La mort de la pensée?

Invité donjuan
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Pour tout trentenaire qui se respecte, (l'âge n'est pas la question principale, merci :o)

Les noms de Che guevara, Bob Marlay, JF kennedy, Karl Marx, trotsky, lenine ou Martin luther king signifient forcément quelque chose:

un discours, un choix de société, une utopie, en tout cas un ordre d'organisation, un souffle révolutionnaire.

De nos jours, l'économie semble guider le tout sociétal sans qu'aucune réorientation ne soit possible, le marché définit la société, l'homme dans l'entreprise n'est plus qu'un coût de main d'oeuvre.

A l'heure où l'on remet en cause les années 68, existe t-il des mouvements idéologiques ou la Loi du Marché s'est elle définitivement imposée?

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ASKI Membre+ 9 808 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
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Pour tout trentenaire qui se respecte,

Les noms de Che guevara, Bob Marlay, JF kennedy, Karl Marx, trotsky, lenine ou Martin luther king signifient forcément quelque chose:

un discours, un choix de société, une utopie, en tout cas un ordre d'organisation, un souffle révolutionnaire.

Pour les plus de 30 ans aussi...........mais je suis d'accord avec toi que le pouvoir et "l'idéologie" de l'argent prennent le pas sur de plus en plus de choses après le naufrage de nombreux dogmes et idéaux avec ou peu après la disparition de leurs leaders.

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Invité donjuan
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Posté(e)
Pour tout trentenaire qui se respecte,

Les noms de Che guevara, Bob Marlay, JF kennedy, Karl Marx, trotsky, lenine ou Martin luther king signifient forcément quelque chose:

un discours, un choix de société, une utopie, en tout cas un ordre d'organisation, un souffle révolutionnaire.

Pour les plus de 30 ans aussi...........mais je suis d'accord avec toi que le pouvoir et "l'idéologie" de l'argent prennent le pas sur de plus en plus de choses après le naufrage de nombreux dogmes et idéaux avec ou peu après la disparition de leurs leaders.

Je parle des trentenaires parce que je pense (peut être à tort) à être de la dernière génération, qui par éducation, a entendu parlé de ces personnages comme d'actualité.

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Groseille Membre 206 messages
Forumeur activiste‚ 38ans
Posté(e)
Je parle des trentenaires parce que je pense (peut être à tort) à être de la dernière génération, qui par éducation, a entendu parlé de ces personnages comme d'actualité.

Moi et ma vingtaine alors? :o

L'education ne fait pas tout, la curiosité, la soif de connaissance, la passion de l'histoire, bref, les trentenaires ne sont pas les derniers a avoir entendu parler de ces personnalités, loin de la.

Peut etre que les plus jeunes n'accordent pas autant d'importance a ces personnes ou aux pensées et dogmes qu'ils representent, mais il tient a chacun de s'y interesser. Ce n'est pas une question d'age...

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
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Mais la loi du marché s'est imposée depuis toujours. Lentement au début puis de plus en plus vite! Et a défaut d'être un bon système elle est POUR LE MOMENT le meilleur de tous.

Seuls des imbéciles heureux ou des utopistes peuvent croire que le monde peut tourner sans mondialisation, sans libre marché.

De plus je suis totalement en désaccord avec toi. Le monde se réveille et réalise qu'il y a un fait, qu'on l'apprécie ou pas, qu'on ne peut pas éviter: la mondialisation, l'extension et l'intensification des flux de capitaux, personnes, financiers et d'informations.

C'est pas parceque de vieilles idées rouges aux résonnances de marteaux et de faucilles sont mortes que le monde ne pense plus qu'à sens unique!

Des questions de fond subsistent!! La mondialisation est là. On ne peut pas l'éviter. Nier que le communisme a été une catastrophe, c'est ne pas regarder les choses en face. Alors des gens s'interrogent: comment accompagner la mondialisation? comment faire évoluer les choses? la pollution? l'environnement? quelles énergies après le pétrole? comment développer le commerce équitable? Quelles places aux Etats? Seuls régulateurs ou admnistrateurs?

Comment faire avec l'immigration croissante?

Là où une opposition stérile entre capitalistes et communistes/socialistes enlisaient les débats et supprimaient toutes matières de réflexion, une véritable effervescence des économistes actuels prouve que plus que jamais des questions sont posées!

Les intelectuels ont encore de beaux jours devant eux :o

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Invité donjuan
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Posté(e)
Je parle des trentenaires parce que je pense (peut être à tort) à être de la dernière génération, qui par éducation, a entendu parlé de ces personnages comme d'actualité.

Moi et ma vingtaine alors? :o

L'education ne fait pas tout, la curiosité, la soif de connaissance, la passion de l'histoire, bref, les trentenaires ne sont pas les derniers a avoir entendu parler de ces personnalités, loin de la.

Peut etre que les plus jeunes n'accordent pas autant d'importance a ces personnes ou aux pensées et dogmes qu'ils representent, mais il tient a chacun de s'y interesser. Ce n'est pas une question d'age...

Pas de discrimination à l'âge,

le topic entend se centrer sur l'absence d'impact des "anciennes" idéologies dans les choix actuels de société et, accessoirement, la disparition de personnages charistamiques comme ceux nommés plus haut.

Je ne fais pas de préjugé quant à ta soif de connaissance quelque soit ton âge. :o

Bien que lorsque je siègeais à la fac,il était de bon ton de lire "le capital" de karl marx, je ne sais pas si cela est encore le cas?

voire la bonne blague:

Un prof de français au début d'un cours

"Je vais vous parler de Picasso"

"Ah, oui monsieur, celui qui a inventé la Xsara!" :o

Mais la loi du marché s'est imposée depuis toujours. Lentement au début puis de plus en plus vite! Et a défaut d'être un bon système elle est POUR LE MOMENT le meilleur de tous.

Seuls des imbéciles heureux ou des utopistes peuvent croire que le monde peut tourner sans mondialisation, sans libre marché.

De plus je suis totalement en désaccord avec toi. Le monde se réveille et réalise qu'il y a un fait, qu'on l'apprécie ou pas, qu'on ne peut pas éviter: la mondialisation, l'extension et l'intensification des flux de capitaux, personnes, financiers et d'informations.

C'est pas parceque de vieilles idées rouges aux résonnances de marteaux et de faucilles sont mortes que le monde ne pense plus qu'à sens unique!

Des questions de fond subsistent!! La mondialisation est là. On ne peut pas l'éviter. Nier que le communisme a été une catastrophe, c'est ne pas regarder les choses en face. Alors des gens s'interrogent: comment accompagner la mondialisation? comment faire évoluer les choses? la pollution? l'environnement? quelles énergies après le pétrole? comment développer le commerce équitable? Quelles places aux Etats? Seuls régulateurs ou admnistrateurs?

Comment faire avec l'immigration croissante?

Là où une opposition stérile entre capitalistes et communistes/socialistes enlisaient les débats et supprimaient toutes matières de réflexion, une véritable effervescence des économistes actuels prouve que plus que jamais des questions sont posées!

Les intelectuels ont encore de beaux jours devant eux :D

Merci de ton intervention vinzanity.

quelques remarques pourtant :

Tu contestes mon postulat selon lequel les "idéologies" n'ont plus d'impact sur les choix de société de nos jours, cependant tu reconnais que la loi du marché s'est développée, puis s'est imposée comme seule règle de régulation.

Donc sur ce point, tu dis la même chose que moi.

Par ailleurs, "les imbéciles heureux" ne sont ils pas assimilables aux utopistes? Ou s'agit il tout simplement d'une volonté de vexer toute personne qui pourrait avoir un avis contraire au tien?

En plus, je crois que les questions sur la pollution et les énergies de substitution relèvent de la problèmatique environnementale, donc ca ressemble à du pléonasme?

Pour finir, les questions du commerce équitable et la place des Etats discutées sur le plan internationale restent marginales.

Par exemple, l'organisation mondiale du commerce démontre tous les jours les difficultés de poser le principe d'un juste commerce entre les pays "riches" et les pays"pauvres": l'interdiction des subventions est détournée par les pays qui sont sensés soutenir les productions de pays nécessiteux, les enfonçant ainsi un peu plus.

En conclusion, n'oublie pas que le sujet de mon topic se termine pas un point d'interrogation. ;)

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maaria Membre 564 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
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Pour tout trentenaire qui se respecte,

Les noms de Che guevara, Bob Marlay, JF kennedy, Karl Marx, trotsky, lenine ou Martin luther king signifient forcément quelque chose:

---

A l'heure où l'on remet en cause les années 68, existe t-il des mouvements idéologiques ou la Loi du Marché s'est elle définitivement imposée?

T'es sérieux...? :o

Pas de souci, au moins chez nous les jeunes connaissent bien les noms mentionnés et beaucoup plus. Il y en surement de ceux qui ne pense qu'aux trucs materiels mais il y en plein de ceux qui pensent sauver ce monde! Les droits de l'Homme, les droits des animaux, l'égalité entre tous les sexes et genres (pourquoi tu n'avais pas de feministes sur ta liste..? :o ), l'environnement etc.. Les jeunes ne sont tous des moutons.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Pour tout trentenaire qui se respecte,

Les noms de Che guevara, Bob Marlay, JF kennedy, Karl Marx, trotsky, lenine ou Martin luther king signifient forcément quelque chose:

---

A l'heure où l'on remet en cause les années 68, existe t-il des mouvements idéologiques ou la Loi du Marché s'est elle définitivement imposée?

T'es sérieux...? :o

Pas de souci, au moins chez nous les jeunes connaissent bien les noms mentionnés et beaucoup plus. Il y en surement de ceux qui ne pense qu'aux trucs materiels mais il y en plein de ceux qui pensent sauver ce monde! Les droits de l'Homme, les droits des animaux, l'égalité entre tous les sexes et genres (pourquoi tu n'avais pas de feministes sur ta liste..? :o ), l'environnement etc.. Les jeunes ne sont tous des moutons.

Pour la question relative à l'âge, voir ma réponse plus haut. :D

T'as raison pour les féministes ou veux tu dire des femmes qui ont défendu des grandes causes? ;)

Djamila (guerre d'algérie), Jeanne d'arc, Ségolène :o ?

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
Posté(e)

donjuan,

Désolé pour la formulation "imbéciles heureux". Pour le coup et en me relisant je me suis trouvé imbécile... Je suis nouveau sur internet et je ne sais pas encore très bien avancer mes idées.

Concernant les pléonasmes dont tu parles, je les ai utilisé afin de préciser ma pensée.

Dans tout les cas, il est évident que la loi du marché a pri le dessus sur toutes autres idéologies.

Actuellement tout les économistes partent du postulat du libéralisme.

En somme, il n'est plus question de penser un autre système mais d'essayer d'améliorer celui ci. Ce qui, à mon sens, ne constitut pas la mort de la pensée mais une modification de celle-ci

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
donjuan,

Désolé pour la formulation "imbéciles heureux". Pour le coup et en me relisant je me suis trouvé imbécile... Je suis nouveau sur internet et je ne sais pas encore très bien avancer mes idées.

Concernant les pléonasmes dont tu parles, je les ai utilisé afin de préciser ma pensée.

Dans tout les cas, il est évident que la loi du marché a pri le dessus sur toutes autres idéologies.

Actuellement tout les économistes partent du postulat du libéralisme.

En somme, il n'est plus question de penser un autre système mais d'essayer d'améliorer celui ci. Ce qui, à mon sens, ne constitut pas la mort de la pensée mais une modification de celle-ci

Accordé :o

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
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t'as oublié Simone Veil :o (c'est assez récent d'ailleurs)

peut-être que Jean-Claude Van Damme a contribué à décrédibiliser les penseurs ;) (je plaisante :D)

je suis encore dans les "teens" comme disent les anglais, mais je connais tous ces noms là! d'ailleurs, tu aurais pu citer Gandhi mais passons :o

Peut-être est-ce le monde qui en a moins besoin de ces leadeurs... qui sait, peut-être que demain un leader se lancera dans un combat pour l'Humanité... et peut-être que nous en les connaissons pas tous!

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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donjuan,

Actuellement tout les économistes partent du postulat du libéralisme.

En somme, il n'est plus question de penser un autre système mais d'essayer d'améliorer celui ci. Ce qui, à mon sens, ne constitut pas la mort de la pensée mais une modification de celle-ci

Amélioration ou intensification ?

Ce systéme intensifié est en train de briser le dialogue syndicat/ patron en Allemagne. Auj les allemands n'hésitent plus à faire gréve , bref le ton se durcit .

LES GREVES D'ENVERGURE RIEN QUE POUR CETTE ANNEE QUI N'EST PAS FINIE

Janvier 2007: Les contrôleurs aériens allemands sont sur le point de lancer dans les prochains jours une grève pour obtenir une hausse salariale, déclare un responsable syndical allemand.En cas de grève, les contrôleurs ne s'occuperaient que d'un quart des 8.000 décollages et atterrissages quotidiens prévus dans le pays.

mars 2007 : Les salariés européens touchés par des milliers de suppressions d'emplois à Airbus (Paris: NL0000235190 - actualité) préparaient leur riposte jeudi, organisant des mouvements de grève en France et en Allemagne, avant une action commune envisagée pour la mi-mars.

http://fr.biz.yahoo.com/02032007/202/les-s...te-commune.html

Mai 2007 :Deutsche Telekom, qui vient de conclure la vente de sa filiale T-Online France (Club-Internet) à Neuf Cegetel, doit faire face à sa première grève dure depuis sa privatisation en 1996. Ce vendredi 11 mai 2007, plus de 20.000 salariés de l'opérateur historique allemand devraient débrayer à l'appel du syndicat Ver.di. Les grévistes s'opposent au transfert de 50.000 salariés, soit près d'un tiers de l'effectif du groupe, vers une nouvelle unité (T-Service) avec, à la clé, allongement de la durée du travail et baisse des salaires.

http://www.neteco.com/73549-deutsche-telek...e-decennie.html

Juin 2007:Les salariés de plus d'une centaine d'entreprises du bâtiment de deux Etats régionaux allemands se sont mis en grève lundi matin, d'après le syndicat de branche IG Bau, ce qui marque le lancement du premier grand mouvement social dans le secteur depuis cinq ans.

http://www.boursorama.com/infos/actualites...ml?news=4308259

Juin 2007:Depuis mardi le 4 juin dernier, les étudiantEs universitaires de la région du Northrhein Westfalia, dans l'Ouest de l'Allemagne, sont en grève contre les frais de scolarité.La réforme comprend aussi l'instauration d'une taxe de 650 euros par session après la neuvième session à l'université. Il faut comprendre quela grande majorité des étudiantEs restent à l'université plus longtemps que 9 sessions. Finalement, plusieurs cours de langue, comme les cours d'allemand donnés aux étudiantEs de l'étranger, deviendraient payants.Les frais de scolarité passeraient donc de 30 euros par session à 200 ou 850 euros par session!!!!

http://www.cmaq.net/fr/node.php?id=8757

juillet 2007 : BERLIN (Reuters) - Les cheminots allemands ont prolongé mardi leur mouvement de grève et se sont engagés à le poursuivre mercredi pour réclamer une revalorisation de leurs salaires, provoquant des perturbations affectant, selon la Deutsche Bahn, des millions d'usagers.http://www.boursorama.com/infos/actualites...ml?news=4365524

Allez parler de modernité aux allemands ! Eux ce sont réveillés, ils ont la modernité depuis un tout petit peu plus longtemps faut dire.

Modifié par saint thomas

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Seuls des imbéciles heureux ou des utopistes peuvent croire que le monde peut tourner sans mondialisation, sans libre marché.

En effet, d'ailleurs, l'atiquité et le moyen âge n'ont pas pu exister, seul un imbécile heureux pourrait penser que des époques sans mondialisation aient pu exister.

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Fiphi Membre 913 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)
Pour tout trentenaire qui se respecte, (l'âge n'est pas la question principale, merci :o )

Les noms de Che guevara, Bob Marlay, JF kennedy, Karl Marx, trotsky, lenine ou Martin luther king signifient forcément quelque chose:

un discours, un choix de société, une utopie, en tout cas un ordre d'organisation, un souffle révolutionnaire.

De nos jours, l'économie semble guider le tout sociétal sans qu'aucune réorientation ne soit possible, le marché définit la société, l'homme dans l'entreprise n'est plus qu'un coût de main d'oeuvre.

A l'heure où l'on remet en cause les années 68, existe t-il des mouvements idéologiques ou la Loi du Marché s'est elle définitivement imposée?

J'aurais cité Montaigne, Montesquieu, Rousseau, Voltaire, Fénélon, Hugo, Beaudelaire, quelques positivistes et scientistes du XIXème siècles, quelques philosophes du XIX et du XXème siècles...Pourquoi ne pas citer quelques grands auteurs grecs et romains. Chacun à leur époque, ils ont observé et critiqué la société dans laquelle ils vivaient ; vécurent divers régimes politiques et économiques. Ils ont imaginé des sociétés démocratiques ou républicaines ... Nous aurions de grandes leçons à tirer du passé, hors nous ne lisons plus ces auteurs et ne les connaissons plus ... Sachons aussi nous inspirer du passé, les hommes sont restés les mêmes, seul l'environnement a changé !

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
Posté(e)

Mince je ne sais pas comment faire les citations... :s

Grenouille verte :o,

Les spécialistes ont du mal à définir le commencement de la mondialisation.

La mondialisation c'est un terme qui désigne le développement de liens d'interdépendance entre hommes, activités humaines et systèmes politiques à l'échelle du monde.

Est ce que la mondialisation a débutée lors de la révolution industrielle? Il est difficile de définir une date précise mais au moins on peut s'accorder pour dire que l'antiquité a présenté dès l'époque phénicienne un accroissement des échanges et des interractions entre les peuples.

Les grecs faisaient déjà importer des produits de Chine!

Il est évident que les flux de l'époque n'étaient pas aussi important que ceux qu'on connait actuellement, mais il y avait cependant un phénomène qui pourrait ressembler à de la mondialisation.

Certaines époques sont marquées par un recul des échanges et c'est certainement le cas de la guerre de 100 ans durant laquelle les populations européennes ont été décimées.

Cependant, notons qu'à chaque fois que l'Europe à vécu sans phénomènes majeurs (guerres mondiales, peste, épidémies,...), les échanges ont augmenté.

Partant de ce postulat, il y aurait deux constantes:

- un accroissement des échanges à travers les siècles qui peut être brutalement stopé par un phénomène majeur (genre guerre mondiale)

- une accélération de l'accroissement: la croissance des échanges augmente plus vite que la croissance des PIB. Plus on avance dans le temps, plus ce phénomène s'accentue, s'accélère et se généralise.

Mon avis personnel c'est que nous sommes précisément à une période où les échanges vont trop vite alors que les populations ne peuvent plus suivre. Si on considère que la mondialisation existait auparavant, on n'a jamais entendu parler de contestations de l'accroissement des échanges en Gaulle ou durant l'entre deux guerres.

Si on s'en tient à cette idée, ça signifie que la mondialisation est inhérente à l'activité humaine et qu'elle s'est tellement bien développée maintenant que les débats portent sur "comment l'accompagner?" comme une machine qui tourne toute seule sans possibilité de contrôle...

Je vous invite à lire Fernand Braudel, La dynamique du capitalisme à ce sujet (il s'interesse notament à la création des centres d'impulsions de la mondialisation (Athènes - Rome - Amsterdam - Viennes - Londres - New York - Los Angeles - ...)

Je tiens aussi à m'excuser encore une fois pour ma formulation "imbécile heureux" qui n'avait pas le lieu d'être:)

PS: comment on fait les citations?

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Fiphi Membre 913 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)

Le moyen de transport le plus efficace à l'époque était le bateau. Les états misaient sur la puissance de leur flotte et il en a été ainsi pour les hollandais, les anglais et les français au cours du XVI et du XVII ème siècle. Après l'invention du moteur, l'ère industrielle, l'avion, la voiture, il est bien évident que les échanges se sont accentués entre les populations par delà les frontières. Ils sont devenus si important que des états se sont associés, ont crée des marchés, régionaux, nationaux, continentaux puis mondiaux. On ne peut donc pas réfuter la necessité pour l'homme de procéder à des échanges , des ventes et des achats puisque telle est la nature de l'homme, doué d'intellignece, de créativité, et à la recherche sans cesse d'un progrès. La paix dans le monde entre les nations les plus dynamiques, en terme économiques, accentuent un peu plus la progression des échanges, et rien ne vient contrecarrer cette folie créatrice, l'abondance des échanges, cette course éperdue au monopole et à la richesse. Les états se sont dans le même temps démocratisés, les peuples sont devenus souverains. Et malgré cela, car on pouvait penser que les peuples devenus souverains, organiseraient raisonnablement l'ensemble des échanges, maîtriseraient la création comme la distribution des richesses, c'est toujours cette marche en avant qui paraît inéluctable. L'homme a des défauts et des vices, et c'est sans cesse la raison qui doit venir lui rappeler ce qu'il doit être ; hors quand la raison n'est plus ... Les Lumières avançaient que seule la vertu évitait les excès, éclairait et conduisait à des actions raisonnables et mesurées. Dans notre monde, s'il n'y a point de vertu, alors avec toutes les bonnes volontés pour réguler les marchés, nous ne parviendront pas à éteindre ce fanal perfide qu'est le progrès économique. Car de quel progrès parlons-nous sinon qu'il n'est que de l'ordre matériel !

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
Posté(e)

Complètement daccord Fiphi. C'est une constante de l'humanité, mais je me garde bien de la juger.

Pour ma part, je trouve que les pays les plus économiquement avancés sont ceux qui sont le plus socialement.

Le progrès matériel est tout de même générateur de confort non? Certes il ne résoud pas tout les problèmes et il en créé d'autres, mais je suis bien content d'avoir internet, un frigo, une machine à laver, une voiture, un emploi, etc...

Une question subsiste!!! Comment fait on les citation? :o

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)

Reparlons des trentenaires, cette fameuse "génération Goldorak" : nos parents ont connu tous les bouleversements de l'après-guerre, les hippies, la naissance du rock'n'roll, mai 68, certains assassinats, certaines guerres (mais étaient trop jeunes pour y participer, dieu merci!), les années Giscard où tout était possible.Puis, nous sommes nés avec tout cela sur le dos, ajouté au reste : la révolution musicale (disco, punk, new-wave...) où l'on croyait dur comme fer que l'on pouvait changer le monde, les looks divers qui se traduisaient par : "eh! vous les adultes!On ne veut pas vous ressembler, mettre vos fringues et adopter vos idées.Nous serons des rebelles aux cheveux roses et nous braverons les interdits, vive l'anarchie!"Je suis toujours surprise de voir que les jeunes, actuellement, resemblent à leurs parents et portent les même pattes d'éph'.Notre génération n'aurait, pour rien au monde, accepté de porter la même chose que les "anciens"!!! Les jeunes d'aujourd'hui peuvent connaître tout ces bouleversements à travers des livres, mais nous, nous avons vécu tout cela, nous étions la génération "no future"! :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Seuls des imbéciles heureux ou des utopistes peuvent croire que le monde peut tourner sans mondialisation, sans libre marché.

En effet, d'ailleurs, l'atiquité et le moyen âge n'ont pas pu exister, seul un imbécile heureux pourrait penser que des époques sans mondialisation aient pu exister.

C'est a dire que tu penses que l'on pourrait re-adopter le modele economique du moyen-age pour faire face a la mondialisation? :o

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
Posté(e)

Une dernière chose à dire: Comment fait-on les citations??

héhé :o

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