l'amalgame du ministre de l'education nationale

Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Ce qui m'intéresse, ce sont les Idées plus que les Opinions

Mais justement, pour recentrer le débat, j'ai eu l'impression que Grenouille et vous-même étiez plus dans l'Idée (à savoir qu'il existe des barbus dans les cités, et que c'est un problème), qu'à analyser l'Opinion du ministre que certains ici, dont moi, ont trouvé maladroite et tendancieuse.

D'ailleurs, vous avez défendu tous deux le fait qu'on ne pouvait nier la présence de barbus dans les cités, et répondu à nos réactions qu'on ne pouvait alors pas évoquer ces sujets ?

Or, ce dont il était question n'était pas tant cette Idée, mais son utilisation dans l'opinion donnée par le ministre, mal à propos, etc ...

Que vous ne soyer pas d'accord avec moi, je le conçois complétement, cependant, là où j'ai du mal, c'est que vous ne compreniez (apparemment) mon propos.

Pourtant, ecniv l'a très bien résumé, complétement même, et il faut dire que ce n'étati pas très dur étant donné que je ne vois même pas la complexité de celui-ci.

En clair, pour reprendre votre phrase :

savoir si une Idée est juste dans sa formulation, ses sources, et si son hypothèse se tient épistémologiquement parlant.

Je ne sais pas comment vous mettez en pratique cela, mais sincérement, dans les propos du ministre, la formulation ne me parait justement pas juste, trè clairement la manière de présenter la réalité est faussée.

Enfin tout cela pour conclure (définitivement cette fois) sur ecniv qui pour moi a décrit les choses plus que clairement :

c'est qu'il manque une certaine transition entre la première et la deuxième hypothèse. Si on lit sa phrase comme ca et qu'on la regarde de plus prés, il ne précise pas que les barbus et les grands frères font partis de l'entourage direct de la jeune fille, genre "une jeune fille magrhébine dans un milieu proche plein de barbus et de méchants grands frères". Il manque un petit quelque chose quand même, et on a plutôt le sentiment qu'ils sont la par défaut dans les quartiers en question, par défaut dans la vie d'une maghrébine quelconque, et qu'ils sont une des causes importante selon lui (puisqu'il le cite en exemple...) des difficultées rencontrées par ces écoles, d'où le sentiment d'une sorte d'amalgame...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Mon cher Stein je ne sais que vous dire tant vos remarques sont a l image de votre sufisance.

Je vais donc éclaircir votre lanterne au sujet de ce que vous avez l air de me reprocher en l occurrence.

N essayez pas de me cataloguer dans les gauchistes de tout poils c est peine perdue (sauf pour votre propre plaisir).Je n ai jamais eu de problémes a ce que l on critique les maghrebins si celà est justfié et argumenté.

Je peux vous dire mon désacord sur des tas de choses y compris l islam lui meme.

Mais ce que je ne suporte pas c est les amalgames et la facuité qu ont certain a mettre tous les maux de notre pays (voire du monde) sur les dos d une seule et unique communautée.

Alors oui je suis de gauche (ne vous en déplaise) non je ne suis pas fan du Marxisme et quand bien meme je ne vois pas pourquoi on aurait le droit de me juger la dessus.

Je n ai pas la prétention de tout savoir (moi) ni de tout connaitre (moi) j ouvre des topiq ou fait des interventions quand les sujets m interesse et j apprend beaucoup de tous (meme de vous si si) mais il n empeche que j ai mes opinions qui sont souvent a l encontre des votres mais il n empeche que je respecte je ne vais pas vous traiter de Gauchiste ni d extremiste ou autres cathegories qui vous semblerais honteuses.

Donc sur ce sujet par exemple je constate comme la dit mistral que la phrase du ministre portait bien a confusion puisque chacun de nous l avons pris de maniere differente ce qui n augure rien de bon si celui ci continue a s exprimer aussi confusement.

Bref gardez donc vos conclusions attives et vos sarcasmes .

Merci.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Enfin voila pr résumer c'est super mal tourné, c'est mal venu car on tape encore et toujours sur la même catégorie de personne sans que ca ne soit suffisament justifié, et surtout ca me semble pas assez approprié pour être pris pour exemple dans un débat sur la carte scolaire...

Moi, c'est cela que je retiens de vous.

Vous dites que "c'est mal venu de taper encore et toujours sur la même catégorie de personnes"...

J'ai l'impression que c'est surtout cela qui vous choque, et non le fond du débat.

C'est fun chameaulo m'a fait la même, sachant que j'ai cru entendre en plus que le fond n'était pas le sujet de ce débat. Enfin... Page 5 :o

C'est aussi ce que je retiens de Pheldwyn ou de Transporteur, c'est à dire qu'il y a des gens en France, que l'on a pas le droit de critiquer, par principe, à cause de leur statut -de victimes ou d'opprimés, biffez la mention inutile- ou de ce qu'ils représentent.

L'idéologie prime sur le réel, les intentions sur les faits.

Toute critique portée envers des personnes issues de l'immigration maghrébine sera donc perçue avec suspicion, comme s'il s'agissait d'un enjeu politique majeur.

Que cette critique soit vraie ou avérée n'a pas d'importance, c'est une question avant tout de principes.

Si la critique est justifiée (aprés c'est une question de pt de vue, en l'occurence ca ne nous semblait pas être suffisament le cas...), tu nous pense suffisament bete pour la refuser par principe? Wahhh je me sens... pris pr un con :o

Il me fait de plus en plus penser à Simplicius/Mazarino à vrai dire.

Tu peux expliciter ta pensée? Insinuerais-tu que Simplicius ou Mazarino aient été de moins bon membres que toi de par leurs réflexions?

Jcommence a comprendre pourquoi on a pas eu la même interprétation de ce qu'a dit le ministre shok.gif

Tu m'excuseras, je vois pas ce que vient faire cette insinuation là dedans. Etant donné le contexte, je ne pense pas que ce soit en bien smile.gif

No no no pas du tout, c'est juste que j'ai tellement été surpris de la manière dont tu as interprété les dires de pheldwyn que j'ai pas pu m'empecher de le faire remarquer. Je pointais juste une différence d'interprétation (la forme n'y était peut être pas?) qui me semblait tout a fait approprié vu la tournure du débat :D .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
il me semble qn'on apprend trois chose ??la carte scolaire ,les barbus(detienne certaines ecoles),prise d'otage( assignée à résidence)

Ca plus autre chose s'appelle amalgame

Généraliser abusivement un cas particulier est un amalgame.

Un exemple ne peut pas être un amalgame : un amalgame est forcément une assertion universelle (tous les **** sont des ****) alors qu'un exemple est une assertion existentielle (il existe un **** qui est ****).

Confondre une assertion existentiel avec une assertion universelle, c'est un amalgame, et c'est ce que font les détracteurs du ministre.

Je viens de compter les forumeurs qui pensent que le ministre a fait un amalgame ou c'est mal exprimé dans sa phrase :o

Ceux qui pensent que oui sont plus nombreux :o que les autres :D ,peut-etre donc que l'on a pas tout a fait tord,tout de meme. :o

Combien de personnes pensaient que le Soleil tounait autour de la Terre :o

N essayez pas de me cataloguer dans les gauchistes de tout poils c est peine perdue (sauf pour votre propre plaisir).Je n ai jamais eu de problémes a ce que l on critique les maghrebins si celà est justfié et argumenté.

Je peux vous dire mon désacord sur des tas de choses y compris l islam lui meme.

Mais ce que je ne suporte pas c est les amalgames et la facuité qu ont certain a mettre tous les maux de notre pays (voire du monde) sur les dos d une seule et unique communautée.

Vous diabolisez le ministre, cela devient n'importe quoi ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Je ne le diabolise pas je constate que ses propos sont tendancieux et maladroits .Pas plus.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Généraliser abusivement un cas particulier est un amalgame.

Un exemple ne peut pas être un amalgame : un amalgame est forcément une assertion universelle (tous les **** sont des ****) alors qu'un exemple est une assertion existentielle (il existe un **** qui est ****).

Ah forcément, si tu utilises tes propres définitions.

Un amalgame consiste simplement à prendre deux idées, deux notions, deux assertions distinctes et a priori indépendantes et à les mêler afin de ne former qu'une idée globale. C'est tout simplement un mélange, une confusion, volontaire ou non.

Généraliser abusivement un cas particulier, est avant tout une ... généralisation. C'est un amalgame dans le sens où l'on prend une assertion (le cas particulier), tous les autres cas et que l'on identifie, que l'on confonds tout ces autres cas au cas particulier (concernant ce débat, ce n'est même pas cela que l'on reproche au ministre, ce n'est même pas une généralisaiton).

Donc une généralisation peut être perçue comme un amalgame, mais la réciproque que tu fais est ... un amalgame.

Un amalgame n'est pas forcément "une assertion universelle" (là, on parle encore de généralisation), et un exemple peut tout à fait contenir un amalgame, comme c'est le cas là. Un exemple peut même être en soit un amalgame lorsqu'il n'est pas représentatif de la réalité et que l'on s'en sert tout de même pour prouver un point de vue.

Le ministre présente un exemple (une jeune fille issue de l'immigration), développe son idée par rapport à la carte scolaire : en gros, si aujourd'hui cette jeune fille est dans un quartier difficile, elle ne peut pas aller ailleurs. Donc ça l'embête de vouloir luir dire "non", de l' 'assigner à résidence". Idée 1 (le débat de la carte scolaire pourrait partir de là).

Et, là, hop voilà le glissement et l'amalgame : "au milieu des grands frères et des barbus".

Il s'agit là d'une nouvelle information, un nouvelle idée, qui apparaît en fin de phrase, sans être un élément hypothétique, sans être un prolongement à la nouvelle idée, mais comme élement circonstanciel inévitable de cet exemple de jeune fille.

Bref, une autre idée qui, si l'on l'extrait de cette phrase amalgamée, est une assertion du genre : les jeunes filles maghrébines en banlieue se retrouvent au collège entourées de barbus et de grands frères.

Cette idée est pour le coup une caricature, un cliché, et les deux idées sont ensuite amalgamées, confondus au sein d'une même phrase, la seconde devenant la conséquence immédiate et directe de la première.

Bon, j'avais dit que j'arrêtais, mais je ne pouvais pas ne pas réagir sur cette définition très personnelle de l'amalgame (la mienne vaut ce qu'elle vaut, mais elle me parait plus appropriée).

Vous diabolisez le ministre, cela devient n'importe quoi :o

Je me contrefiche de Xavier Darcos.

Ce qui m'a fait réagir, c'est plutôt la méthode employée, dont Nicolas Sarkozy a usé et abusé, et continue de le faire.

Dans l'émission de questions sur TF1 lors de la campagne, lorsque des délinquants, du "la france aimez la ou quitter la", il a justifié son propos par "ceux qui égorgent le mouton, excisent leurs filles, ... " c'était un amalgame du même ordre.

L'idée est toujours la même : vendre une proposition, une mesure en l'amalgamant à une autre idée, souvent caricaturale à outrance et déjà amalgamée à des préjugés ou des notions de haines, ... , quelque chose qui n'est pas lié, mais qui peut faire réagir son public :

- Vous êtes contre l'excision ? => vous êtes pour le ministère de l'immigration

- Vous êtes pour relancer le pouvoir d'achat => vous êtes pour les heures sup et la TVA sociale

- Vous être contre l'affluence des barbus et des grands frères sur les jeunes filles maghrébine => vous êtes pour la carte scolaire

...

L'équipe gouvernementale semble avoir été suffisament brieffée concernant l'emploi de ces méthodes de communication, c'est tout ce que les propos de Xavier Darcos avaient pour moi d'intéressants, et d'inquiétants au final.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Généraliser abusivement un cas particulier est un amalgame.

Un exemple ne peut pas être un amalgame : un amalgame est forcément une assertion universelle (tous les **** sont des ****) alors qu'un exemple est une assertion existentielle (il existe un **** qui est ****).

Ah forcément, si tu utilises tes propres définitions.

Un amalgame consiste simplement à prendre deux idées, deux notions, deux assertions distinctes et a priori indépendantes et à les mêler afin de ne former qu'une idée globale. C'est tout simplement un mélange, une confusion, volontaire ou non.

Généraliser abusivement un cas particulier, est avant tout une ... généralisation. C'est un amalgame dans le sens où l'on prend une assertion (le cas particulier), tous les autres cas et que l'on identifie, que l'on confonds tout ces autres cas au cas particulier (concernant ce débat, ce n'est même pas cela que l'on reproche au ministre, ce n'est même pas une généralisaiton).

C'est juste une question de présentation. Quand tu te places dans le cas de "deux notions", tu ne fais que te placer dans le cas très très particulier d'une quantification sur un ensemble à deux éléments.

Là on je ne suis plus d'accord, c'est quand ta définition, tu enlèves le caractère irrationel de l'amalgame : avec ta définition, un amalgame peut éventuellement être quelque chose de uste, de rationnellement justifiable.

L'amalgame suppose au minimum une confusion, l'amalgame est, par définition, un raisonnement non-rationnel.

Un amalgame n'est pas forcément "une assertion universelle" (là, on parle encore de généralisation), et un exemple peut tout à fait contenir un amalgame, comme c'est le cas là. Un exemple peut même être en soit un amalgame lorsqu'il n'est pas représentatif de la réalité et que l'on s'en sert tout de même pour prouver un point de vue.

Le ministre donnait un exemple non pas pour "prouver" mais pour illustrer son propos, ce qui ne me parait pas choquant.

De plus, un exemple n'est jamais représentatif, il a forcément des particularité qui ne sont représentative de rien ou que d'une partie du propos.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Là on je ne suis plus d'accord, c'est quand ta définition, tu enlèves le caractère irrationel de l'amalgame : avec ta définition, un amalgame peut éventuellement être quelque chose de uste, de rationnellement justifiable.

L'amalgame suppose au minimum une confusion, l'amalgame est, par définition, un raisonnement non-rationnel.

Ou, c'est bien pour cela que j'ai dit que l'amalgame était une confusion ...

C'est également pour cela que jai parlé de deux idées "indépendantes" : l'amalgame consiste à créer un lien de corélation inexistant entre les deux, à partir de deux assertions distinctes d'en faire une gloable, alors que celle-ci n'est pas juste.

Bon, on gros, je pense que cette fois, nous en venons au moins à la même définition de l'amalgame, bien plus large qu'un simple concept de généralisation.

Le ministre donnait un exemple non pas pour "prouver" mais pour illustrer son propos, ce qui ne me parait pas choquant.

De plus, un exemple n'est jamais représentatif, il a forcément des particularité qui ne sont représentative de rien ou que d'une partie du propos.

Encore une fois, amalgame entre deux idées il y a :

- idée 1 : une jeune fille maghrébine est dans un établissement en banlieue, et à l'heure actuelle elle ne peut logiquement pas aller ailleurs. C'est le thème de la carte scolaire qui est présenté ici.

- idée 2 : cette jeune fille est entourée de barbus et de grands frères dasn son établissement.

Cette idée est : caraicaturale, un poil faussée, pas forcément représentative, mais, surtout, distincte du problème de la carte scolaire. L'adjoindre à l'idée 1 comme sa conséquence logique est un amalgame, car l'idée globale alors développé est de présenté la réforme de la carte scolaire comme la lutte contre les extrêmisme en banlieue.

Je ne rejoins pas ta croyance un tantinet naïve dans le choix et l'innocence des exemples donnés par les hommes politiques, essentiellement lorsque ces dits exemples sont caricaturaux et réellement peu représentatifs.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
- idée 2 : cette jeune fille est entourée de barbus et de grands frères dasn son établissement.

Cette idée est : caraicaturale, un poil faussée, pas forcément représentative, mais, surtout, distincte du problème de la carte scolaire. L'adjoindre à l'idée 1 comme sa conséquence logique est un amalgame, car l'idée globale alors développé est de présenté la réforme de la carte scolaire comme la lutte contre les extrêmisme en banlieue.

Le ministre n'a jamais prétendu que ça permettrait de lutter contre l'extrémisme dans les banlieues, bien au contraire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Le ministre n'a jamais prétendu que ça permettrait de lutter contre l'extrémisme dans les banlieues, bien au contraire.

Donc, il n'y a rien de dommageable à laisser des jeunes filles entourées de grands frères et de barbus, puisque cela ne favorise pas la montée de l'extrêmisme religieux ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le ministre n'a jamais prétendu que ça permettrait de lutter contre l'extrémisme dans les banlieues, bien au contraire.

Donc, il n'y a rien de dommageable à laisser des jeunes filles entourées de grands frères et de barbus, puisque cela ne favorise pas la montée de l'extrêmisme religieux ...

Il n'y a absolument aucun lien logique entre ce qui précède et ce qui succède à ton "donc".

"Donc" n'est pas un mot magique qui permet de déduire n'importe quoi à partir de n'importe quoi.

Même chose pour le "puisque".

Le ministre disait juste qu'elle aurait plus de chances d'avancer dans la vie en allant dans une meilleure école. Est-ce si surprenant ?

Je rappelle quelques petites choses qui me paraisseient évidentes :

  • Le fait que le ministre ne parle pas d'ne chose, ne dise pas une chose, ne signifie pas que le "contraire" est vrai, ou qu'il pense le contraire (rappelons que le concept de contraire n'a aucun fondement logique)
  • Si on prend pour hypothèse que ça ne permet pas de lutter contre l'extrémisme religieux, cela ne signifie pas qu'il n'est pas domageable pour une jeune fille d'être entouré par des obscurantistes religieux
  • Si on prend pour hypothèse que ça ne permet pas de lutter contre l'extrémisme religieux, cela ne signifie pas qu'il n'est pas domageable pour une jeune fille d'être dans un mauvais lycée.
  • Il ne faut pas confondre "favoriser la monté de l'extrémisme religieux" et "ne pas lutter contre l'extrémisme religieux"

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Moi, j'aimerais savoir si ces paroles ont été maladroites ou bien machiavéliques.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Ah là là, c'est pourtant simple.

Pourquoi a t'il parlé des barbus et des grands frères ?

Selon toi, ça n'a rien à voir, alors pourquoi a t'il ajouté cela ?

Puisque dans sa phrase il dit que le refus de la carte scolaire dans cet exemple, c'est laisser une jeune maghrébine avec les barbus et les grands frères, c'est qu'a priori cela est négatif et pose problème. Non ?

Ce n'est pas la raison de cette évocation ? N'était-ce qu'un complément circonstancielle pour égayer sa phrase ?

Il sous-entend donc que, dans cet exemple, la réforme de la carte scolaire permettrait de sortir cette maghrébine de l'influence des grands frères et des barbus. C'est sous cet angle d'insécurité qu'il présente la chose.

En clair, j'ai l'impression que tu analyse la déclaration uniquement d'un point de vue lexical allons nous dire, et que tu élude l'aspect et le contexte politique qui est l'essence même de ce genre de déclaration.

Bon, enfin, ce n'est pas bien grave : tu n'entrevois pas ce qui me parait l'évidence même, a partir de là, comment tomber d'accord ?

Allez, j'abdique (au bout de 18 pages :o )

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
Ah là là, c'est pourtant simple.

Pourquoi a t'il parlé des barbus et des grands frères ?

Selon toi, ça n'a rien à voir, alors pourquoi a t'il ajouté cela ?

Puisque dans sa phrase il dit que le refus de la carte scolaire dans cet exemple, c'est laisser une jeune maghrébine avec les barbus et les grands frères, c'est qu'a priori cela est négatif et pose problème. Non ?

Ce n'est pas la raison de cette évocation ? N'était-ce qu'un complément circonstancielle pour égayer sa phrase ?

Il sous-entend donc que, dans cet exemple, la réforme de la carte scolaire permettrait de sortir cette maghrébine de l'influence des grands frères et des barbus. C'est sous cet angle d'insécurité qu'il présente la chose.

En clair, j'ai l'impression que tu analyse la déclaration uniquement d'un point de vue lexical allons nous dire, et que tu élude l'aspect et le contexte politique qui est l'essence même de ce genre de déclaration.

Bon, enfin, ce n'est pas bien grave : tu n'entrevois pas ce qui me parait l'évidence même, a partir de là, comment tomber d'accord ?

Allez, j'abdique (au bout de 18 pages :o )

Franchement moi j ai abandonné depuis longtemps je loue ta ténacité pheldwyn. :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

Abandonné d'avoir essayer de nous faire entendre vos raisons ou nous faire embrasser votre vision? :o Si c'est la deuxième, c'est pas vraiment de la ténacité, mais de l'obstination.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
Abandonné d'avoir essayer de nous faire entendre vos raisons ou nous faire embrasser votre vision? :o Si c'est la deuxième, c'est pas vraiment de la ténacité, mais de l'obstination.

Ceci s adapte aussi a vous.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Ceci s adapte aussi a vous.

Tout à fait, et je m'en cache pas :o A la différence que je ne dis pas "j'arrête au bout de 14 pages" pour dire plus loin "j'arrête au bout de 18 pages" :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Si tu lis les 18 pages tu constatera que l on tourne en rond donc inutile de continuer sur un débat stérile ou tout le monde s en tien a ses positions.Tu constatera que ni moi ni pheldwyn ou meme mistral n avons éssayé de vous convaincre mais juste de donner notre idée et notre fraçon de voir sur ce sujet.

On a rien imposé on a essayé au mieux d expliquer notre façon de voir et je trouve que pheldwyn la fait brillament.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Si tu lis les 18 pages tu constatera que l on tourne en rond donc inutile de continuer sur un débat stérile ou tout le monde s en tien a ses positions.Tu constatera que ni moi ni pheldwyn ou meme mistral n avons éssayé de vous convaincre mais juste de donner notre idée et notre fraçon de voir sur ce sujet.

On a rien imposé on a essayé au mieux d expliquer notre façon de voir et je trouve que pheldwyn la fait brillament.

Cela s'applique aussi à "l'autre camp" dans ce cas :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Pas vraiment nous n avons fait qu essayer de donner un avais et pas de dire que vous avez obligatoirement tors comme la fait notre batracien.Il me semble que nous avons été plus modéré et que l on a juste développé la these qui selon nous trouvais la phrase du ministre maladroite . :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant