l'amalgame du ministre de l'education nationale

Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
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Je ne généralise pas. ça fait juste deux fois que ce genre de procédé arrive et les deux fois avec toi. La faute à pas de chance. Puis mon message de 11h16 s'est télescopé avec ton édition du message précédent à 11h32. S'il s'agit d'un incident malheureux, poste un message en entier plutôt qu'au coup par coup. ça évitera bien des désagréments à ceux qui te répondent.

Sinon, pour répondre à ton dernier paragraphe, je dirai que tout ce qui tient de l'exemple est à prendre après le mot "par exemple" :o , soit:

à une jeune fille issue de l'immigration maghrébine qui est dans un collège difficile et qui a envie de réussir scolairement, je dirais "Non, tu es assignée à résidence, tu restes là avec les grands frères et les barbus"...

Je trouve ça dingue d'être obligé d'expliquer ça, "C'est Star Trek".

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Puis mon message de 11h16 s'est télescopé avec ton édition du message précédent à 11h32. S'il s'agit d'un incident malheureux, poste un message en entier plutôt qu'au coup par coup. ça évitera bien des désagréments à ceux qui te répondent.

Sauf, qu'encore une fois, mon édition a juste consisté à supprimé un doublon dans la citation, nullement le texte de mon message ... comme je l'ai dit dans mon précédent message.

Je trouve ça dingue d'être obligé d'expliquer ça, "C'est Star Trek".

Je crois que tu n'as toujours pas compris le sens de mes messages.

La supposition que fait le ministre est celle de prendre une française issue de l'immigration.

Jamais il ne présente comme une supposition qu'elle soit entourée de barbus et de grand frères.

Il présente cela comme l'alternative réelle (et caricaturale donc) à fermer les portes d'un établissement plus prisé.

J'appelle spock, tu crois qu'il sera plus clair que moi ??

Modifié par Pheldwyn

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

"Me prends pas pour un âne". Tu as modifié ton message en étoffant le deuxième paragraphe. Si même ça t'arrives pas à l'admettre, je crois qu'on a plus grand chose à se dire.

Je comprends aussi très bien le sens de tes messages, mais je pense qu'on est dans l'impasse complète, parceque tu n'arrives pas à comprendre à quoi sert un exemple, si ce n'est illustrer des propos en utilisant un cas concret. Un exemple ne sert pas à généraliser, il sert à "vulgariser" (dans le bon sens du terme), une chose qui pourrait être floue en la rendant accessible et immédiatement reconnaissable de la plupart. Ne me dis pas que tu n'as pas compris ce que voulait dire le ministre.

Une des définitions de l'exemple:

Ce qui, étant antérieur à l'objet du propos et lui étant semblable, peut servir à le confirmer, à l'illustrer, à en donner une idée plus claire.

Après vient l'interprétation de chacun de l'exemple donné, Transporteur y voit un amalgame, toi une généralisation comme quoi toutes les maghrébines sont enfermées par des barbus (un peu à la manière de Ecniv plus tôt dans le débat). Mon interprétation à moi est quant à elle que ce qu'a dit le Ministre est un ... exemple: il ne généralise pas et ne fait pas d'amalgame.

Scotty, téléportation!

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Je suis d'accord avec la définition que tu donnes Chameaulo, mais dans la réalité, un exemple est comme un fait divers médiatisé, il peut prendre une importance tout à fait différente de celle qu'il devrait tenir objectivement.

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
mais dans la réalité, un exemple est comme un fait divers médiatisé, il peut prendre une importance tout à fait différente de celle qu'il devrait tenir objectivement.

Bonjour,je suis d'accord avec cela!

en faite je crois que cela a déja eté dit c'etait un mauvais exemple!

d'ou cette mauvaise interpretation

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Désolé, je n'ai pas relu tout le débat entre Spoke et Scotty... Je me suis directement téléporté à la fin après avoir survolé les premières pages... :o

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

@chameaulo: Reprenons la phrase:

Je ne vois pas pourquoi j'interdirais par exemple à une jeune fille issue de l'immigration maghrébine qui est dans un collège difficile et qui a envie de réussir scolairement, je dirais "Non, tu es assignée à résidence, tu restes là avec les grands frères et les barbus

Si on regarde de plus prés sa phrase, serai-tu d'accord pour dire qu'il fait un lien direct entre les barbus & grand frères maghrébins, et les collèges en difficultés?

Dans le cas général est-tu d'accord pour dire que l'usage d'un exemple, c'est le meilleur moyen (volontairement ou non) pour amplifier un phénomène, le mettre en avant, au premier plan etc... alors qu'il ne le mérite pas forcément? C'est ce que dis toti... Et si ui, pourquoi tu pense pas que c'est le cas ici?

Comme tu dis, un exemple sert a vulgariser. Mais si on souhaite donner un exemple pour illustrer une idée, il faut quand même que celui-ci soit un minimum représentatif, qu'il ai une certaine portée, et que celle-ci soit justifiée, ce qui en l'occurence ne me semble pas vraiment le cas...

Pour ce qui nous concerne, le sujet de base, c'était la carte scolaire et les raisons pour lequelles on devrait la supprimer. Pour illustrer ces raisons, il donne cet exemple. Honnètement tu pense que cet exemple est réellement représentatif? Tu pense que c'est ce qu'on dois retenir, que c'est une bonne manière de vulgariser les problèmes scolaires dans les écoles ayant une mauvaise réputation?

En tout cas je pense pas que l'exemple du ministre avait délibérément pour but de faire un petit amalgame, d'ailleurs je suis plus choqué par le fond que par la forme (quoique... :o ), je pense plutôt qu'il révèle un sacrés paquet de préjugés de sa part, et éventuellement une volontée d'occulter les autres thèmes bien plus importants...

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
"Me prends pas pour un âne". Tu as modifié ton message en étoffant le deuxième paragraphe. Si même ça t'arrives pas à l'admettre, je crois qu'on a plus grand chose à se dire.

Sauf que le deuxième paragraphe du post édité n'est pas du tout en rapport avec mon propos sur l' "exemple". Donc même s'il avait été modifié (ce qui n'est pas le cas), ta réponse ne le concernait pas ... donc quelle incidence cela a ?

En clair, si tu m'expliquais ce que j'ai édité et en quoi cela change ton propos ce serait pas mal ... parce que la, à part vouloir crier à la manipulation alors qu'il n'y a même pas lieu de voir une entourloupe dans le sens où nos propos, même télescopés, sont restés les mêmes ...

Enfin bon, libre à toi de croire à un piège (c'est connu, je fais ça tout le temps, je préfère piéger vilement plutôt qu'argumenter).

Je comprends aussi très bien le sens de tes messages, ce n'est illustrer des propos en utilisant un cas concret. Un exemple ne sert pas à généraliser, il sert à "vulgariser" (dans le bon sens du terme), une chose qui pourrait être floue en la rendant accessible et immédiatement reconnaissable de la plupart.

Tu as raison, il a vulgarisé une idée complexe.

Il aurait pu aussi dire : "Non, tu es assignée à résidence, tu restes là à subir des tournantes". Parlant comme exemple, non ?

Mais bon, enfin, c'est moi qui suis piégé, car au final mon propos ne concernait certainement pas ce verbiage : outre cet exemple malencontreux, la position du ministre de l'école républicaine est tout de même de laisser s'instaurer des écoles de secondes zones, encore plus que maintenant. En tout cas, ne rien faire pour lutter contre ça. C'est en fait tout le débat sur la carte scolaire.

Je n'ai pas rencontrés beaucoup de contre-argumentation à ce sujet ...

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
@chameaulo: Reprenons la phrase:
Je ne vois pas pourquoi j'interdirais par exemple à une jeune fille issue de l'immigration maghrébine qui est dans un collège difficile et qui a envie de réussir scolairement, je dirais "Non, tu es assignée à résidence, tu restes là avec les grands frères et les barbus

Si on regarde de plus prés sa phrase, serai-tu d'accord pour dire qu'il fait un lien direct entre les barbus & grand frères maghrébins, et les collèges en difficultés?

Oui, c'est évident, il suffit de lire. Mais encore une fois, il s'agit d'un exemple :o

Dans le cas général est-tu d'accord pour dire que l'usage d'un exemple, c'est le meilleur moyen (volontairement ou non) pour amplifier un phénomène, le mettre en avant, au premier plan etc... alors qu'il ne le mérite pas forcément? C'est ce que dis toti... Et si ui, pourquoi tu pense pas que c'est le cas ici?

Non Ecniv, je ne suis pas d'accord (on se croirait à l'école). L'usage que je fais d'un exemple est avant tout pour expliquer plus facilement une notion. Pas pour mettre en avant, amplifier un phénomène ou pour généraliser en le mettant au premier plan: ça c'est vous qui le faites :o

Comme tu dis, un exemple sert a vulgariser. Mais si on souhaite donner un exemple pour illustrer une idée, il faut quand même que celui-ci soit un minimum représentatif, qu'il ai une certaine portée, et que celle-ci soit justifiée, ce qui en l'occurence ne me semble pas vraiment le cas...

Pour ce qui nous concerne, le sujet de base, c'était la carte scolaire et les raisons pour lequelles on devrait la supprimer. Pour illustrer ces raisons, il donne cet exemple. Honnètement tu pense que cet exemple est réellement représentatif? Tu pense que c'est ce qu'on dois retenir, que c'est une bonne manière de vulgariser les problèmes scolaires dans les écoles ayant une mauvaise réputation?

On arrive enfin à quelque chose d'intéressant. Si je peux me permettre de reformuler ce que tu viens de dire, selon toi l'exemple donné n'est pas représentatif et de facto, celui-ci n'est pas le meilleur que le ministre ait pu donner. Si tu disais cela, je suis tout à fait d'accord. Cet exemple n'est pas le meilleur qu'il soit car même s'il est très parlant et permet de comprendre direct une des raisons d'enlever la carte scolaire à savoir le blocage "local", il n'est pas politiquement correct car il s'en prend à la communauté musulmane.

Il n'y a rien de plus à "lire" au delà de cet exemple une fois que l'on a saisi le concept: la mesure concrète de la réforme de la carte scolaire, la loi qui va en découler ne sera pas écrite avec cet exemple. Le ministre n'a jamais dit qu'il était représentatif, il me semble, ni qu'il fallait le retenir (il l'aurait dit, ça aurait été scandaleux), tout cela c'est vous et vous seuls qui le dites. En écrivant ce que vous pensez que le ministre a dit, vous interprétez ses propos avec votre vision des choses et dès lors ce n'est plus ce qui a été dit: un simple exemple.

Il n'y a qu'à lire ton dernier paragraphe:

En tout cas je pense pas que l'exemple du ministre avait délibérément pour but de faire un petit amalgame, d'ailleurs je suis plus choqué par le fond que par la forme (quoique... :D ), je pense plutôt qu'il révèle un sacrés paquet de préjugés de sa part, et éventuellement une volontée d'occulter les autres thèmes bien plus importants...

Avant même de parler du fond, tu es déjà choqué par la forme. L'émotionnel prenant le pas sur la réflexion.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
L'usage que je fais d'un exemple est avant tout pour expliquer plus facilement une notion. Pas pour mettre en avant, amplifier un phénomène ou pour généraliser en le mettant au premier plan: ça c'est vous qui le faites :o

Ce que veux dire Ecniv, c'est qu'en général un exemple sert à illustrer, expliciter son propos. Il est en rapport avec celui-ci. Il est là pour faire passer une idée, ou faciliter la compréhension d'un propos.

Aussi, le choix d'un exemple n'est pas neutre, il est en soit une forme d'expression.

D'ailleurs, ce qui compte, c'est ce que le public va retenir de ces propos : il est fort à parier qu'ils retiendront que la carte scolaire permet à des jeunes filles d'échapper à la religion. En tous les cas, c'est ce qu'illustre cet exemple. La suppressions de ma carte scolaire contre l'obsurantiste religieux ??

Cet exemple n'est pas le meilleur qu'il soit car même s'il est très parlant et permet de comprendre direct une des raisons d'enlever la carte scolaire à savoir le blocage "local", il n'est pas politiquement correct car il s'en prend à la communauté musulmane.

Mais il est pire que cela : dans cet exemple, le blocage local est un problème pour quelle raison, d'après le ministre ?

Parce qu'il force la jeune fille à rester entourée de grand frères et de barbus.

Si tu acceptes cette vision des choses, l'exemple est cohérent.

Mais c'est cette vision que nous dénonçons, qui relève de l'amalgame.

Cela voudrait dire que jusqu'à présent, toutes les jeunes filles issues de l'immigration ont été embrigadés par des barbus ???

Avant même de parler du fond, tu es déjà choqué par la forme. L'émotionnel prenant le pas sur la réflexion.

Lol, nouvelle méthode pour discréditer les propos des contradicteurs ?

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Dans le cas général est-tu d'accord pour dire que l'usage d'un exemple, c'est le meilleur moyen (volontairement ou non) pour amplifier un phénomène, le mettre en avant, au premier plan etc... alors qu'il ne le mérite pas forcément? C'est ce que dis toti... Et si ui, pourquoi tu pense pas que c'est le cas ici?

Non Ecniv, je ne suis pas d'accord (on se croirait à l'école). L'usage que je fais d'un exemple est avant tout pour expliquer plus facilement une notion. Pas pour mettre en avant, amplifier un phénomène ou pour généraliser en le mettant au premier plan: ça c'est vous qui le faites :o

Oui mais tu répond pas a ma question là (allez tu retourne au tableau ;) )...

Tu me donne l'usage théorique de l'exemple, ce sur quoi je suis d'accord, mais je t'ai demandé si ce n'était pas également un bon moyen de détourner une idée, d'amplfier un phénomène etc... stt quand il s'agit de politique et de science *non exactes* (parce que le pb ne se pose pas en maths n'est-ce pas)... Bref c'est écrit au dessus :o

On arrive enfin à quelque chose d'intéressant. Si je peux me permettre de reformuler ce que tu viens de dire, selon toi l'exemple donné n'est pas représentatif et de facto, celui-ci n'est pas le meilleur que le ministre ait pu donner. Si tu disais cela, je suis tout à fait d'accord. Cet exemple n'est pas le meilleur qu'il soit car même s'il est très parlant et permet de comprendre direct une des raisons d'enlever la carte scolaire à savoir le blocage "local", il n'est pas politiquement correct car il s'en prend à la communauté musulmane.

C'est a peu prés ce que je disais.

Il n'y a rien de plus à "lire" au delà de cet exemple une fois que l'on a saisi le concept: la mesure concrète de la réforme de la carte scolaire, la loi qui va en découler ne sera pas écrite avec cet exemple. Le ministre n'a jamais dit qu'il était représentatif, il me semble, ni qu'il fallait le retenir (il l'aurait dit, ça aurait été scandaleux), tout cela c'est vous et vous seuls qui le dites. En écrivant ce que vous pensez que le ministre a dit, vous interprétez ses propos avec votre vision des choses et dès lors ce n'est plus ce qui a été dit: un simple exemple.

Oui bien sur mais tu sais, les gens n'ont pas besoins de leur dire de retenir ce qu'on leur dit pour le faire, au contraire, déjà, on retiens bien mieux avec un exemple, et on associe généralement cet exemple, au moins au premier abord, à l'idée qui nous avait été présentée. Et puis en plus, on aime retenir ce qui nous arrange (hum on connais bien ca ici, section débat :D), ca va donc en conforter certains ds leurs idées nauséabondes.

Enfin en gros, on peut conclure, sur la forme, que l'exemple est trés mal choisis (et j'ajouterai qu'il révèle quelques préjugés qui ne devraient pas être de la part d'un ministre)...

Il n'y a qu'à lire ton dernier paragraphe:

En tout cas je pense pas que l'exemple du ministre avait délibérément pour but de faire un petit amalgame, d'ailleurs je suis plus choqué par le fond que par la forme (quoique... :o ), je pense plutôt qu'il révèle un sacrés paquet de préjugés de sa part, et éventuellement une volontée d'occulter les autres thèmes bien plus importants...

Avant même de parler du fond, tu es déjà choqué par la forme. L'émotionnel prenant le pas sur la réflexion.

Si tu relis le premier post que j'ai mis dans ce topic (page 5), tu verra que c'est d'abord le fond qui m'a choqué... Ms le débat si je ne m'abuse s'est orienté vers la forme, dc j'ai suivis le mouvement puisqu'aprés tout j'était relativement d'accord avec ce qui se disait.

Edit: D'ailleurs si le débat bifurque sur le fond ca n'en sera que plus intéressant puisque sur la forme finalement on va dire qu'on est relativment d'accord...

Modifié par ecniv

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
L'usage que je fais d'un exemple est avant tout pour expliquer plus facilement une notion. Pas pour mettre en avant, amplifier un phénomène ou pour généraliser en le mettant au premier plan: ça c'est vous qui le faites :o

Je te fais confiance sur la sincérité de tes propos et le fait que tu n'aies pas d'arrière pensée lorsque tu choisis un exemple plutôt qu'un autre. Mais je n'ai pas cette même confiance envers les hommes politiques. (peut-être ai-je tort, c'est difficile à vérifier :o )

Comme j'aimerais que les hommes politiques méritent réellement la confiance que tu accordes à leur bonne foi...

Quant au fond, je ne suis pas pour la simple suppression de la carte scolaire.

Cette suppression avantagerais les populations qui ont la meilleur connaissance du système scolaire, qui le manipulent le mieux. Elle ne permettrait qu'aux familles les moins défavorisées d'échapper aux école qui concentrent le plus de difficultés. Les familles les plus en difficultés, qui ont souvent une connaissance plus limitée des rouages du système scolaire, resteraient dans la même situation légèrement empirée.

Modifié par toti

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Oui mais tu répond pas a ma question là (allez tu retourne au tableau :o )...

Tu me donne l'usage théorique de l'exemple, ce sur quoi je suis d'accord, mais je t'ai demandé si ce n'était pas également un bon moyen de détourner une idée, d'amplfier un phénomène etc... stt quand il s'agit de politique et de science *non exactes* (parce que le pb ne se pose pas en maths n'est-ce pas)... Bref c'est écrit au dessus :o

T'as complètement raison, j'ai oublié d'étendre mon "je ne suis pas d'accord". L'exemple n'est pas le meilleur moyen pour amplifier un phénomène ou le mettre en avant. Le ragot, le "on dit" est un bien meilleur moyen d'amplifier un phénomène de par sa nature invérifiable et sa propansion à être répétée par tous.

@Toti:C'est un peu "insultant" ce que tu dis sur les familles "défavorisées". Les informations de chaque école sont disponibles très facilement si l'on s'en donne les moyens. Dire que la disparition de la carte scolaire va défavoriser une catégorie de gens pour cette raison ne me semble pas honnête.

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Oui mais tu répond pas a ma question là (allez tu retourne au tableau :o )...

Tu me donne l'usage théorique de l'exemple, ce sur quoi je suis d'accord, mais je t'ai demandé si ce n'était pas également un bon moyen de détourner une idée, d'amplfier un phénomène etc... stt quand il s'agit de politique et de science *non exactes* (parce que le pb ne se pose pas en maths n'est-ce pas)... Bref c'est écrit au dessus :o

T'as complètement raison, j'ai oublié d'étendre mon "je ne suis pas d'accord". L'exemple n'est pas le meilleur moyen pour amplifier un phénomène ou le mettre en avant. Le ragot, le "on dit" est un bien meilleur moyen d'amplifier un phénomène de par sa nature invérifiable et sa propansion à être répétée par tous.

Sacré Chameaulo...

Je demandais simplement si c'était un bon moyen... Certes j'ai mis le mot meilleur dans la première formulation de ma question, mais bon, soit honnète là faut pas exagérer, tu te doute bien que ma question avait pas pour but de savoir il il existait un moyen plus efficasse que l'exemple, et tu t'en douterai encore plus en relisant la deuxième formulation...

Enfin la ca deviens plus que stérile...

@Toti:C'est un peu "insultant" ce que tu dis sur les familles "défavorisées". Les informations de chaque école sont disponibles très facilement si l'on s'en donne les moyens. Dire que la disparition de la carte scolaire va défavoriser une catégorie de gens pour cette raison ne me semble pas honnête.

Il n'empeche, selon toi qui va partir des quartiers défavorisés? Qui va payer les transports voire le logement a leur gosse pr qu'ils fuient ces écoles (parce que c'est certain, pr améliorer la situation des écoles en difficultées, mieux vaut favoriser la possibilité de les fuire...)? Ceux qui en ont pas les moyens? Parce que pour que ca marche votre histoire la, il faut bien qu'il en ai qui restent, et a mon avis, ca sera pas forcément les plus aisés... Définitivement ca me parait pas vraiment être la bonne voie loin de là...

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
@Toti:C'est un peu "insultant" ce que tu dis sur les familles "défavorisées". Les informations de chaque école sont disponibles très facilement si l'on s'en donne les moyens. Dire que la disparition de la carte scolaire va défavoriser une catégorie de gens pour cette raison ne me semble pas honnête.
:o

En quoi c'est "insultant" ? Et en quoi ce n'est pas honnête ?

Je n'invente rien. C'est certes une vision peut-être un peu bourdieusienne (donc trop "déterministe" pour beaucoup), mais en sociologie de l'éducation, c'est une analyse qui se retrouve chez pas mal d'auteurs (Pierre Bourdieu, Stéphane Beaud, Agnes Van Zanten, François Dubet et d'autres...). Ce point de vue ne se veut pas insultant. Pour l'être, il faudrait juger des individus, ce qui ne m'intéresse pas.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Quand tu utilise des mots extrme comme "barbus" que tu le lie a magrhebin ou que tu utilise des mots comme "Kracher" ou "racailles" je pense qu il n y a pas beaucoup d efforts a faire pour que ce la vise de façon générale beaucoup de perssonnes et on en a vu les conséquences.

Ne me dis pas qu il n y avait pas d autres façon de s exprimer sans utiliser un verbiage aussi imagé.

Je pense que leurs bagages scolaires leurs permettent quand meme de nuancer leur propos dans la langue de Moliere.

Et en effet il vaut mieu ce taire que dire des anneries.

En gros, tu nies le droit de parler de choses particulières ?

On ne pourrait plus parler d'un cas particulier car des gens ferait un amalgame en prenant ce cas particulier pour un cas général ?

Mais dans ce cas, on ne eut plus parler de rien : la réalité est complexe et on ne peut pas l'exprimer juste avec des généralités.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
En gros, tu nies le droit de parler de choses particulières ?

On ne pourrait plus parler d'un cas particulier car des gens ferait un amalgame en prenant ce cas particulier pour un cas général ?

Mais dans ce cas, on ne eut plus parler de rien : la réalité est complexe et on ne peut pas l'exprimer juste avec des généralités.

Grenouille, tu sais bien que le problème n'est pas là.

On peut tout à fait parler d'un cas particulier.

Par contre, prendre un cas particulier et le laisser entrevoir comme une généralité, n'est-ce pas justement ne pas respecter la complexité de la réalité ?

Bref, il est très facile de faire la différence, pour suivre ton propos, entre :

- Une jeune fille issue de l'immigration qui reste en collège de banlieue, où elle cotoyera entre autres des grands frères et des barbus

- Uen jeune fille issue de l'immigration qui reste au collège entourée par des grands frères et des barbus.

D'ailleurs, entre nous, les "grands frères" et les "barbus", ... au collège, au lycée ?

Il y a là aussi un glissement entre la population des quartiers (ou vit de toute façon la jeune fille) et la population scolaire.

Modifié par Pheldwyn

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Rien a ajouté a ce que dis pheldwyn. :o

Si on desire parler de cas particulier on evite de faire en sorte que celà devienne des généralitées.

Si il voulais parler de ce cas là il fallais le faire de maniere plus subtile en parlant de ces cas mais sans pour autant faire le lien avec les magrhebins afin que justement celà ne devienne pas un amalgame il fallais le poser comme un cas pariculier et ne pas laisser de place a une tres probable interprétation et généralisation.

Je comprens parfaitement que les magrehbins qui entendent celà soit choqués car dans tous les cas cet exemple n est pas le plus criant des problemes je pense que c etait volontaire de la part du ministre.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

Je ne poserais que deux questions:

1) Est-ce que les barbus ou les grands frères, ça n'existe pas? Est-ce qu'il est interdit d'en parler?

2) Existe t-il des établissements scolaires où ces derniers font la loi?

---

A propos de la question numéro deux, je me demande aussi, question subsidiaire, si les personnes répondant "non" ont jamais travaillé dans certains collèges ou lycées réputés "difficiles" et posé la question à des enseignants en charge?

---

Je crains qu'il y ait une énorme part d'hypocrisie depuis le début, dans la démarche de certains. On ne veut pas voir certaines choses, alors on ne les nomme pas, cela n'existe pas. Et quand quelqu'un (en l'occurence Xavier Darcos), maladroitement en parle, évoque l'affaire entre trois autres idées, alors on pousse des cris de jeune vierge effarouchée...

C'est du pur stalinisme. Référez vous à Berthold Brecht qui a très bien décrit de phénomène d'aveuglement volontaire, pour en avoir été victime, le fait de vouloir contempler le monde sous une vision idéale, tel que nous voudrions qu'il soit et non pour ce qu'il est vraiment.

C'est ce déni du réel qui plombe la gauche depuis des années (surtout sur son bord extrème), et qui a fait que nous nous sommes (entre autres choses) magistralement plantés lors des récentes élections présidentielles, ainsi qu'en 2002. Je dis "nous" parce que je vote toujours à gauche, traditionnellement.

J'aimerais toutefois que nous fassions preuve d'un minimum de lucidité. Il en va de notre crédibilité, et le fait de pouvoir élaborer d'autres solutions, de réagir autrement qu'un certain ex-ministre de l'Intérieur l'a fait (en tout cas moins brutalement et moins cyniquement).

Modifié par Stein

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Merci stein de tes illuminations.

Maintenant j'attends des preuves de ce que tu avance, toi qui accorde une grande importance a l'argumentation et aux sources... Sans ca, tu ne me fera pas croire que des barbus qui font la loi dans les écoles et sont responsable de l'échec de l'éducation dans celle ci, il y en a suffisament (je veux bien croire que ca existe et encore j'en doute trés sérieusement malgrés mon jeune age) pour pouvoir justifier ce que tu raconte...

Ensuite je suppose que quand tu dis qu'on nie la réalité, ca concerne ce que je viens de dire, et pas l'existence des barbus et de leur influence parfois probablement néfaste sur leur entourage.

Et enfin j'aimerai également avoir ton point de vue sur le fond du sujet, puisque sur la forme, cet exemple te semble apparament approprié pour justifier la supression de la carte scolaire, et que paradoxalement malgrés ton post, tu semble d'accord pour dire que l'exemple du ministre est au moins maladroit.

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