qu en pensez vous ?

jaipastrouvédepseudo Membre 176 messages
Forumeur inspiré‚ 25ans
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Oh yeah, Salut tout le monde.

j'ai "survolé" le pavé que tu as écrit, entre-regardé les posts de la première page.

En sahant qu'il y a des milliards de planètes dans l'univers, Ouais. On est tombé sur celle ou notre vie est possible.

Niveau imagination, tu n'en as que lorsque "tu sais" (je vais expliquer, restez calmes :o) L'imagination (qui, entre autres, n'est que les échanges électriques (simplifions) entre les neurones ^^)

Le fait est, qu'avant le 20ème, personne n'avait JAMAIS écrit quelque chose sur l'espace.

Pourquoi?

Ben parce que l'on ne savait pas ^^

Lorsque l'on a su scientifiquement ce qui se passait quelques milliers de kilomètres aux dessus de nos têtes, alors, et alors seulement, on a pu imaginer.

Tout ça pour en venir au fait que le mec barbu qui te pisse dessus depuis son nuage n'existe pas. (chacun reconnaîtra la personne qu'il veut en ce barbu :o moi je ne parle que d'un barbu sur un nuage, ne m'attaquez pas ^^)

L'imagination, ce n'est que des échanges entre tes neurones.

Stoo.

EDIT: Heu.... Tu ne crois pas que ce soit le fruit du hasard? Comment peut-on savoir ce qu'il s'est passé il y a 10²²²²² ans? On est juste en train de comprendre ce qu'il y avait avant le Big-Bang.

Il y a peut-être eu des milliards d'essais, où il y avait aussi un (ou plusieurs, je ne suis pas expert ^^) univers avec des milliards de planètes et d'étoiles, mais qu'il n'y avait pas de vie, et qu'en 10puissance 10 ans, il y ait eu "quelque chose" et qu'on soit reparti pour une nouvelle tentative ;) (comme les pièces, ce n'est que du hasard)

Et cette fois-ci, par du hasard pur et simple, par certaines conditions ayant été réunies à la création de cette planète, par le plus pur (LE PLUS PUR ET LE PLUS INNOCENT) des hasards, il y ait eu ces conditions.

Nous voici, nous voilà ^^

Et nous, pauvre créatures à base de carbone, oxydées par l'oxygène en seulement quelques décennies, nous nous demandons si c'est du hasard ou pas, en utilisant pour cela nos connexions neuronales, et en essayant de nous prononcer là-dessus.

Enfin bon, moi, après.

Stoo.

Modifié par jaipastrouvédepseudo

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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@Uno et j'aipastrouvedepseudo:

Ma reaction est surtout motivee par le faite que j'ai eu l'impression que tu crois que ceux qui croient en Dieu le font motivee par une sorte de desordre mentale ou affectif. Ce qui n'est pas le cas.

Par contre, de nombreuses personnes sont devenues athees ou agnostiques parce qu'elles ont ete degouter de la maniere dont certains membres de certaines religions se comportent, parce qu'elles n'ont put trouver une reponse satisfaisante a la question de savoir pourquoi si dieu existe il y a des catastrophes, des petits enfants qui meurent, etc.. ou tout simplement parce qu'elles ne veulent pas avoir a rendre des comptes a quiconque et a faire ce qui leur plait.

Vous allez peut etre surpris, mais le mouvement athee n'a pas pris naissance avec Darwin. En faite, il a toujours exister. Darwin a eu le genie de surfer sur ce qui etait et qui est toujours tres a la mode. Donc oubliez le sois disant "ouais tous les athees le sont parce qu'ils sont intelligent et connaissent avec une grande accuitees les theories scientifiques qui demontrent que dieu n'existe pas, blabla bla...".

En ce qui me concerne, les preuves que je considere comme beton que la bible a ete inspirees de dieu se resume par sa puissance de prediction. Apres tout, c'est aussi de cette maniere la que l'on juge les theories scientifiques, a leur capacite a predire des resultats. Par exemple, la bible parle de la creation du monde. C'est a dire que notre univers a un commencement. La logique voudrait qu'il y ai des preuves de ce commencement. Pendant des siecles, et notament au debut du siecle dernier, l'idee que l'univers puisse avoir un commencement etait jugee "inscientifique". Lorsque l'abbee Lemaitre (catholique) a demontrer, equations a l'appuis, que l'univers avait bien eu un commencement, cela a ete acquillis avec beaucoup de froideur et de moqueries. Meme Einstein au depart trouvait que cela faisait trop penser au recit biblique de la creation. Pendant plusieurs decades, les cosmologistes se separaient en deux groupes: ceux qui voulaient absolument trouver une theorie alternative au Big Bang (comme l'inflation, un univers statique, etc..) quitte a re-interpreter les donnees qui s'accumulaient et qui donnaient le modele du big bang la valeur predictive la plus importante. Aujourdhui, il existe toujours une minorite de scientifiques qui n'acceptent pas le model du big bang, non pas parce qu'ils ont des donnees qui cadrent mieux avec leur modele ,mais parce que philosophiquement, cela va a l'encontre de leur convictions. Alors ils "bricolent " et "rafistolent" leur theories de maniere a ce qu'elles correspondent aux donnees nouvelles.

Alors biensur, ce n'est pas la fin de l'histoire. On peut toujours dire: Ok, le Big Bang a bien eu lieu, mais ce qui se passait avant le big bang, ce n'est pas a la science d'en parler. Ou encore, histoire de donner une justification au faite que la vie sur la terre est due a une serie de "hasard" si improbable les uns que les autres, ils vont "inventer" l'existence, de milliards de mondes parrallles. Mais bien entendu, sans qu'il y ai la moindre preuve, le moindre indice, ni meme la moindre methode scientifique etant capable de detecter de tels monde, et donc d'eprouver la valeur predictive de leur theories.

Un autre aspect, c'est la maniere dont la bible parle de la naissance de la vie sur terre. Elle parle de phases de creation: d'abords, l'univers, le soleil et les planetes, les plantes, les animaux et finalement l'etre humain. La maniere de verifier si vraiement cela s'est passe ainsi serait que si la bible dit vrai, on devrait voir apparaitre dans les strattes rocheuses, des phases ou la vie semble exploser tandis que d'apres la theorie Darwiniene, on devrait avoir tout d'abord une stratte avec le residut de la fameuse soupe primitive, et, sans interuption une lente emergence de formes de vie. Hors, la encore, c'est pas de bol, parce que non seulement, les residus de soupe primitives brillent par leurs absence, mais la periode surlaquelle la vie a apparue est tout sauf "lente et graduelle". On parle d'une explosion de la vie. En d'autre terme, la encore, la bible a eu une valeur predictive bien plus importante. Alors biensur, les evolutionistes, ont dut "bricoler" leur modele de maniere a ce que cela colle avec les decouvertes passees. Deja, un grand nombres d'entre eux ont abandonner l'iddee d'une origine de la vie terrestre. Des recherches ont ete faite, et tous les endroits ou etaient senser abriter cette soupe primitive, ont tous montrer une incapacitee a soutenir cette these(voir Primitive soup). A un tel point que de plus en plus de chercheur vont chercher l'origine de la vie "ailleurs", sur d'autres planetes.

J'ai d'autre arguments, que je trouve personnellent convaincant, a la fois de l'inspiration de la bible et de l'existence de dieu. J'admet que ce que j'ai ecrit ne vous conviennes pas. C'est votre opinion et je la respecte. Mais j'aimerais que vous arretiez de prendre tous les croyants pour des debiles mentaux (ou en manque d'amour ou je ne sais quoi..) ;) .

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Ma reaction est surtout motivee par le faite que j'ai eu l'impression que tu crois que ceux qui croient en Dieu le font motivee par une sorte de desordre mentale ou affectif. Ce qui n'est pas le cas.

Hého faut me lire où ais-je dis que le besoin d'avoir un sens qu'en à son existence, est un désordre moral et affectif?! Réponse jamais!

Par contre, de nombreuses personnes sont devenues athees ou agnostiques parce qu'elles ont ete degouter de la maniere dont certains membres de certaines religions se comportent, parce qu'elles n'ont put trouver une reponse satisfaisante a la question de savoir pourquoi si dieu existe il y a des catastrophes, des petits enfants qui meurent, etc.. ou tout simplement parce qu'elles ne veulent pas avoir a rendre des comptes a quiconque et a faire ce qui leur plait.

Hahahahaha j'ignore où tu veux en venir exactement ni même quelles sont tes sources! Pour te répondre je te dirais simplement qu'à mon humble connaissance il me semble qu'on devient athée ou agnostique simplement parce qu'on ne veut pas croire en des choses dont nous n'avons aucune preuve et qu'on ne veut guère se soumettre à des dogmes dont l'utilité et la pertinence sont encore moins prouvés et qui parfois s'avèrent carrément ridicules!

Vous allez peut etre surpris, mais le mouvement athee n'a pas pris naissance avec Darwin. En faite, il a toujours exister.

Youpie mais ça je le savais déjà, mieux on peut aussi croire en Dieu tout en reconnaissant les enseignements de Darwin!

Darwin a eu le genie de surfer sur ce qui etait et qui est toujours tres a la mode. Donc oubliez le sois disant "ouais tous les athees le sont parce qu'ils sont intelligent et connaissent avec une grande accuitees les theories scientifiques qui demontrent que dieu n'existe pas, blabla bla...".

Mais qu'est ce que tu baragouines encore?! Où ais-je parlé de théorie scientifiques qui démontre que Dieu n'existe pas?! Tu as un problème de lecture ou quoi?!

Quand à Darwin il a élaboré une théorie scientifique en se basant sur des faits!

En ce qui me concerne, les preuves que je considere comme beton que la bible a ete inspirees de dieu se resume par sa puissance de prediction. Apres tout, c'est aussi de cette maniere la que l'on juge les theories scientifiques, a leur capacite a predire des resultats. Par exemple, la bible parle de la creation du monde. C'est a dire que notre univers a un commencement. La logique voudrait qu'il y ai des preuves de ce commencement. Pendant des siecles, et notament au debut du siecle dernier, l'idee que l'univers puisse avoir un commencement etait jugee "inscientifique". Lorsque l'abbee Lemaitre (catholique) a demontrer, equations a l'appuis, que l'univers avait bien eu un commencement, cela a ete acquillis avec beaucoup de froideur et de moqueries. Meme Einstein au depart trouvait que cela faisait trop penser au recit biblique de la creation. Pendant plusieurs decades, les cosmologistes se separaient en deux groupes: ceux qui voulaient absolument trouver une theorie alternative au Big Bang (comme l'inflation, un univers statique, etc..) quitte a re-interpreter les donnees qui s'accumulaient et qui donnaient le modele du big bang la valeur predictive la plus importante. Aujourdhui, il existe toujours une minorite de scientifiques qui n'acceptent pas le model du big bang, non pas parce qu'ils ont des donnees qui cadrent mieux avec leur modele ,mais parce que philosophiquement, cela va a l'encontre de leur convictions. Alors ils "bricolent " et "rafistolent" leur theories de maniere a ce qu'elles correspondent aux donnees nouvelles.

C'est une blague c'est ça ta preuve béton?!

Le bing bang stipule-t-il que Dieu existe, mieux stipule-t-il qu'il y a à l'origine une force créatrice intelligente?! Réponse non!

De la même manière je pourrais dire que la bible a dit un truc du genre "Et Dieu créa les animaux" alors que ce n'est de loin pas ce que la science nous enseigne, je pourrais dire la même chose pour la création de la terre et j'en passe!

La bible nous dit que tout a été créé par Dieu or c'est bien l'existence de ce dernier que je te demande de prouver mais tout ce que tu te contente de faire c'est de faire coïncider certains passages de la bibles avec certaines théories scientifiques tout comme les islamistes qui aujourd'hui s'amusent à faire coïncider certains verset du Coran avec certaines découvertes scientifiques!

Nivaux sérieux on touche le fond!

Alors biensur, ce n'est pas la fin de l'histoire. On peut toujours dire: Ok, le Big Bang a bien eu lieu, mais ce qui se passait avant le big bang, ce n'est pas a la science d'en parler. Ou encore, histoire de donner une justification au faite que la vie sur la terre est due a une serie de "hasard" si improbable les uns que les autres, ils vont "inventer" l'existence, de milliards de mondes parrallles. Mais bien entendu, sans qu'il y ai la moindre preuve, le moindre indice, ni meme la moindre methode scientifique etant capable de detecter de tels monde, et donc d'eprouver la valeur predictive de leur theories.

Pas aujourd'hui, pas aujourd'hui mais si l'humanité existait toujours dans 10'000 ans qui sait?!

Ensuite concerne l'apparition de la vie sur terre nous avons des pistes et accésoirement nous avons récemment eu une expérience qui a donné naissance à ce qui ressemble être de la vie inorganique dans tout les cas une expérience ayant donné lieu à des réation relativement complexe là où il devait y avoir que du chaos, bref en ce qui concerne l'apparition de la vie on a encore le droit de garder espoir pour la suite!

Dans tout les cas invoquer Dieu dés que l'on ignore une chose c'est bel et bien utiliser Dieu comme "bouche-trou"!

Un autre aspect, c'est la maniere dont la bible parle de la naissance de la vie sur terre. Elle parle de phases de creation: d'abords, l'univers, le soleil et les planetes, les plantes, les animaux et finalement l'etre humain. La maniere de verifier si vraiement cela s'est passe ainsi serait que si la bible dit vrai, on devrait voir apparaitre dans les strattes rocheuses, des phases ou la vie semble exploser tandis que d'apres la theorie Darwiniene, on devrait avoir tout d'abord une stratte avec le residut de la fameuse soupe primitive, et, sans interuption une lente emergence de formes de vie. Hors, la encore, c'est pas de bol, parce que non seulement, les residus de soupe primitives brillent par leurs absence, mais la periode surlaquelle la vie a apparue est tout sauf "lente et graduelle". On parle d'une explosion de la vie. En d'autre terme, la encore, la bible a eu une valeur predictive bien plus importante. Alors biensur, les evolutionistes, ont dut "bricoler" leur modele de maniere a ce que cela colle avec les decouvertes passees. Deja, un grand nombres d'entre eux ont abandonner l'iddee d'une origine de la vie terrestre. Des recherches ont ete faite, et tous les endroits ou etaient senser abriter cette soupe primitive, ont tous montrer une incapacitee a soutenir cette these(voir Primitive soup). A un tel point que de plus en plus de chercheur vont chercher l'origine de la vie "ailleurs", sur d'autres planetes.

Une chose tout d'abord comme tu le dis les scientifiques cherchent et c'est exact! Le problème c'est que si l'on part du principe que c'est "Dieu qui l'a fait" et qu'à toute question sans réponse on répond "c'est Dieu qui l'a fait" alors pourquoi chercher?! Ainsi si au lieu de chercher à savoir comment se produit la foudre on avait répondu à chaque fois "c'est Dieu qui l'a fait, point bar" et bien on aurait été bien avancé!

Sinon nous ignorons encore beaucoup de chose sur la soupe primitive et quoi de plus normal sachant que nous n'étions pas là?! Mais en quoi cela remet-il en cause l'évolution de Darwin?! Le fait que Darwin n'ai pas eu raison sur tout ne signifie pas qu'il ait eu tort sur ce dernier point!

Ensuite il est normal que les scientifiques remettent en cause leur précédent modèle suite à de nouvelles découvertes c'est cela même la science qui elle ne consiste pas a retnir les seuls faits qui nous arrangent et de faire coller ces derniers à des textes que l'on refuse mordicus de remettre en question!

Enfin concernant les "résidus de soupe primitive" j'aimerais bien savoir pourquoi il est surprenant qu'on n'en retrouve pas de trace au vu de la dégradation chimique ainsi que des nombreux mouvements géologiques (avec toutes les transformation chimiques que cela implique) qu'il y a eu durant des milliards d'années!

Ensuite ton attitude revient encore à essayer de faire coller les faits supposée, à ce qui il y a d'écrit dans la bible, mais peux-tu s'il te plaît me dire en quoi tout cela confirme-t-il l'existence d'un Dieu créateur?!

Les faits nous montre que les premiers être vivants étaient des être unicellulaires, puis des êtres multicellulaires puis enfin nous avons la naissance des champignons, des plantes et des animaux, la science nous dit clairement que cette diversification est le fruit d'un processus biologique appelé "évolution", mais les scientifiques n'ont pas prouvé que Dieu était derrière tout ça, ni même que Dieu existe!

En fait la où tu nous prouves que ta mauvaise fois c'est lorsque tu retiens les faits qui t'arrangent et que tu ignores délibérément d'autres faits! Ainsi la bible ne parle nullement d'évolution ni même de l'apparition de nouvelles espèces de part l'évolution donc tu semble nier cette dernière ou tout du moins tu la "discrédite" en revanche tu retiens les théories que iraient selon toi dans le sens de la bible comme c'est le cas avec le bing bang!

J'ai d'autre arguments, que je trouve personnellent convaincant, a la fois de l'inspiration de la bible et de l'existence de dieu. J'admet que ce que j'ai ecrit ne vous conviennes pas. C'est votre opinion et je la respecte. Mais j'aimerais que vous arretiez de prendre tous les croyants pour des debiles mentaux (ou en manque d'amour ou je ne sais quoi..) ;) .

Pour l'instant soyons clair tu n'a posté aucun argument, tu n'as exposé que tes convictions mais aucun élément prouvant un tant soit peu l'existence de Dieu, ni même le moindre élément prouvant la véracité de la bible!

Ensuite peux tu me dire où j'ai dis que les croyants sont des débiles mentaux bref faut arrêter là ça frôle la paranoïa avec syndrome de persécution!

La seule chose que j'ai affirmer c'est que rien ne prouve que Dieu existe et donc que rien ne prouve que la bible est bel et bien LE texte sacré porteur de LA vérité!

Mais apparemment tu as la méchante manie d'extrapoler les propos des autres pour leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit!

Modifié par uno

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

@Uno:

J'ai selectionner 2 arguments qui montre la valeur predictive, j'insiste parce qu'il me semble que tu es du genre long a comprendre, de la Bible. Quand au faite que les scientifiques remettent en question leur model, ca je le sais merci, mais la mention de ce fait evident montre que t'as rien piger a mes arguments.

Si un jour j'emet l'hypothese que l'electron est un filament qui vibre entre plusieurs dimensions, et que ma theorie recoupe exactement les donnees dont je dispose, de la part de la communaute scientifique, j'aurais tout au plus droit a une petite tape sur l'epaule. Si par contre ma theorie fait mention de faits verifiables de maniere experimentale et que ces faits se retrouvent averer, c'est a dire en d'autre terme, si ma theorie possede une quelconque valeur predictive, alors la oui, j'aurais droit non seulement a une tape sur l'epaule mais aussi un joli petit prix nobel a afficher dans mon salon.

Ce que tu ne piges pas, c'est que, a postiori, c'est tres facile de faire des theories qui corroborent des donnees deja collectees. C'est ca que j'apppelle du bricolage. Les theories qui ont changer le monde, tel que la relativite generale, ont en cela en commun qu'il etait possible de les refuter et de predire certains phenomenes que les theories du moments n'avaient pas anticiper. Donc, lorsque je parle de ces 2 elements, c'est parce que la bible, a une epoque donnee (au debut du siecle dernier notament) etait capable de predire des phenomenes qui etaient en total contradiction avec la pensee scientifique de l'epoque. Et ces predictions se sont averer juste.

Comme je l'ai ecrit plus haut, il ne s'agit pas des seules facteurs qui font que j'estime la bible et que je crois en Dieu.

A propos, n'etant manifestement pas agnostique, j'imagine qu'il n'existe aucune preuve, aussi "beton" soit-elle, qui pourrait te convaincre que Dieu existe. Dans ces cas la, pourquoi continuer de discuter de ce sujet la? C'est quoi ton trip?

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Tu ressort lers mêmes sophismes que les islamistes et les soit disant miracles scientifiques du coran!

Encore une fois la bible n'a aucune vérité prédictive comme je l'ai déjà dit ta démarche est on ne peut pas plus falascieuse, elle consiste à sélectionner certaines découvertes et théories scientifiques qui semblent coller avec certains passages de la bible, en revanche comme je l'ai dit si tu retient bien volontier la théorie du bing bang sensé selon toi démontré la véracité de la bible tu nies ou tout du moins tu discrédites l'évolution car ce dernier fait s'oppose à ce que l'on peut trouver dans la bible!

Sinon on peut évidemment faire des théories scientifiques sans avoir suffisamment de faits en mains du moment que la théorie est logique et cohérente et que l'on reste prudent en revanche il est évident que l'on doit tenir compte des éventuels nouveaux faits qui confirmeront ou infirmeront la théorie alors je ne vois pas qu'elle est la pertinence de tes propos lorsque tu dis:

"Ce que tu ne piges pas, c'est que, a postiori, c'est tres facile de faire des theories qui corroborent des donnees deja collectees."

En général une théorie doit justement tenir compte des données collectés on a l'impression tu discrédite ce dernier point car ce serait "facile" alors qu'en fait c'est simplement logique!

Un petit dessin illustra peut être mieux la chose!

cartoon.gif

Bref la seule chose que tu fais c'est retenir certains éléments scientifiques qui en apparence semble aller dans ton sens combien même aucun des éléments en question ne prouvent une seule seconde que Dieu existe!

En cherchant bien on peut voir des prédictions et des signes un peu partout c'est exactement la manière dont tu procèdes!

Sinon il n'existe effectivemment aucune preuve que Dieu existe aucune!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tu ressort lers mêmes sophismes que les islamistes et les soit disant miracles scientifiques du coran!

Encore une fois la bible n'a aucune vérité prédictive comme je l'ai déjà dit ta démarche est on ne peut pas plus falascieuse, elle consiste à sélectionner certaines découvertes et théories scientifiques qui semblent coller avec certains passages de la bible, en revanche comme je l'ai dit si tu retient bien volontier la théorie du bing bang sensé selon toi démontré la véracité de la bible tu nies ou tout du moins tu discrédites l'évolution car ce dernier fait s'oppose à ce que l'on peut trouver dans la bible!

La, on peut finalement exclure la bonne foi de ta demarche. Il n'y a que les borner pour ne pas comprendre qu'un model de l'Univers ayant un commencement, tel qu'il est decrit dans la bible, est refutable. Avant que la theorie du Big-Bang ne soit admise par la communaute scientifique, l'idee d'un commencement a l'Univers etait considerer comme une idee absurde propager par des fanatiques religieux. En faite, a cette epoque, certains scientifiques s'y prennaient comme tu t'y prend pour essayer de discrediter les croyants. Si Le pere leMaitre s'etait decourager a cause d'imbeciles de ce genre, c'est claire que la revolution cosmologique ne se serait jamais produite et notre comprehension de l'Univers ne serait pas au niveau ou on en est aujourdhui! Le faite que tu nie le faite que l'une des consequences d'un univers cree est qu'il est un commencement, au contraire de toutes les autres theories (tel que le steady-state univers) qui ont ete creees durant la premiere partie du 20 siecle, montre non seulement ton ignorance crasse de la science en general , mais de la demarche scientifique en particulier. Et tu me faira difficilement croire que les chretiens sont venue avec l'idee d'un univers ayant un commencement APRES la decouverte du BigBang, comme le suggere ton dessin. Et l'acceptation du BigBang a ete difficile et longue precisement a cause de positions dogmatiques qui comme les tiennes,sont plus apte a freiner les decouvertes scientifiques, plutot que de les encouragers.

Sinon on peut évidemment faire des théories scientifiques sans avoir suffisamment de faits en mains du moment que la théorie est logique et cohérente et que l'on reste prudent en revanche il est évident que l'on doit tenir compte des éventuels nouveaux faits qui confirmeront ou infirmeront la théorie alors je ne vois pas qu'elle est la pertinence de tes propos lorsque tu dis:

"Ce que tu ne piges pas, c'est que, a postiori, c'est tres facile de faire des theories qui corroborent des donnees deja collectees."

En général une théorie doit justement tenir compte des données collectés on a l'impression tu discrédite ce dernier point car ce serait "facile" alors qu'en fait c'est simplement logique!

Un petit dessin illustra peut être mieux la chose!

Tu racontes la encore des sottises. J'ai dis que c'etais facile de faire des theories qui recoupent des faits collectees. La ou les theories prennent toutes leurs utilites c'est quand ces theories emettent des hypotheses que l'on peut eprouver a la lumiere de nouvelles experiences. C'est donc pas une question de discredite ce genre de theorie, c'est surtout de dire qu'elles n'apportent rien de neuf. Mais bon j'imagine que ta petite tirade, sans interet, avait comme seul objectif de montrer ton petit dessin... ;)

Bref la seule chose que tu fais c'est retenir certains éléments scientifiques qui en apparence semble aller dans ton sens combien même aucun des éléments en question ne prouvent une seule seconde que Dieu existe!

En cherchant bien on peut voir des prédictions et des signes un peu partout c'est exactement la manière dont tu procèdes!

Bon je vais me repeter, mais c'est pas grave, j'ai l'habitude. Les 2 elements que je t'ai citer, sont a la fois prouveees de maniere scientifique, et font partie d'un ensembles plus grand d'elements que j'ai trouver qui a mon sens prouve que Dieu existe. Comme je l'ai ecrit, que cela ne semble pas determinant a tes yeux, ne m'emeut pas outre mesure. Il m'a fallut moi-meme plus d'element pour me convaincre que Dieu existe.

Sinon il n'existe effectivemment aucune preuve que Dieu existe aucune!

Tu n'arrete pas de repeter cela, comme si tu essayais de te convaincre toi! Franchement, quand je te lis, j'ai parfois l'impression d'avoir affaire a un mec un peu hysterique, completement remplis de haine a l'egard de tous ce qui touche la religion. T'as probablement un passe charger, donc j'arreterais la ces remarques. J'ajouterais toutefois que cela te fairais du bien d'essayer de comprendre les points de vue des autres. Tu pourrais meme realiser que tu n'as pas toujours raison.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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@Kyrilluk,

Je me vois obligé de soutenir sans réserve Uno, et de vous demander de réfréner votre aggressivité latente ainsi que votre enthousiasme.

A titre personnel, je trouve que vous racontez n'importe quoi, rapport en tout cas à ma propre culture scientifique.

Mais surtout, vos arguments sont illogiques, et lorsque Uno parle de sophismes vous concernant, je trouve qu'il n'a hélas pas vraiment tort.

---

Le passage que je n'apprécie vraiment pas, c'est celui-ci:

Tu n'arrete pas de repeter cela, comme si tu essayais de te convaincre toi! Franchement, quand je te lis, j'ai parfois l'impression d'avoir affaire a un mec un peu hysterique, completement remplis de haine a l'egard de tous ce qui touche la religion. T'as probablement un passe charger, donc j'arreterais la ces remarques. J'ajouterais toutefois que cela te fairais du bien d'essayer de comprendre les points de vue des autres. Tu pourrais meme realiser que tu n'as pas toujours raison.

Car je trouve qu'au contraire, votre interlocuteur a fait preuve de beaucoup de patience à votre égard.

Pour ma part, j'ai trouvé votre argumentation sur les fossiles de soupe primitive tellement insensée, que je n'ai pas eu le courage de vous répondre (C'est comme face à un drogué perdu dans son trip, il est parfois préférable de passer son chemin...).

Je suis peut-être dur, mais au moins je reste sincère.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Car je trouve qu'au contraire, votre interlocuteur a fait preuve de beaucoup de patience à votre égard.

Pour ma part, j'ai trouvé votre argumentation sur les fossiles de soupe primitive tellement insensée, que je n'ai pas eu le courage de vous répondre (C'est comme face à un drogué perdu dans son trip, il est parfois préférable de passer son chemin...).

Je suis peut-être dur, mais au moins je reste sincère.

Sincere... c'est touchant Stein! ;) Trop comique.

Bon, mais ca m'etonne de toi, ne pas savoir quoi repondre. Etant donner les pates auxquels tu nous as habituer... En realite, mes arguments sont fondes et le faite que de nombreux scientifiques se tournent vers les etoiles pour chercher une origine de la vie, en est un des signes. Au faite, desole de t'avoir mouche a propos du Big Bang. Sans rancune, hein? :o:o

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Sincere... c'est touchant Stein! :o Trop comique.

Bon, mais ca m'etonne de toi, ne pas savoir quoi repondre. Etant donner les pates auxquels tu nous as habituer... En realite, mes arguments sont fondes et le faite que de nombreux scientifiques se tournent vers les etoiles pour chercher une origine de la vie, en est un des signes. Au faite, desole de t'avoir mouche a propos du Big Bang. Sans rancune, hein? :D :D

Lorsqu'on touche à l'irrationnel, à la croyance, on touche également au sentimental.

Votre réponse témoigne d'un très fort affect, d'une vive émotion.

Simplicius me reconnait (à demi-mot) au moins cette qualité, c'est de savoir rester prudent, presque trop d'ailleurs, et excessivement conforme aux données dont je dispose. Peut-être cette attitude est-elle désormais liée à mon âge, mais quoi qu'il en soit, en ce qui vous concerne, j'aimerais vous inciter à faire également preuve de plus de prudence et de modération.

Calmez-vous, tempérez-vous. ;)

---

Ensuite, peut-être relirez-vous vos propres interventions sous un regard neuf.

Je ne cherche à "moucher" personne, j'ai passé l'âge. Je ne suis pas là pour jouer avec vous à ce genre de jeu, mais plutôt pour voir comment vous, vous fonctionnez. Je vous demande juste de ne pas me décevoir, c'est tout. :o

Modifié par Stein

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
On comprend alors qu'aujourd'hui plus que jamais de nombreuses personnes ont besoin de rassurer et de se dire que nous sommes le fruit d'une volonté divine et que donc notre existence à un sens, car c'est autrement plus rassurant que d'admettre le simple fait que nous ne sommes des rien du tout perdue au milieu de l'immensité de l'univers!

Il est plus rassurant de se dire que notre vie à un sens que de devoir se résigner à se trouver nous même un sens à notre existence dans un monde où rien ne prouve que Dieu existe!

On comprend alors qu'aujourd'hui plus que jamais de nombreuses personnes ont besoin de rassurer et de se dire que nous sommes le fruit du hasard car c'est autrement plus rassurant que d'admettre le simple fait que nous puissions avoir des comptes a rendre a Dieu.

Il est plus rassurant de se dire que notre vie n'à pas de sens et que l'on est libre de faire ce que l'on veut plutot que de devoir se résigner à se demander si notre mode de vie est approuve par notre createur. Chercher des reponses au genre de questions tel que: "la vie a t'elle un sens", "pourquoi dieu a creer les etres humains", "pourquoi la mechancete et la haine sur terre", "qu'est-ce qu'il y a apres la morts"..etc.. prend la tete, donc mieux vaut se simplifier la vie et reposer ses neurones en postulant que Dieu n'existe pas.

Ps: desole uno, mais pour tes droits d'auteurs, adresses-toi a mon avocat! ;)

Il ne suffit pas de "retourner" les faits et de prétendre qu'ils sont vrais.

De la même la minère que le "chaud" n'est pas le symétrique du "froid", il y a une dyssymétrie entre croyance et non-croyance qui rend ton "image miroir" absurde.

En effet, dans les faits, la peur de la mort incite à la piété. Prenons un exemple : des gens à bord d'un bateau, pris dans la tempête, qui risque de couler.

Les gens vont-ils se rassurer en se tournant vers la foi ou l'athéisme ? Dans les faits, ils se tournent vers la foi. Dans son autobiographie, Gandhi relate ce phénomène dont il a été témoin.

Une fois hors de dangers, les gens s'éloignent et prient moins.

Jamais, dans une telle situation, quelqu'un, sous l'effet de la peur n'est devenu athée pour se rassurer.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

svp, pas de pavé, ça rend le débat insipide.... Sans parler des paroles agressives qui ne font que discrediter leurs auteurs...

pour ma part, je ne crois pas trop au hasard, mais je ne crois aps non plus en Dieu... Je crois plutôt en un grand ordre universel. Un truc un peu space comme on dit, mais certainement pas en un Créateur omnipotent et omniscient...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Un autre aspect, c'est la maniere dont la bible parle de la naissance de la vie sur terre. Elle parle de phases de creation: d'abords, l'univers, le soleil et les planetes, les plantes, les animaux et finalement l'etre humain.

Plus exactement, la Bible dit qu'on été créé, dans cet ordre :

  • Les cieux et la Terre (avant le 1er jour)
  • La lumière (avant le premier jour mais après la Terre et les cieux)
  • L'eau
  • Les plantes (herbes, arbres fruitiers)
  • La Lune et le Soleil et les étoiles
  • Les animaux marins, les oiseaux
  • Les animaux terrestres et l'homme

Cet ordre est largement contredit par nos connaissances actuelles Le fait que les étoiles (et notamment le Soleil), n'apparaissent que bien après la Terre (et même après les plantes), par exemple, est une aberration

La, on peut finalement exclure la bonne foi de ta demarche. Il n'y a que les borner pour ne pas comprendre qu'un model de l'Univers ayant un commencement, tel qu'il est decrit dans la bible, est refutable.

Je dirais même plus, cette création de l'Univers a été réfuté. La création de l'homme et l'ordre des créations, notamment, telle qu'elle sont décrits par la Génèse (fait d'argile ;) ) ont été réfutés.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
La, on peut finalement exclure la bonne foi de ta demarche. Il n'y a que les borner pour ne pas comprendre qu'un model de l'Univers ayant un commencement, tel qu'il est decrit dans la bible, est refutable. Avant que la theorie du Big-Bang ne soit admise par la communaute scientifique, l'idee d'un commencement a l'Univers etait considerer comme une idee absurde propager par des fanatiques religieux. En faite, a cette epoque, certains scientifiques s'y prennaient comme tu t'y prend pour essayer de discrediter les croyants. Si Le pere leMaitre s'etait decourager a cause d'imbeciles de ce genre, c'est claire que la revolution cosmologique ne se serait jamais produite et notre comprehension de l'Univers ne serait pas au niveau ou on en est aujourdhui! Le faite que tu nie le faite que l'une des consequences d'un univers cree est qu'il est un commencement, au contraire de toutes les autres theories (tel que le steady-state univers) qui ont ete creees durant la premiere partie du 20 siecle, montre non seulement ton ignorance crasse de la science en general , mais de la demarche scientifique en particulier. Et tu me faira difficilement croire que les chretiens sont venue avec l'idee d'un univers ayant un commencement APRES la decouverte du BigBang, comme le suggere ton dessin. Et l'acceptation du BigBang a ete difficile et longue precisement a cause de positions dogmatiques qui comme les tiennes,sont plus apte a freiner les decouvertes scientifiques, plutot que de les encouragers.

Ta manière de me prendre ainsi pour un imbécile alors que tu n'es même pas foutu de comprendre ce que je dis est pour le moins risible de ta part!

Mais bon aller comme tu me fais un peu de la peine je vais faire l'effort d'essayer de te ré-expliquer les choses de manière à ce que tu comprennes!

Bon pour commencer sache Einstein je n'ai jamais dis et donc je n'ai jamais essayé de te faire croire que « les chretiens sont venue avec l'idee d'un univers ayant un commencement APRES la decouverte du BigBang » Cela a de toute évidence échapper à ton super cerveau, car croit le ou non, je savais déjà que les chrétiens croyaient déjà que l'univers a eu un commencement, en effet les chrétiens, bien avant l'arrivée de la théorie du bing bang, croyaient déjà que l'univers a été créé par Dieu ce qui implique effectivement un commencement, je n'ai jamais dit le contraire!

Maintenant la mauvaise foi existe bien évidemment également chez les scientifiques aussi pour ta gouverne sache que cela ne me pose aucun problème que de reconnaître qu'à une époque les savant refusaient la théorie d'un « commencement de l'univers » car ils assimilaient peut être (sans doute) à tort cette idée comme étant une forme d'intrusion de la religion ou du fanatisme religieux dans le domaine de la science, or cela est faux car l'idée que l'univers ait un commencement n'implique de loin pas forcément que l'univers ait été créé par Dieu, ce concept (« commencement de l'univers », bing bang) ne stipule nullement qu'il y ait eu l'intervention d'une intelligence supérieure omnipotente qui serait donc à l'origine de l'univers!

Donc voilà déjà pour la petite mise au point alors avant de prendre les autres pour des imbéciles lis les correctement car attribuer aux autres des propos ou des idées qu'ils n'ont pas, comme tu le fais, constitue en revanche un très bel exemple de stupidité!

Bon donc je résume!

1. Dés le départ les chrétiens (mais aussi les croyant d'autres religions) croit que l'univers a été créé par Dieu ce qui implique effectivement un « commencement de l'univers »!

2. Les scientifiques n'ont alors pas d'éléments prouvant que l'univers a un début et pensent à tort que l'idée d'un « commencement de l'univers » est forcément une forme de fanatisme religieux, ce qui est faux car le concept d'un « commencement de l'univers » ne stipule pas qu'il y ait une intelligence supérieure derrière

3. Finalement l'observation de fait confirment que l'univers à bien eu un début, la théorie du Bing Bang est née, cet théorie fait plaisir aux croyant car pour qu'il y ait eu « création » il faut qu'il y ait eu « commencement » de ce fait le théorie du bing bang leur convient (contrairement à d'autres théories scientifique de collant pas avec la bible) certains y voient la preuve même de la véracité de la bible!

Le problème c'est que la théorie du bing bang ne prouve pas que Dieu existe, ni même que l'univers a été créé, cela veut simplement dire que notre univers a un début, c'est tout!

Donc voilà où se trouve précisément ton sophisme Kyrilluk tu affirmes que la théorie du Bing Bang confirmes la véracité de la bible car le bing bang implique un « commencement » de l'univers, mais c'est faux! Le Bing Bang ne parle nullement de « création » car si « création » implique forcément « commencement » l'inverse n'est pas du tout vrai!

Ensuite encore une fois l'évolution des espèces, concept admis part la grande majorité des scientifiques, ne va nullement dans le sens de la bible, la question est de savoir pourquoi tu sembles avoir tant de mal avec l'évolution!

Non pour prouver que la bible dit vrai ou plus généralement pour prouver que Dieu existe il faudrait prouver qu'il y a bel et bien eu « création » et donc prouver qu'il y a « créateur » !

Il ne suffit pas de sélectionner les théories scientifiques qui peuvent coller aux « saintes écritures » afin de prouver que ces dernières sont vraies car cette démarche n'a rien de sérieux c'est pourtant exactement ce que tu fais Kyrilluk!

Donc voilà, là j'ai été clair mais si toi toujours pas comprendre moi conseiller toi laisser tomber! :o

Tu racontes la encore des sottises. J'ai dis que c'etais facile de faire des theories qui recoupent des faits collectees. La ou les theories prennent toutes leurs utilites c'est quand ces theories emettent des hypotheses que l'on peut eprouver a la lumiere de nouvelles experiences. C'est donc pas une question de discredite ce genre de theorie, c'est surtout de dire qu'elles n'apportent rien de neuf. Mais bon j'imagine que ta petite tirade, sans interet, avait comme seul objectif de montrer ton petit dessin... ;)

Mon petit dessin démontre que les théories doivent tenir compte des faits, je me demande bien pourquoi tu encules ainsi des mouches sur ce point!

Ensuite si on élabore une théorie sans que celle-ci n'ai encore pu être suffisamment validé de part les faits et/ou les expérience alors ce sont justement ces derniers éléments qui confirmeront ou infirmeront la théorie, jusqu'ici je pense que tu acquiesseras!

Maintenant pour en revenir à nos moutons reprenons la théorie du bing bang, et les écritsde la bible concernant la création de l'univers, l'idée de la création de l'univers est une croyance religieuse et non pas une théorie scientifique il est question de croire en un créateur tout puissant! La théorie du bing bang est une théorie scientifique se basant sur des observations c'est-à-dire sur des faits, elle est rendu crédible de par ces faits, (voir le dessin que j'ai posté et que tu semble adorer)! Mais donc si ces observation vont dans le sens d'un commencement de l'univers elles ne valident nullement la croyance selon laquelle il existe un Dieu créateur (voir ce que j'ai dit plus haut la « création » et le « commencement »)!

Conclusion il n'y a pas de sottise de ma part mon cher Kyrilluk en revanche il y a beaucoup d'incompréhension de ta part! :o

Bon je vais me repeter, mais c'est pas grave, j'ai l'habitude. Les 2 elements que je t'ai citer, sont a la fois prouveees de maniere scientifique, et font partie d'un ensembles plus grand d'elements que j'ai trouver qui a mon sens prouve que Dieu existe. Comme je l'ai ecrit, que cela ne semble pas determinant a tes yeux, ne m'emeut pas outre mesure. Il m'a fallut moi-meme plus d'element pour me convaincre que Dieu existe.

Comme je l'ai à nouveau expliqué plus précisément dans ce post, les deux éléments en question ne constituent nullement des preuves de l'existence de Dieu, il s'agit de faits scientifiques mais ces derniers ne valident nullement l'existence d'un Dieu créateur or lorsqu'au départ je te demandais des preuves de l'existence de Dieu tu as donc été incapable de me les donnée, tes preuves ne sont en fait que des extrapolations, extrapolations ayant pour fil la croyance!

Tu n'arrete pas de repeter cela, comme si tu essayais de te convaincre toi! Franchement, quand je te lis, j'ai parfois l'impression d'avoir affaire a un mec un peu hysterique, completement remplis de haine a l'egard de tous ce qui touche la religion. T'as probablement un passe charger, donc j'arreterais la ces remarques. J'ajouterais toutefois que cela te fairais du bien d'essayer de comprendre les points de vue des autres. Tu pourrais meme realiser que tu n'as pas toujours raison.

Je le répète car c'est une évidence que tu refuse d'admettres avec beaucoup d'acharnement d'ailleurs!

Tes impressions débiles selon lesquelles je serais remplit de haine à l'encontre de tout ce qui touche la religion et que j'aurais un passé chargée (aller vas y devine quelle est mon passée si chargée j'ai envie de rire un coup) pourrait me laisser penser que tu souffres d'une forme de syndrome de persécutions bien que j'ai plutôt l'impression que tu as de gros problèmes de compréhension car il faut dire que tu m'avais déjà attribué des propos douteux que je n'ai nullement tenue!

Ton point de vue je l'ai très bien compris j'ai déjà eu droit aux mêmes raisonnement de la part des fous d'Allah avec les soit disant « miracles scientifiques du coran » comme je l'ai dit tu procède de la même façon mais avec la bible!

De mon côté je t'invite à bien lire les propos de tes contradicteurs et d'éviter de leur faire dire ou penser ce qu'ils n'ont guère dit et penser, parce que hormis tes habituelles sophisme tu as un gros problème de ce côté-là!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
En effet, dans les faits, la peur de la mort incite à la piété. Prenons un exemple : des gens à bord d'un bateau, pris dans la tempête, qui risque de couler.

Les gens vont-ils se rassurer en se tournant vers la foi ou l'athéisme ? Dans les faits, ils se tournent vers la foi. Dans son autobiographie, Gandhi relate ce phénomène dont il a été témoin.

Une fois hors de dangers, les gens s'éloignent et prient moins.

Jamais, dans une telle situation, quelqu'un, sous l'effet de la peur n'est devenu athée pour se rassurer.

Je suis d'accord, d'ailleurs ce n'est pas un hasard si il y a plus d'athee en occident riche, qu'en Afrique par exemple.

D'un autre cote, sachant la rigueur morale auxquels les croyants ont a faire face (ce qui n'empeche pas aux athee d'avoir eux-aussi de la morale), dans un pays riche comme les notres, il est plus facile d'etre athee qu'etre croyant. En tout cas, jusqu'a ce qu'une maladie, ou un desastre vienne bouger notre petit train train quotidien. En faite, dans certains pays comme la suede, meme certains hommes d'eglise sont athees, c'est a dire ne croient plus en dieu. Ils ne vont a l'eglise que pour avoir un peu de compagnie ou tout simplement parce que cela les aranges d'une maniere ou d'une autre. Donc, pour ceux qui n'ont pas a craindre le lendemain, effectivement, l'atheisme est la solution adaptee, pour ne pas dire de facilite.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Maintenant la mauvaise foi existe bien évidemment également chez les scientifiques aussi pour ta gouverne sache que cela ne me pose aucun problème que de reconnaître qu'à une époque les savant refusaient la théorie d'un « commencement de l'univers » car ils assimilaient peut être (sans doute) à tort cette idée comme étant une forme d'intrusion de la religion ou du fanatisme religieux dans le domaine de la science, or cela est faux car l'idée que l'univers ait un commencement n'implique de loin pas forcément que l'univers ait été créé par Dieu, ce concept (« commencement de l'univers », bing bang) ne stipule nullement qu'il y ait eu l'intervention d'une intelligence supérieure omnipotente qui serait donc à l'origine de l'univers!

Merci pour cette mise au point. Ton commentaire avec ton dessin a deux balles ne presageait pas un tel revirement.

Bon donc je résume!

1. Dés le départ les chrétiens (mais aussi les croyant d'autres religions) croit que l'univers a été créé par Dieu ce qui implique effectivement un « commencement de l'univers »!

2. Les scientifiques n'ont alors pas d'éléments prouvant que l'univers a un début et pensent à tort que l'idée d'un « commencement de l'univers » est forcément une forme de fanatisme religieux, ce qui est faux car le concept d'un « commencement de l'univers » ne stipule pas qu'il y ait une intelligence supérieure derrière

3. Finalement l'observation de fait confirment que l'univers à bien eu un début, la théorie du Bing Bang est née, cet théorie fait plaisir aux croyant car pour qu'il y ait eu « création » il faut qu'il y ait eu « commencement » de ce fait le théorie du bing bang leur convient (contrairement à d'autres théories scientifique de collant pas avec la bible) certains y voient la preuve même de la véracité de la bible!

C'etais tous ce que je voulais que tu admettes. Il t'en a fallut du temps! Mais j'ai de la patience...

Le problème c'est que la théorie du bing bang ne prouve pas que Dieu existe, ni même que l'univers a été créé, cela veut simplement dire que notre univers a un début, c'est tout!

Comme je l'ai mentionner plutot, c'est l'accumulation de faits de ce genre la qui me convainc de l'existence de Dieu. Si la bible n'etait qu'un vulgaire livre ecrite il y a plusieurs millenaire, il faudrait s'attendre a ce qu'elle soit a l'image de la societe qui l'a ecrite et que ses predictions soient facilement debouter par des scientifiques du 20e siecle.

Donc voilà où se trouve précisément ton sophisme Kyrilluk tu affirmes que la théorie du Bing Bang confirmes la véracité de la bible car le bing bang implique un « commencement » de l'univers, mais c'est faux! Le Bing Bang ne parle nullement de « création » car si « création » implique forcément « commencement » l'inverse n'est pas du tout vrai!

Il n'y a pas de sophisme. C'est idiot que tu ne saisisses pas un principe tres clair. La preuve de l'existence de dieu, ne s'etablis par une apparition soudaine d'un mec qui viendrait te serer la main en te disant qu'il est dieu. Elle s'etablit de la meme maniere dont ont etablis la preuve que par exemple les trou noir existent ou qu'il y a reellement eu un Big Bang.

En faite, et c'est ce que je te reproche, c'est que ta demande de preuve est bien plus rigoureuses envers l'existence de dieu qu'envers les autres choses que tu acceptes avec encore moins d'elements. Les trous noir par exemple. Par definition, on ne peut les voir.

Par contre, la theorie de la relativite prevois l'existence de tel objects. On a deceller au centre de nombreuses galaxies des objects massif qui pourraient faire office de trous noir. En observant l'effet que produit le trou noir sur les etoiles environantes, on infere l'existence de trous noir.

Maintenant, il y a de nombreux scientifiques qui ne sont pas convaincu de leur existence. Ils peuvent expliquer ces fluctuations gravitationnelles autrement que par la presence de trous noir.

Et pourtant, tu ne te mets a repetter sans cesse: "ouai et elle est ou la preuve de l'existence des trous noir?". Les faits amonceller t'on personnellement convaincu de l'existence des trous noir.

Pour ma part, je n'ai jamais vu ou entendu Dieu. Mais de nombreux faits, de nombreux indices dans la nature m'ont convaincu que ce serait stupide de mettre de cote l'hypothese de l'existence de Dieu par simple dogmatisme.

Il ne suffit pas de sélectionner les théories scientifiques qui peuvent coller aux « saintes écritures » afin de prouver que ces dernières sont vraies car cette démarche n'a rien de sérieux c'est pourtant exactement ce que tu fais Kyrilluk!

En realite, c'est plutot l'inverse. Tu l'as ecrit toi meme: la bible avait raison sur le faite que l'univers a eu un commencement. Par consequent, la decouverte faites a posteriori a enrichi le recit de la genese, mais ne la pas contredis. Cela aurait ete beaucoup plus genant pour les croyants si le modele d'un univers eternelle et sans commencement avait prevalue.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Merci pour cette mise au point. Ton commentaire avec ton dessin a deux balles ne presageait pas un tel revirement.

De quel revirement parles-tu?! Tu n'as tout simplement jamais rien compris à ce que j'ai dit et tu extrapolait de façon débiles mes propos et apparemment tu ne comprend non plus pas mon précédent post!

C'etais tous ce que je voulais que tu admettes. Il t'en a fallut du temps! Mais j'ai de la patience...

Mais de quoi tu parles?! Où ais-ja affirmé le contraire du post que tu cites ici?! Réponse nul part! Je n'admet donc rien du tout en revanche toi tu ne captes vraiment rien à ce que les autres écrivent!

Comme je l'ai mentionner plutot, c'est l'accumulation de faits de ce genre la qui me convainc de l'existence de Dieu. Si la bible n'etait qu'un vulgaire livre ecrite il y a plusieurs millenaire, il faudrait s'attendre a ce qu'elle soit a l'image de la societe qui l'a ecrite et que ses predictions soient facilement debouter par des scientifiques du 20e siecle.

Quelles prédiction?! Il n'y a pas de prédiction l'histoire du commencement n'en est nullement une, comme je te le rappelle encore une fois plus bas dans ce post!

Sinon rassure toi l'imagine de la bible est bien à l'image de la société qui l'a écrite, d'ailleurs devine quoi l'idée de "création" et donc de "commencement" de l'univers n'est pas une spécificité chrétienne on la retrouve aussi chez des cultures païennes! Ensuite bon nombres des affirmations de la bible ont été débouté (voir post de Grenouille Verte que j'ai cité plus bas)!

Il n'y a pas de sophisme. C'est idiot que tu ne saisisses pas un principe tres clair. La preuve de l'existence de dieu, ne s'etablis par une apparition soudaine d'un mec qui viendrait te serer la main en te disant qu'il est dieu. Elle s'etablit de la meme maniere dont ont etablis la preuve que par exemple les trou noir existent ou qu'il y a reellement eu un Big Bang.

Attend tu prétentd que l'existence de Dieu est aussi avéré que l'existence des trous noir?! Si oui, court vite enfiler un costume de clown!

Les trous noirs ont leur existence démontré de part l'observation et les mesures des ondes electromagnétiques et de part des concepts mathématiques, l'existence de Dieu n'est avéré par rien du tout!

Pareil pour la théorie du Bing Bang qui d'ailleurs, je le rappelle, ne stipule nullement que Dieu existe!

En faite, et c'est ce que je te reproche, c'est que ta demande de preuve est bien plus rigoureuses envers l'existence de dieu qu'envers les autres choses que tu acceptes avec encore moins d'elements. Les trous noir par exemple. Par definition, on ne peut les voir.

T'es vraiment un cas toi c'est pas possible! L'existence de Dieu n'est démontré ni de part les observations, ni de part l'expérimentation ni même de part des analyses mathématiques, les trous noirs si, ils sont décrit de part la théorie de la relativité comme tu le reconnais toi même plus bas ainsi que de part l'observation des ondes alors que Dieu non!

Faut vraiment que t'arrête de dire n'importe quoi!

Par contre, la theorie de la relativite prevois l'existence de tel objects. On a deceller au centre de nombreuses galaxies des objects massif qui pourraient faire office de trous noir. En observant l'effet que produit le trou noir sur les etoiles environantes, on infere l'existence de trous noir.

Maintenant, il y a de nombreux scientifiques qui ne sont pas convaincu de leur existence. Ils peuvent expliquer ces fluctuations gravitationnelles autrement que par la presence de trous noir.

Et pourtant, tu ne te mets a repetter sans cesse: "ouai et elle est ou la preuve de l'existence des trous noir?". Les faits amonceller t'on personnellement convaincu de l'existence des trous noir.

Pour ma part, je n'ai jamais vu ou entendu Dieu. Mais de nombreux faits, de nombreux indices dans la nature m'ont convaincu que ce serait stupide de mettre de cote l'hypothese de l'existence de Dieu par simple dogmatisme.

Tu persistes dans tes sophismes qui maintenant consistent carrément à comparer l'incomparable!

1. Les preuves de l'existence des trous noirs sont mathématiques (relativité générale, lois de la physique) et prennent en comptes des observations!

2.Les preuves de l'existence de Dieu sont inexistantes il n'y a aucune preuve qui s'appuie sur une démonstration quelconque mathématiques ni même sur aucune observation!

Fait moi signe quant tu auras encore d'autres choses poilantes du genre à nous faire partager! ;)

En realite, c'est plutot l'inverse. Tu l'as ecrit toi meme: la bible avait raison sur le faite que l'univers a eu un commencement. Par consequent, la decouverte faites a posteriori a enrichi le recit de la genese, mais ne la pas contredis. Cela aurait ete beaucoup plus genant pour les croyants si le modele d'un univers eternelle et sans commencement avait prevalue.

Encore une fois tu oublies le principal, la bible parle avant tout de "création de l'univers par un être omnipotent" la science parle simplement de "commencement" Or "commencement""création", c'est simplement que "création" implique forcément "commencement" mais l'inverse n'est de loin pas vrai!

Ensuite comme l'a dit Grenouille Verte d'autres faits scientifiques donnent tort à la bible!

Plus exactement, la Bible dit qu'on été créé, dans cet ordre :
  • Les cieux et la Terre (avant le 1er jour)
  • La lumière (avant le premier jour mais après la Terre et les cieux)
  • L'eau
  • Les plantes (herbes, arbres fruitiers)
  • La Lune et le Soleil et les étoiles
  • Les animaux marins, les oiseaux
  • Les animaux terrestres et l'homme

Cet ordre est largement contredit par nos connaissances actuelles Le fait que les étoiles (et notamment le Soleil), n'apparaissent que bien après la Terre (et même après les plantes), par exemple, est une aberration

Bref on voit que le coup du "commencement" est foutrement mince et ne démontre nullement la véracité de la bible, ni même l'existence de Dieu!

En fait de nombreux fait sont gênant pour les croyant à commencer par l'évolution également admise par la très grande majorité des scientifiques mais qui posent problème à de nombreux croyant même si d'autres s'en accomodent!

Techniquement s'appuyer uniquement sur les quelques éléments qui nous arrangent en omettant, ignorant discréditant, ou minimisant les éléments ce qui ne vont pas dans le sens des "saintes écritures" est l'exemple même de la mauvaise foi et correspond à merveille au petit dessin que je t'avais déjà posté et que je te reposte ici puisque tu as l'air de tellement l'apprécier!

cartoon.gif

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Les trous noir par exemple. Par definition, on ne peut les voir.

Il me semble que tu confonds deux choses

  • Ce qui est visible
  • Ce qui est observable, mesurable

Les trous noirs et les atomes sont dans le second cas et pas dans le premier.

Dieu n'est dans aucun de ces deux cas. Ta comparaison ne tient donc pas.

Cette confusion vient à mon avis d'une divinisation de l'oeil comme instrument de mesure.

Je reprend ton propos :

En observant l'effet que produit le trou noir sur les etoiles environantes, on infere l'existence de trous noir.

Rappelons qu'à chaque fois qu'on dit qu'une chose existe, c'est uniquement en constatant son impact sur son environnement.

On ne perçoit JAMAIS l'essence de la chose.

Ainsi, quand on voit, le cerveau reconstitue une image (fictive, il se trompe même parfois) à partir des photons reçus par l'oeil.

Quand on voit un objet, on ne fait que constater le fait que cet objet interagit avec les photons, et on en infère donc que cet objet existe.

Tu ne peux donc pas remettre en cause le principe même de cette méthode, puisque tu l'utilises tous les jours pour te rendre compte que le métro, l'ordinateur où les nuages existent.

Au final, les "arguments" défendant Dieu me renvoient toujours la même impression : on remet tout en question, y compris les principes de base, y compris les observations astromoniques simples, parfois même y compris la logique pour pouvoir enfin justifier l'existence de Dieu.

Mais si Dieu existait vraiment, on n'aurait pas besoin de remettre en question l'évidence, de nier des choses élémentaires pour justifier qu'il existe bien.

PS : un article de vulgarisation sur les preuves de l'existence des trous noirs, c'est quand même plus solide que les "preuves" de l'existence de Dieu.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tu persistes dans tes sophismes qui maintenant consistent carrément à comparer l'incomparable!

1. Les preuves de l'existence des trous noirs sont mathématiques (relativité générale, lois de la physique) et prennent en comptes des observations!

2.Les preuves de l'existence de Dieu sont inexistantes il n'y a aucune preuve qui s'appuie sur une démonstration quelconque mathématiques ni même sur aucune observation!

Les preuves de l'existence des trous noirs, sont apportee par des observations de leur impact sur leur environement. C'est a dire qu'ils sont a l'origine de certains faits observables (comme par exemple leur influence gravitationel). Le faite qu'il y ai une theorie "mathematique" qui prevoie leur existence renforce notre conviction dans leur existence. C'etait la mon analogie avec la Bible: elle prevoie un commencement de l'univers, avec comme origine, Dieu. Nous sommes a meme de discerner avec une relative confiance le faite que l'Univers ait bien eu un commencement, donc il est logique que cela nous donne plus de confiance, en l'existence de Dieu. D'autant qu'un debut a l'univers ne s'harmonise plutot mal avec une vision atheique du cosmos.

En effet, il existe de nombreuses constantes (comme celles qui determinent la relatives forces electromagnetiques et la force faible (weak nuclear force)) qui, si elles avaient des valeurs legerement superieures ou inferieures fairaient que toute vie, dans tous l'Univers soit impossible. La probabilite que toutes ces constantes aient put surgir d'elles meme et creer un Univers etant capable de soutenir la vie est juste incroyable. Donc comment tu reconcilies cela avec ta croyance en un Big Bang?

Quand au faite qu'il n'existe pas de theories mathematiques, qui a ta connaissance, prevoie l'existence de dieu, je dis et alors? Parce qu'entre nous, je doute que la theorie de l'evolution presentee par Darwin avaient de nombreuses equations... ;) . Donc que la Bible ne presente pas de theorie mathematique, n'est pas en soi un argument valable.

Les trous noir par exemple. Par definition, on ne peut les voir.

Il me semble que tu confonds deux choses

  • Ce qui est visible
  • Ce qui est observable, mesurable

Les trous noirs et les atomes sont dans le second cas et pas dans le premier.

Dieu n'est dans aucun de ces deux cas. Ta comparaison ne tient donc pas.

Cette confusion vient à mon avis d'une divinisation de l'oeil comme instrument de mesure.

Je reprend ton propos :

En observant l'effet que produit le trou noir sur les etoiles environantes, on infere l'existence de trous noir.

Rappelons qu'à chaque fois qu'on dit qu'une chose existe, c'est uniquement en constatant son impact sur son environnement.

On ne perçoit JAMAIS l'essence de la chose.

Tu ne peux donc pas remettre en cause le principe même de cette méthode, puisque tu l'utilises tous les jours pour te rendre compte que le métro, l'ordinateur où les nuages existent.

Je ne remet pas du tout en cause ce principe! :o Je l'ai illustrer a de nombreuses reprises. Soyons serieux, si vous ou tout autre personnes athees, etaient en mesure de remettre en question vos prejuges, si vous mettiez autant d'honnete a considerer les arguments en faveur d'une intelligence a l'oeuvre derriere l'existence de la vie ou l'existence du cosmos, que vous en mettez dans votre foi en l'evolution, je n'ai aucun doute qu'il y a de nombreuses choses sur lesquels nous serions d'accord. Ou si on contraires, vous examiniez les preuves concernant l'evolution avec autant de severite que vous le faites pour l'existence de dieu, il est probable que "l'origine des especes " serait le premier bouquins a atterir dans la poubelle!

Un autre aspect de la question, c'est de savoir comment prouver l'existence de quelqu'un, ou plus precisement que quelques chose a ete fabriquer, a l'opposer de quelques choses qui est venue a l'existence "par hasard"? Exclure la possibilite d'un createur est aussi stupide que d'exclure la possiblite d'un homicide dans le cas d'un suicider de "3 balles dans la tete". Et pourtant, vous clamer que c'est la, la methode scientifique.

pour ma part, je ne crois pas trop au hasard, mais je ne crois aps non plus en Dieu... Je crois plutôt en un grand ordre universel. Un truc un peu space comme on dit, mais certainement pas en un Créateur omnipotent et omniscient...

Un peu comme Einstein alors?

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Les preuves de l'existence des trous noirs, sont apportee par des observations de leur impact sur leur environement. C'est a dire qu'ils sont a l'origine de certains faits observables (comme par exemple leur influence gravitationel). Le faite qu'il y ai une theorie "mathematique" qui prevoie leur existence renforce notre conviction dans leur existence. C'etait la mon analogie avec la Bible: elle prevoie un commencement de l'univers, avec comme origine, Dieu. Nous sommes a meme de discerner avec une relative confiance le faite que l'Univers ait bien eu un commencement, donc il est logique que cela nous donne plus de confiance, en l'existence de Dieu. D'autant qu'un debut a l'univers ne s'harmonise plutot mal avec une vision atheique du cosmos.

Non la bible prévoit la création de l'univers par Dieu (d'ailleurs initialement elle prévoit que Dieu existe) encore une fois si la cération implique forcément un commencement, l'inverse n'est pas vrai!

La bible n'a donc aucune valeur prédictive d'ailleurs elle se trompe sur d'autres points et pas qu'un peu!

Le début de l'univers ne s'harmonise nullement mal avec une vision athéique, sauf si on raisonne à nouveau de la façon suivante "on ignore d'où ça vient donc c'est forcément Dieu qui l'a fait!"!

Ce n'est pas parce que nous ignorons ce qui a pu précédé le bing bang et donc que l'on ignore forécment ce qui l'a provoqué, que cela veut dire que c'est Dieu, cela veut simplement dire que nous ne savons pas, point!

C'est un réflexe assez commun qu'ont certaines personnes que d'invoquer Dieu dés qu'on ignore l'origine de quelque chose!

En effet, il existe de nombreuses constantes (comme celles qui determinent la relatives forces electromagnetiques et la force faible (weak nuclear force)) qui, si elles avaient des valeurs legerement superieures ou inferieures fairaient que toute vie, dans tous l'Univers soit impossible. La probabilite que toutes ces constantes aient put surgir d'elles meme et creer un Univers etant capable de soutenir la vie est juste incroyable. Donc comment tu reconcilies cela avec ta croyance en un Big Bang?

Toute vie ou uniquement la vie organique?! A-t-on la certitude qu'aucun élément complexe interagissant avec son environnement puisse naître au cas où ces constantes différeraient? Et puis si cela est vrai qui nous dit qu'il n'y a pas des milliards d'autres univers où ces constantes seraient différentes (cette dernière hypothèse n'étant de loin pas plus osé que celle de l'existence du Dieu créateur)?!

Les questions qu'il faut se poser sur Dieu sont les suivante?!

-De quoi serait concrétement fait Dieu?!

-Comment intégirait-il avec l'environnement, c'est à dire avec la matière?!

As-tu au moins une base théorique de réponse àces deux question où vas-tu admettre que tu n'en sait rien?! Ou alors peut-être me diras tu qu'on ne peut pas savoir car c'est "surnaturelle"!

Quand au faite qu'il n'existe pas de theories mathematiques, qui a ta connaissance, prevoie l'existence de dieu, je dis et alors? Parce qu'entre nous, je doute que la theorie de l'evolution presentee par Darwin avaient de nombreuses equations... ;) . Donc que la Bible ne presente pas de theorie mathematique, n'est pas en soi un argument valable.

Darwin se basait sur des observations, il avait constaté que la sélection pouvait modifié physionomiquement une espèce et avait logiquement déduit que ces changements sont spectaculaires sur de grandes échelles temporelles!

Par la suite d'autres observations, mais aussi des expériences, des découvertes fossiles et génétiques viendront enrichir les connaissance sur ce sujet!

Notons qu'aujourd'hui les mathématiques ont leur rôle dans la biologie évolutive!

La bible elle dit que tout à été créé par Dieu or nous n'avons jamais vu Dieu créé quelque chose et nous n'avons guère d'éléments démontrant l'existence d'un Dieu créateur!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je ne remet pas du tout en cause ce principe! ;) Je l'ai illustrer a de nombreuses reprises. Soyons serieux, si vous ou tout autre personnes athees, etaient en mesure de remettre en question vos prejuges, si vous mettiez autant d'honnete a considerer les arguments en faveur d'une intelligence a l'oeuvre derriere l'existence de la vie ou l'existence du cosmos, que vous en mettez dans votre foi en l'evolution, je n'ai aucun doute qu'il y a de nombreuses choses sur lesquels nous serions d'accord. Ou si on contraires, vous examiniez les preuves concernant l'evolution avec autant de severite que vous le faites pour l'existence de dieu, il est probable que "l'origine des especes " serait le premier bouquins a atterir dans la poubelle!

En gros, tu prétends qu'il y a autant de preuves de Dieu que de l'évolution ?

A ce niveau de fanatisme, ce n'est plus la peine de discuter. L'évolution est une théorie scientifiquement fondée, basé sur un certain nombre de preuves.

Dieu n'est pas scientifiquement fondé, ni même défini, et son existence ne repose sur aucune preuve scientifique (en tout cas, aujourd'hui, personne n'a publié d'article de recherche sur des éléments qui prouveraient l'existence de Dieu).

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