils en ignorent les causes véritables. Ils disent libre un effet (eux-mêmes) dont ils ignorent les causes (éthique, I, Appendice et II, prop. 35, scolie ; schéma général, élément 10). Or la chaîne des causes est infinie (éthique, II, 48 et I, 28) et ce que je veux résulte toujours de ce que je suis et fus. La volonté est toujours déterminée par son histoire.

(...)

Plutôt qu'un libre arbitre déterminant bien qu'indéterminé, la liberté est une volonté déterminante et déterminée, ¿ mais par soi-même.

Philo pour tous

La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c'est à dire d'être à l'origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu'il choisit, sans être poussé à l'avance d'un coté ou d'un autre par quelque influence ou cause que ce soit.

(...)

Du point de vue de la troisième personne, c'est-à-dire pour un observateur extérieur «objectif », chacun des actes d'un agent donné s'explique par des causes extérieures, s'insère dans une continuité. La science moderne en est l'expression la plus aboutie, elle est globalement déterministe (nous laissons de côté la question du probabilisme de la physique quantique), c'est-à-dire qu'elle envisage l'état présent de l'univers comme étant l'effet nécessaire de celui qui l'a précédé, et cela en vertu des lois de la nature. Ainsi, il apparaît qu'un agent ne peut agir en réalité autrement qu'il n'agit en fait, et que s'il s'est engagé dans une action A c'est que ni B, ni C (s'abstenir) n'était possible en fonction de son passé.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
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Merci pour ces précisions la Grenouille.

Et toi, qu'en penses-tu?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Merci pour ces précisions la Grenouille.

Et toi, qu'en penses-tu?

J'en pense cela :

Si on regarde les lois de la physique, on y trouve des lois déterministes, avec, parfois (en physique quantique) l'intervention du hasard. A aucun moment ces lois de la physique ne font intervenir une volonté humaine (c'est à dire le libre arbitre).

Notre propre pensée nous vient de notre cerveau, siège de notre conscience, qui lui non-plus n'échappe pas aux règles de la physique. Tout porte donc à penser que l'action de notre cerveau, que notre pensée est issue de règles déterministes et du hasard.

Un individu ne choisit donc pas : ses choix sont soit prédéterminés, soit aléatoires.

La liberté, c'est la possibilité de mener sa vie, de faire des choix pour soi

Le Libre arbitre, c'est le fait de pouvoir faire des choix de manière indépendante de tout déterminisme

La théorie du libre arbitre s'oppose ainsi à une vision déterministe du monde.

Le libre arbitre est alors une source de non-déterminisme (en plus du hasard, si on considère que ce dernier existe).

Le libre arbitre, avant tout, est une théorie qui s'oppose au déterminisme.

Dans le cas d'un monde complètement déterministe, chaque choix des hommes seraient prédéterminés. Le libre arbitre nie cela, et prétend que la volonté humaine est indéterminée, qu'elle échappe au déterminisme. En gros, le libre arbitre c'est dire qu'on peut faire des choix indépemment de tout, indépendamment de notre passé, indépendemment des déterminismes physiques, indépendemment de Dieu (pour les religieux).

En religion, le libre arbitre peut être vu de manières différentes (par exemple, on peut considérer que Dieu limite volontairement sa puissance pour donner un choix aux hommes, ou alors, que Dieu n'est pas responsable du mal commis par les hommes).

Ce qui est important, c'est que le libre arbitre est une propriété de l'Univers. L'homme dispose éventuellement d'un libre arbitre, et si c'est le cas, tous les hommes en disposent en toutes circonstances.

Au contraire, la liberté n'est pas une propriété de l'Univers, c'est une propriété locale : La liberté dépends du régime politique, la liberté peut être gagnée ou perdue.

Ainsi, dans un régime totalitaire, il n'y a pas de libertés (mais si le libre arbitre existait vraiment, il y aurait quand même un libre arbitre).

De même, mettre quelqu'un en prison, c'est le priver de ses libertés, alors que cela n'a strictement aucune influence sur son libre arbitre.

Pour résumer :

  • La liberté, c'est le pouvoir dont on dispose (sur soi), elle dépends des lois et règles de la société.
  • Le Libre arbitre, c'est comment est constitué notre esprit/notre cerveau, il dépend des lois de la biologie et de la physique.

On en revient toujours à la même question : qu'est-ce qui provoque l'irresponsabilité ?

L'irresponsable est quelque part, celui qui n'a pas choisi (car "fou") de faire les attrocités qu'il a commise.

Mais regardons de manière un peu plus large le problème : quelqu'un de sain d'esprit choisit-il de faire des crime ?

Rien n'est moins sûr : cela fait référence à la notion de libre arbitre qui est très discutable.

Si on regarde les lois de la physique, on y trouve des lois déterministes, avec, parfois (en physique quantique) l'intervention du hasard. A aucun moment ces lois de la physique ne font intervenir une volonté humaine (c'est à dire le libre arbitre).

Notre propre pensée nous vient de notre cerveau, siège de notre conscience, qui lui non-plus n'échappe pas aux règles de la physique. Tout porte donc à penser que l'action de notre cerveau, que notre pensée est issue de règles déterministes et du hasard.

L'individu sain d'esprit ne choisit donc pas : ses choix sont soit prédéterminés, soit aléatoires.

Doit-il pour autant échapper à toute condamnation ?

Je ne le pense pas : on ne peut pas faire appel à la notion de libre arbitre pour justifier la justice, par conséquent, le fait que les "fous" échappent à la justice reste discutables.

Quelqu'un ici a parlé de la "justice pour animaux" : elle existe en France et dans de nombreux pays, mais elle est très sommaire, elle se résume souvent à tuer l'animal s'il a attaqué un humain (et ce même si l'animal n'était pas en tord, même s'il se défendait par exemple).

Cependant, il me semble évident qu'une peine prononcée contre un fou doive être adaptée à sa situation.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
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Non je parlai uniquement par rapport aux textes que tu as cité. Mais remarque que maintenant que tu m'as tous remis sous les yeux, je ferai mes translations moi-même!

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
Je ne dirai pas que c'est la même chose Davoust, mais que l'un est l'application de l'autre.

Evidemment Elaïs.

Je rejoins Nefer dans son analyse.

Je pense que pour pouvoir agir en utilisant son libre arbitre (variante de liberté: hein Elaïs ;) ) il faudrait que l'animal est déjà une intelligence supérieure (je pense). Donc, à mon avis, seul l'espèce humaine et quelque autres ont cette faculté (certains singes, dauphins...).

D'un autre côté, on est beaucoup plus doué que les annimaux pour s'astreindre à des tonnes de règles sociales.

Qu'on soit différents des autres annimaux, c'est certains, qu'on ai plus de pouvoir qu'eux, c'est probable en tant qu'humanité, en tant qu'individus, c'est moins sûr. Qu'on soit plus libre qu'eux, j'ai de sérieux doutes.

C'est sûr, les annimaux ont des comportements moins complexes, donc plus simple (en théorie, je suis pas sûr qu'on ai pas des comportement très simple individuellement si on était coupé du reste de l'humanité), mais ça n'est pas parce qu'on est prévisible qu'on n'est pas libre.

Je crois qu'on a dégagé une intelligence de groupe, donc une sorte de libre arbitre de groupe, qui se révèle dans le pouvoir qu'on possède en se basant sur ce groupe (par exemple en utilisant des objets pour lesquels des centaines de personnes ont participé à l'élaboration) Mais individuellement, notre société est trop structuré pour que j'accepte sans hésitation l'idée selon laquelle on serait moins influencé, plus libre que des animaux.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Je ne crois pas que l'intelligence et le libre arbitre aille vraiment de paire.

Parce que quelqu'un d'"intelligent", il va s'asservir tout seul à la société.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Le libre arbitre, avant tout, est une théorie qui s'oppose au déterminisme.

Dans le cas d'un monde complètement déterministe, chaque choix des hommes seraient prédéterminés. Le libre arbitre nie cela, et prétend que la volonté humaine est indéterminée, qu'elle échappe au déterminisme. En gros, le libre arbitre c'est dire qu'on peut faire des choix indépemment de tout, indépendamment de notre passé, indépendemment des déterminismes physiques, indépendemment de Dieu (pour les religieux).

En religion, le libre arbitre peut être vu de manières différentes (par exemple, on peut considérer que Dieu limite volontairement sa puissance pour donner un choix aux hommes, ou alors, que Dieu n'est pas responsable du mal commis par les hommes).

  • La liberté, c'est le pouvoir dont on dispose (sur soi), elle dépends des lois et règles de la société.
  • Le Libre arbitre, c'est comment est constitué notre esprit/notre cerveau, il dépend des lois de la biologie et de la physique.

Le libre arbitre c'est l'utilisation de la liberte, utilisation qui appelle a la responsabilisation de nos actes. Le libre arbitre ne postule pas que ne choix ne sont pas influencees (sinon a partir du moment ou dieu donne des commendements, ou des conseils a suivre, cela enleverais automatiquement toutes notion de libre arbitre..), mais que quelques soit ces influences, nous sommes responsables des choix que nous faisons.

En d'autre terme, meme si j'ai eu par exemple une enfance difficile, le libre arbitre postule que je suis neamoins responsable de mes actes.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je crois qu'on a dégagé une intelligence de groupe, donc une sorte de libre arbitre de groupe, qui se révèle dans le pouvoir qu'on possède en se basant sur ce groupe (par exemple en utilisant des objets pour lesquels des centaines de personnes ont participé à l'élaboration) Mais individuellement, notre société est trop structuré pour que j'accepte sans hésitation l'idée selon laquelle on serait moins influencé, plus libre que des animaux.

Je ne sais pas a quel liberte tu te referes. Parce que par exemple, si c'est la liberte de voller, de battre des ailes, c'est evident que les hommes l'ont moins que par exemple des hirondelles. Idem que pour celle de nager. Mais, si on s'affranchi de ces contraintes biologiques, ont s'appercois tout de meme que l'homme est capable de voler, nager, etc.. en employant des outils qu'il a construit lui-meme. Donc, dans ce sens, les hommes ont plus de liberte que les animaux.

Un autre aspect, c'est que meme si l'homme possede un instinct, celui-ci est beaucoup moins fort que l'instinct animal. Ce qui fait que l'on a plus de libertee dans notre maniere d'exprimer par exemple nos emotions et nos sentiments.

Concernant le libre arbitre, il est evident que les animaux ne le possede pas, etant donne que pour avoir le libre arbitre il faut avoir au moins conscience de soi-meme ....

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