Qu'est ce que la liberté ?

max2357 Membre 323 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
sur quoi tu te bases pour dire que l'homme n'est pas déterminé de façon absolue? Comment l'homme selon toi peut il parvenir à se dégager de sa destiné?

L'homme possède le libre-arbitre ce qui fait qu'il est maître de son destin. Ses seuls limites sont celles qu'il s'impose et que l'Etat lui impose. Il y a bien sûr des éléments extérieurs qui peuvent avoir une influence sur notre vie mais je ne pense pas que notre destin soit "tracé" dès notre naissance.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Je crois au libre arbitre. Je dis bien "crois", car je ne vois pas vraiment comment je pourrais prouver son existence.

Je pense simplement que le propre de la vie, c'est bel et bien d'avoir la possibilité de "sortir", d'échapper à ce mécanisme universel qui fait qu'un évènement en entraîne un autre, indéfiniment.

La raison d'être de la vie est peut-être de "vitaliser" cette loi immuable, d'incorporer le hasard sans la mécanique universelle, l'imprévu, l'incalculable.

Les êtres vivants sont bien entendus issus et dépendent des évènements, ceux-ci en une grande influence sur eux. Mais quelque part, je pense que l'on a toujours le choix, que l'on peut décider de ce que l'on fait, pense, devient. Les évènements s'imposent à nous, ils nous mettent face à des choix, mais ils ne nous imposent pas un destin.

C'est ça être vivant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Les évènements s'imposent à nous, ils nous mettent face à des choix, mais ils ne nous imposent pas un destin.

Mais ces choix sont prédéterminés, le raisonnement qui conduit à ta décision est lui aussi prédéterminé par ta génétique, et par ce que tu a vécu dans la passé. Ce que tu a vécu dans le passé est lui aussi prédéterminé par les choix des autres personnes et ce qu"ils ont vécu, etc...

Modifié par johndoe

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

Nini il n'y à aucune raison de te sentir bête, c'est histoire de mots

reprends le sujet du topic tu remplaces "déterminisme "par "barriére"

Donc on reprend

L'homme est-il libre ou entouré de barriéres?

Socialement? oui puisque il évolu dans un milieu qui attend de lui un comportement semblable a celui communément adopté par ce milieu.ex. on est mineur de pére en fils le fils devrait logiquement entrer dans le moule.

Peut -il sauter cette barriére?

Oui! on a vu des gens de trés modeste condition acceder aux

plus hautes fonctions.

Psychologiquement?

Oui,l'homme est prisonnier de barrieres qui remontent jusqu'aux méandre de son enfance et déterminent des comportements que la société peut ne pas comprendre (role des psy dans les tribunaux)

Biologiquement ? là j'ai bien peur que l'on ne puisse s'affranchir de ces barriéres sans gros dégats ex.je m'accorde la liberté de ne plus respirer!!! AIE les dégats!!!!

Je pense comme Yiauthli que la structure est une forme de déterminisme.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Les évènements s'imposent à nous, ils nous mettent face à des choix, mais ils ne nous imposent pas un destin.

Mais ces choix sont prédéterminés, le raisonnement qui conduit à ta décision est lui aussi prédéterminé par ta génétique, et par ce que tu a vécu dans la passé. Ce que tu a vécu dans le passé est lui aussi prédéterminé par les choix des autres personnes et ce qu"ils ont vécu, etc...

Pareil mais je préfererais le terme "influencé" à "prédéterminé"..., sinon on est qu'un pion. Non ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

Pardon il fallait lire comme TOti je pense que la structure ext

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

@Max2357, tu penses vraiment que l'homme est complètement libre ?

Je crois qu'on a jamais qu'une marge de manoeuvre, on n'a jamais un choix total dans nos conduites...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
sinon on est qu'un pion. Non ?

Je dirais plutôt que les gens ne contrôlent pas du tout leur vie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Akumu Membre 1 398 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Elle ne s'imagine pas la liberté, sinon elle resterait un rêve ; elle se construit à grands coups de bousculades de barrières. Il y aura toujours une barrière qui cèdera... ;).

Une longue construction, comme la vie... avec la vie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)

Hey intéressant ce sujet, vraiment ;)

Quand je lis les différentes réponses, je remarque une première chose, c'est qu'effectivement chacun de nous a une approche plus ou moins différente des choses et envisage donc la notion de liberté selon des définitions et des contextes très différents...ça tient peut être au fait qu'avant de répondre à cette question, on se demande d'abord: libre, oui, mais par rapport à quoi? Par rapport à la société, par rapport à son passé, par rapport à son milieu, son corps? Par rapport à une contrainte?

Pour répondre à Max et à Kylir, je dirais que si l'on accepte l'idée de déterminisme alors la notion de libre arbitre pose elle même un problème. Puisqu'il supposerait que tu puisses t'extraire de toute nécessité, que ton acte, ta pensée, ta décision ne soit déterminé par rien d'autre que sa propre volonté. Je ne sais pas si c'est très clair. Mais c'est en gros ce que certains appellent un acte gratuit, qui ne répond à rien et qui est donc issu d'un simple hasard ou caprice..

Mais même là, on pourrait trés bien dire que cet acte qui semble échapper à toutes régles est tout simplement régi par l'inconscient...

Alors est ce que nous ne sommes que des pions? en ce qui me concerne, je pense comme Spinoza que nous sommes réellement déterminés mais que nous avons le sentiment, l'illusion ;) , d'être libre, à cause -ou grâce- à l'ignorance de toutes ces choses qui nous déterminent.

Une petite phrase tirée de l'Ethique : « Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d'avoir, et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent ».

;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
max2357 Membre 323 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
Puisqu'il supposerait que tu puisses t'extraire de toute nécessité, que ton acte, ta pensée, ta décision ne soit déterminé par rien d'autre que sa propre volonté. Je ne sais pas si c'est très clair. Mais c'est en gros ce que certains appellent un acte gratuit, qui ne répond à rien et qui est donc issu d'un simple hasard ou caprice..

Tout à fait. Je sais que cela est impossible car l'homme agira toujours pour telle ou telle raison, conscientes ou non. Mais pour moi, c'est cela la vraie liberté, qui serait donc purement idéale et jamais atteinte.

Mais ce ne serait pas un caprice. Je pense que s'extraire de toute condition est un acte qui est impossible à réaliser.

Modifié par max2357

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Pour répondre à Max et à Kylir, je dirais que si l'on accepte l'idée de déterminisme alors la notion de libre arbitre pose elle même un problème. Puisqu'il supposerait que tu puisses t'extraire de toute nécessité, que ton acte, ta pensée, ta décision ne soit déterminé par rien d'autre que sa propre volonté. Je ne sais pas si c'est très clair. Mais c'est en gros ce que certains appellent un acte gratuit, qui ne répond à rien et qui est donc issu d'un simple hasard ou caprice..

Mais même là, on pourrait trés bien dire que cet acte qui semble échapper à toutes régles est tout simplement régi par l'inconscient...

Alors est ce que nous ne sommes que des pions? en ce qui me concerne, je pense comme Spinoza que nous sommes réellement déterminés mais que nous avons le sentiment, l'illusion ;) , d'être libre, à cause -ou grâce- à l'ignorance de toutes ces choses qui nous déterminent.

Une petite phrase tirée de l'Ethique : « Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d'avoir, et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent ».

Respect... ;)

Je partage complètement l'idée d'un tout déterminé, mais impossible à connaître. Par contre il me semble que cette vision n'est pas à défendre dans quotidiennement, je crois qu'il faut la relativiser pour vivre de façon sensée... parce que prendre conscience de certains déterminismes, c'est le premier pas pour les dépasser. Même si ce dépassement était prédéterminé...

C'est là que je reviens à l'idée de départ et que j'anihile la suite de mon raisonnement... ;)

Tout à fait intéressant ! :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
sur quoi tu te bases pour dire que l'homme n'est pas déterminé de façon absolue? Comment l'homme selon toi peut il parvenir à se dégager de sa destiné?

ce serait un peu facile de mettre l'ensemble de ses choix sur le compte d'un déterminisme total, nan?

Elle ne s'imagine pas la liberté, sinon elle resterait un rêve ; elle se construit à grands coups de bousculades de barrières. Il y aura toujours une barrière qui cèdera... ;).

Une longue construction, comme la vie... avec la vie.

Merci ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Ce que je voulais dire, c'est que je ne pense pas que tout soit déterminé.

La majorité des choses qui nous entourent ont une influence très importante sur nous.

Cependant, j'en reste à mon idée, que dis-je, ma conviction que les évènements nous mettent face à des choix, mais ne nous imposent pas un destin.

Peut-être n'a-t-on pas une grande diversité de choix, car notre personalité, notre vécu, détermine en partie les possibilités que l'on aura d'agir, mais ça ne déterminera pas celle que l'on choisira.

C'est ma définition de la vie.

Sinon, autant n'être que des objets inanimés.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

Si l'on était à ce point déterminé, resterait plus qu' a s'asseoir et laisser les choses suivrent leur cours? A quel point Mandela, Luther King l'etaient ils? Ils ont sacrément fait bouger le monde et si Spinoza pense qu'ils l'ont fait avec "l'illusion" d'être libres ......et bien tant pis!!!!

Et tant mieux pour l'humanité

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)
ce serait un peu facile de mettre l'ensemble de ses choix sur le compte d'un déterminisme total, nan?

Elle ne s'imagine pas la liberté, sinon elle resterait un rêve ; elle se construit à grands coups de bousculades de barrières. Il y aura toujours une barrière qui cèdera... ;).

Une longue construction, comme la vie... avec la vie.

Merci ;)

Bin voui mais dans ce cas, j'aimerais bien que tu développes un pleu plus ton idée Yauthli ;)

Maintenant je voudrais juste dire que je différencie bien déterminisme et fatalisme. Etre fataliste c'est considéré que chaque chose se produit nécéssairement et indépendemment d'une cause; être déterministe c'est, au contraire, considéré que chaque phénomène ne s'engendre pas de lui même ou par l'opération du saint-esprit, mais se manifeste seulement sous certaines conditions.

Et comme l'a dit Toti, en identifiant ces conditions, on peut dans une certaine mesure, agir sur ces phénomènes. Autrement dit, selon moi, si liberté il y a, elle réside dans ce choix...de bousculer une barrière :D ...tout en sachant sachant qu'elle mene souvent à une autre forme de barrière... :D ..

D'ailleurs Toti, je crois avoir vu sur un autre topic, que tu citais Bourdieu (ou du moins l'évoquais) et c'est bien ce vers quoi il tend : faire de la connaissance des déterminismes, un tremplin vers la liberté...enfin liberté :D

Je ne nie donc pas le fait que l'on se trouve toujours confronté à des choix et que choisir - ou ne pas faire de choix d'ailleurs- peut être considéré comme une forme de liberté...je dis juste que contrairement aux existentialistes (et là je pense essentiellement à Sartre), je ne pense pas que l'homme soit totalement libre devant la vie, devant la mort. :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Mmmm, reves-vengeurs, tu réunis sartre et bourdieu dans un meme post, je ne m'y serais pas risquée, peur d'être taxée de pédanterie...

Tu le fais pour moi...merci

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)

rires!!

pédanterie? je vois pas trop pourquoi, on parle philo, la philo m'interesse, la socio aussi, that's all...je ne vois pas en quoi mes propos sont pédants...j'ai cité sartre et bourdieu, mais

j'aurais pu citer aussi Donald qui est l'archétype même de l'individu enchainé à la malchance mais bon... enfin bref, je pige pas...pas grave ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Donc je développe...

Ok nous avons diverses barrières qui tendent à nous enmener dans des chemins plus ou moins tracés ( je ne vais pas reprendre la ce que j'ai deja dit ).

En revanche, et contrairement à toi reves-vengeurs, je crois que chacun est engagé dans ces choix et dans ces actes. Il serait bien facile de se réclamer d'un prétendu determinisme pour laisser commettre des atrocités ou en commettre soi-meme. Chaque individu a la liberté de dire oui ou non à tout moment et en toute situation (ou à peu près). Comme dirait l'ami sus-cité: "en me choisissant, je choisi l'homme", autrement dit, quand j'agis, c'est mon idée de l'humanité que j'engage, nous sommes tous individuellemnt et collectivement responsables de ce que nous devenons.

@reves-vengeurs: c'était du premier degré mon post précédent. aucune moquerie (ou autre) c'est pas mon genre (pas en public ;) )

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Chaque individu a la liberté de dire oui ou non à tout moment et en toute situation (ou à peu près). Comme dirait l'ami sus-cité: "en me choisissant, je choisi l'homme", autrement dit, quand j'agis, c'est mon idée de l'humanité que j'engage, nous sommes tous individuellemnt et collectivement responsables de ce que nous devenons.

Héhé... tu te contredit.

Nous sommes responsables de nos choix, c'est pas pour autant qu'on est libre. Aucun déterminisme ne saurait excuser un crime.

Dans la somme des variables qui nous détermineraient, la notion de responsabilité compte.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant