L'Etat prend la moitié de votre salaire !

transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Le soucis c est qu il y a une décalage total entre les parlementaires et la vie des Français de bases il est allucinant comme ces gens là sont déconnecté des réalitées.

Ils gagnent beaucoup trop et cumule beaucoup trop de fonctions qui leurs donne beaucoup trop d avantage ce qui les coupe d avantage du monde réell.

Pour ex quand on leur demande le prix du pain ou des pâtes on constate qu ils sont complettement éloigné des réalitées ou comme Lelouche qui explique que le salaire d un cadre moyen est de 8000 euros. :snif:

Je pense que celà ne dois plus rester dans l état et qu il y ai de vrai regard sur ce que vive les Français au quautidien.

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axel25 Membre 3 264 messages
coccinelle qui survit dans ce monde‚ 49ans
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Sans oublier de retrancher les 25% pour la pension :snif: ....

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Sauf que le riche, lui va pas se payer des pattes a 1 euro 50 a Hard Discount mais au triple dans sa petite boutique de quartier...et donc va payer d'autant plus de TVA...

Attendez .. là le riche ne paye pas davantage de TVA parce qu'il est riche, mais parce qu'il consomme des produits de meilleure qualité.

Le "riche" peut tout à fait prendre des pates à 1¿50.

Et même s'il paye ses pâtes "de luxe" davantage, celle-ci sont taxées autant que les pâtes normales. Donc, à la limite, il faudrait mettre les "pâtes luxueuses" à 33,3 % de TVA :snif:

Bref, que l'on puisse payer plus cher pour consommer un produit de meilleur qualité (ou de qualité supérieure), cela doit être offert à tout le monde, c'est un choix de consommation, cela n'a pas à être en rapport des revenus.

Mais encore une fois, le lien entre consommation et revenu n'est pas si direct que cela. Pour ma part, je trouve plus juste de taxer les revenus (ce que l'on gagne) que la consommation.

Tout simplement parce que pour les plus pauvres, la consommation représente une part plus importante de la dépenses de leur revenus : en gros, sur 100 ¿, si 40 ¿ (40%) vont à la consommation de biens, ils paieront entre 2 et 8 euros de TVA (soit 2% à 8% de leur pouvoir d'achat).

Prenons une personne plus riche, qui dirons nous, gagne 300 ¿ lorque l'autre n'en gagne que 100 ¿ (et encore, je suis gentil, il ne gagne que 3 fois plus). Donc sur ces 300 ¿, au lieu de dépenser 40 ¿ pour le pauvre, notre riche se lache et dépense deux fois plus, allez, 80 ¿.

Ce qui lui fait entre 2 et 8 euros de TVA à payer.

Ce qui ne représente qu'1% à 3% de son pouvoir d'achat, soit bien moins que le pauvre.

On voit donc bien qu'entre taxe et imposition sur le revenu, non, on ne peut pas dire que cela revient au même.

Alors, certes, le "riche" va peut-être consommer davantage concernant le reste, c'est sûr, mais l'inégalité reste tout de même présente pour les biens de première nécessité.

De plus, le "riche" va davantage épargner que le pauvre, ou placer ses revenus : la TVA lui amputera, au final, toujours proportionnellement moins (et beaucoup moins) de pouvoir d'achat que "le pauvre".

Donc, non, la proportionnalité n'est pas juste à mon sens.

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

il faut juste supprimer la TVA et augmenter l' impôts sur le revenu: d' une simplicité et d' une logique implacable.

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l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)

"ll faut juste supprimer la TVA et augmenter l' impôts sur le revenu: d' une simplicité et d' une logique implacable."

:snif::snif:

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Comme d'hab, Chamoleau tu fais semblant de ne pas comprendre mais bon, on a l'habitude :o .

Plus du tout de TVA mais le riche paye pour ce qu'il gagne d'argent en assiette, proportionnalité et en progressivité (ce dernier point est ce qui manque à la CSG pour être juste).

Attends, c'est pas toi qui dit que c'est injuste que riche comme pauvre paie le même prix pour des produits identiques?

On atteint des sommets avec toi: tu comprends même pas ce que tu dis :snif: ...mais bon, comme tu le dis si bien, on en a l'habitude :o

Tout simplement parce que pour les plus pauvres, la consommation représente une part plus importante de la dépenses de leur revenus : en gros, sur 100 €, si 40 € (40%) vont à la consommation de biens, ils paieront entre 2 et 8 euros de TVA (soit 2% à 8% de leur pouvoir d'achat).

Prenons une personne plus riche, qui dirons nous, gagne 300 € lorque l'autre n'en gagne que 100 € (et encore, je suis gentil, il ne gagne que 3 fois plus). Donc sur ces 300 €, au lieu de dépenser 40 € pour le pauvre, notre riche se lache et dépense deux fois plus, allez, 80 €.

Ce qui lui fait entre 2 et 8 euros de TVA à payer.

Ce qui ne représente qu'1% à 3% de son pouvoir d'achat, soit bien moins que le pauvre.

Raisonnement sympa, mais (volontairement?) partial ;) et accessoirement faux :snif: . La partie sur la personne gagnant 100€ est (bizarrement?) correcte. Celle sur la personne en gagnant 300 est (étonnament?) fausse. Je me permets de reprendre ton paragraphe en y ajoutant les éléments nécessaires à une égalité de traitement:

Prenons une personne plus riche, qui dirons nous, gagne 300 € lorque l'autre n'en gagne que 100 € (et encore, je suis gentil, il ne gagne que 3 fois plus). Donc sur ces 300 €, au lieu de dépenser 40 € pour le pauvre, notre riche se lache et dépense deux fois plus, allez, 80 €(26.7%). Ce qui lui fait entre 4 et 16 euros de TVA à payer (NDLA: Difficile de payer la même TVA en dépensant 2 fois plus :o).

Ce qui ne représente qu'1% à 5% de son pouvoir d'achat (dans le cas le plus défavorable ou de 2 à 6% dans le cas le plus favorable), soit (bien) moins que le pauvre.

J'ajouterai que notre riche l'a joué petit bras en prenant des articles qui ne sont "que" 2 fois plus cher que ceux de notre pauvre. Je me souviens avoir vu des articles ayant des prix allant du simple au quintuple à partir du moment où on tape dans la marque (et encore, je suis gentil). C'est facile de faire dire ce qui nous arrange à des pourcentages, non?

Au delà de la joute mathématiques que les futurs bacheliers de Terminale S nous envient, je préfèrerai dénoncer la différence de qualité d'un produit par rapport à un autre. Les produits contenant le plus de sucres/lipides/trucs-pas-sains-pour-l'organisme sont bien souvent moins cher que ceux qui en sont dépourvus. Rien d'étonnant, vu que les produits dépourvus de sucres/lipides/trucs-pas-sains-pour-l'organisme nécessitent un traitement supplémentaire la plupart du temps. Et qui dit traitement supplémentaire dit répercussion sur le prix.

Je vois d'ici venir les afficionados d'E=M6 du mois de Novembre (ils se relaient tous les mois) me dire "ça coute pas plus cher de bien manger". Après avoir dit "Aimé Jacquet, sors de ce corps!!!", je leur dirai que j'ai vu aussi l'émission, et que (bizarrement), ils ne parlaient que très peu de viande, pâtes, riz ou dans un registre plus gai, gateaux, chocolat, boissons et autres sucreries. En revanche, ils ont fait un joli bourrage de crâne sur le "Légumes bio surgelés, bon plan"...Dommage que j'ai pas de congélo :o

Pour finir sur une petite comparaison: à l'époque féodale, les "riches" c'étaient les gros, maintenant la tendance est que les "pauvres" sont gros (et les très riches feignants aussi). Y a eu un changement sur la "forme" (jeu de mot de bon aloi), mais dans le fond, le problème se traîne depuis des centaines d'années et ce n'est pas en discutant mathématiques sur un forum ou en refaisant le monde de derrière son clavier que ça va changer.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Attendez .. là le riche ne paye pas davantage de TVA parce qu'il est riche, mais parce qu'il consomme des produits de meilleure qualité.

Le "riche" peut tout à fait prendre des pates à 1¿50.

Le riche prend des produits de meilleur qualité, en effet.

Et cela, quelque soit le système. Tu ne voudrais quand même pas qu'il y ai tellement de taxe qu'après impôts tout le monde gagne exactement autant ? ? ?

Et donc, les personnes riches paient beaucoup plus de TVA. La TVA met donc beaucoup plus à contribution les riches que les pauvres.

Et même s'il paye ses pâtes "de luxe" davantage, celle-ci sont taxées autant que les pâtes normales.

Faux, la TVA est un pourcentage et pas une taxe fixe. Par conséquent, les produits les plus chers sont les plus taxés.

Un paquet de pates à 4¿ hors taxes sera taxé deux fois plus cher qu'un paquet de pates à 2¿ hors taxes.

Mais encore une fois, le lien entre consommation et revenu n'est pas si direct que cela. Pour ma part, je trouve plus juste de taxer les revenus (ce que l'on gagne) que la consommation.

L'Etat prélève de l'argent sur les revenus et la consommation.

Certes, sur le revenu c'est peut-être un peu mieux que sur la consommation (et encore), mais la TVA a au moins l'avantage de taxer tout le monde en fonction de ses dépenses.

En plus, la dépense représente finalement le confort que l'individu retire de la société, il n'est donc pas si injuste de letaxer en fonction de cela.

Alors, certes, le "riche" va peut-être consommer davantage concernant le reste, c'est sûr, mais l'inégalité reste tout de même présente pour les biens de première nécessité.

Pour ces biens de première nécessité, riches et pauvres paient. Le riche paye en plus une sommes pour les autres biens.

Ainsi, chacun participe en fonction de ses moyens.

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Prenons une personne plus riche, qui dirons nous, gagne 300 ¿ lorque l'autre n'en gagne que 100 ¿ (et encore, je suis gentil, il ne gagne que 3 fois plus). Donc sur ces 300 ¿, au lieu de dépenser 40 ¿ pour le pauvre, notre riche se lache et dépense deux fois plus, allez, 80 ¿(26.7%). Ce qui lui fait entre 4 et 16 euros de TVA à payer (NDLA: Difficile de payer la même TVA en dépensant 2 fois plus :snif: ).

Ce qui ne représente qu'1% à 5% de son pouvoir d'achat (dans le cas le plus défavorable ou de 2 à 6% dans le cas le plus favorable), soit (bien) moins que le pauvre.

Lol, au temps pour moi, je me suis emmêlé les pinceaux : effectivement, il fallait multiplié la TVA par 2 (pas taper sur les doigts).

Donc, comme tu l'as calculé, 4 à 16 ¿ sur 300, soit de 1% à 5% si l'on compte comme pour le pauvre.

Effectivement, des produits peuvent coûter bien plus que simplement 3x, mais dans je ne m'intéresse qu'aux produits de consommations quotidiens.

Je pense que même un gars qui touche 4000 ¿ net par mois (en gros 4 smic) ne mange pas du caviar à tous les repas.

Ah, et zut 4000 ¿, c'est 4 fois plus que le pauvre, mais ce n'est rien dans l'échelle des salaires (selon M. Copé, il ne s'agit là que des salaires moyens ;) ).

Effectivement, les pourcentages ne mènent pas bien loin, mais le principe même de la TVA serait juste si l'on consommait réellement en proportion de ce que l'on gagne. Et ce n'est pas vrai à mon sens.

Rien d'étonnant, vu que les produits dépourvus de sucres/lipides/trucs-pas-sains-pour-l'organisme nécessitent un traitement supplémentaire la plupart du temps. Et qui dit traitement supplémentaire dit répercussion sur le prix.

Mmmh, et qui dit marketting.

La politique des entreprises aggroalimentaires et de la distribution est de toute façon augmenter régulièrement ses prix de ventes, même légèrement, tout en réduisant ses coût de revient pour augmenter leurs marges. Bref, on paye de plus en plus cher de la merde, et les produits de qualité juste un peu au dessus du lot deviennent des produits de luxe.

Faux, la TVA est un pourcentage et pas une taxe fixe. Par conséquent, les produits les plus chers sont les plus taxés.

Un paquet de pates à 4¿ hors taxes sera taxé deux fois plus cher qu'un paquet de pates à 2¿ hors taxes.

Ah bon ? lol .... Ah, je ne savais pas... on m'aurait menti ? (franchement ?? :o )

Bon, alors, je ne pensais pas devoir être plus clair là dessus : lorsque j'ai écrit que les pâtes de luxe étaient "taxées" autant que les pates "normales", j'évoquais, bien évidemment, le même taux de TVA à 5.5%, pour les deux. Je pense que tout le monde avait compris, tout de même ?

Car je pense que tout le monde ici est un tant soit peu au courant de comment fonctionne la TVA ?

Ca valait le coup de s'arrêter là dessus, franchement ??

(Parce que si l'on veut pinailler vraiment sur les mots, les produits les plus chers ne sont pas les plus taxés, dans le sens où le calcul utilisé pour définir la taxe reste le même, avec le même taux : le résultat dépend en effet du montant, car la taxe est proportionnelle et non pas forfaitaire, et un produit plus cher donnera une taxe plus importante. D'ailleurs, qu'est-ce qui est le plus taxé dans ta définition : 400 tonnes de lait à 5,5% ou un petit champagne à 19,6% ? :snif: )

Le riche prend des produits de meilleur qualité, en effet.

Et cela, quelque soit le système. Tu ne voudrais quand même pas qu'il y ai tellement de taxe qu'après impôts tout le monde gagne exactement autant ? ? ?

Est-ce cela que j'ai dit ? (il aurait mieux valu prêter attention à ce passage, car c'est en effet là que nous sommes en désaccord, apparemment).

J'ai simplement dit que le "riche" ne payait pas plus de taxes parce qu'il était riche, comme j'ai l'impression que vous le sous-tendiez, mais parcequ'il consommait des produits de meilleurs qualité ... produits qui ne sont pas théoriquement réservés qu'aux riches, ni que les riches sont obligatoirement obligés de consommer (ou alors j'ai loupé un épisode).

(Et où ai-je estimé que tout le monde devait gagner autant ??? Il me semble juste avoir repris un principe de la constitution des droits de l'homme, qui voulait que chacun participe solidairement à la société à la hauteur de ses facultés et capacités).

En d'autres termes, la TVA dépend uniquement du prix du produit (et à la limite de sa quantité, si l'on suppose qu'un foyer aisé aura tendance à acheter davantage ... ce qui n'est pas évident).

Bref, ce système ne taxe pas ceux qui sont riches, il taxe ceux qui font le choix de produits de meilleures qualités, dits "de luxe" (produits de luxe dont la taxe à 33% a été supprimée il y a un bon moment il me semble).

De plus, on peut être plus aisé que la moyenne et avoir une consommation (alimentaire) qui reste en gros dans les mêmes eaux. Comme certaines familles tombent dans la facilité des fast-foods, pizzas et autres, et finissent par avoir des repas qui ne sont pas si économiques : même s'il y a corrélation, consommation et rémunération ne sont pas directement liées (si ce n'est par leurs limites : on ne peut pas acheter davantage que son pouvoir d'achat, et à l'inverse on peut consommer autant que son pouvoir d'achat).

Alors, certes, je comprends bien le raisonnement : un individu aisé achètera généralement davantage de tels produits qu'un individu moins aisé. Et ainsi, cela tendrait à revenir à un juste équilibre ...

Mais est-ce si vrai ?

Et peut-on dire qu'une observation pseudio-sociologique est gage de justice ?

Car ce système ne prends pas en compte :

- le plafonnement des dépenses de biens quotidiens : un riche a beau être riche, il en reste un homme. Il ne vas pas se saoûler au champagne et se péter la panse au caviar histoire de respecter un quelconque pourcentage. Bref, la consommation de biens quotidiens est limitée, et à partir d'un certain revenu, elle tend à représenter une somme qui reste en quelquesorte indépendante des revenus, et qui aura donc tendance à représenter un pourcentage de plus en plus faible avec l'augmentation du revenu.

- Ce qu'il reste suite à cette consommation quotidienne : le riche a encore un fort pouvoir d'achat, le pauvre non.

Uniquement pour les produits courants, ceux-ci ont tous les deux été prélevés entre 5.5% et 19,6% de leurs achats, quand bien même l'un serait décrété non imposable, et l'autre paierait l'ISF.

- Et, conséquence des points précédents, le riche a davantage d'argent (logique, il est riche, et je penses qu'il est raisonnable d'estimer que tout son argent ne part pas dans la bouffe).

Il a donc accès à davantage de confort, de biens matériels (et là encore, je n'évoquerais pas l'engouement des populations, mêmes les plus pauvres, pour les nouveautés technologiques : téléphone portables, consoles, lecteurs de DVD, etc ... qui vient encore modifier une vision trop simple de la consommation des ménages), et paye davantage de TVA.

Mais plus il est riche, et plus ce pouvoir d'achat dédié au confort et au loisir est grand, et plus la TVA est moindre.

Bref, plus il est riche, et plus cela lui coûte relativement moins en pourcentage sur son budget pour améliorer son confort.

Bref, la taxation se fait de manière linéaire.

(La participation est linéaire, quand bien même le pouvoir d'achat pourrait sembler plutôt exponentiel.)

Ce qui n'est pas la logique de l'impôt sur le revenu, qui lui est progressif.

Et, qui plus est, s'attache aux capacités financières, aux facultés de chaque citoyen, plutôt qu'à ses dépenses en consommation directe (qu'elles représentent 30% ou 100% de son pouvoir d'achat).

Cela me parait bien plus juste, et raisonnable, en effet.

A CONDITION, bien évidemment, de réformer l'impôt sur le revenu de manière juste.

Pour ces biens de première nécessité, riches et pauvres paient. Le riche paye en plus une sommes pour les autres biens.

Ainsi, chacun participe en fonction de ses moyens.

Faux.

Le pauvre paie alors qu'il n'a pas les moyens (pour les biens de premières nécessité) et va même s'endetter, lorsque le riche pourrait payer bien plus de TVA (par exemple si les produits de luxes étaient davantages taxés).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Faux, la TVA est un pourcentage et pas une taxe fixe. Par conséquent, les produits les plus chers sont les plus taxés.

Un paquet de pates à 4¿ hors taxes sera taxé deux fois plus cher qu'un paquet de pates à 2¿ hors taxes.

Ah bon ? lol .... Ah, je ne savais pas... on m'aurait menti ? (franchement ?? :snif: )

Bon, alors, je ne pensais pas devoir être plus clair là dessus : lorsque j'ai écrit que les pâtes de luxe étaient "taxées" autant que les pates "normales", j'évoquais, bien évidemment, le même taux de TVA à 5.5%, pour les deux. Je pense que tout le monde avait compris, tout de même ?

Car je pense que tout le monde ici est un tant soit peu au courant de comment fonctionne la TVA ?

Ca valait le coup de s'arrêter là dessus, franchement ??

(Parce que si l'on veut pinailler vraiment sur les mots, les produits les plus chers ne sont pas les plus taxés, dans le sens où le calcul utilisé pour définir la taxe reste le même, avec le même taux : le résultat dépend en effet du montant, car la taxe est proportionnelle et non pas forfaitaire, et un produit plus cher donnera une taxe plus importante. D'ailleurs, qu'est-ce qui est le plus taxé dans ta définition : 400 tonnes de lait à 5,5% ou un petit champagne à 19,6% ? :snif: )

Oui, cela vaut le coût de s'arrêter là dessus. Car le problème vient d'un glissement sémantique entre "même taux" et "paye autant".

Avec le même taux, on paie plus sur une somme plus importante.

On ne peut donc pas dire (ce qui a été ici affirmé en dépit du bon sens) que la TVA taxe tout le monde parreil. C'est tout simplement faux.

Ce qui est constant, ce n'est pas la taxe, mais la dérivée de la taxe.

Cette confusion entre la taxe et sa dérivée fait croire à certains que la TVA serait injuste, mais si on regarde la réalité, qu'on regarde ce qui est vraiment payé on se rend compte que ce n'est pas si injuste que cela.

Pour ces biens de première nécessité, riches et pauvres paient. Le riche paye en plus une sommes pour les autres biens.

Ainsi, chacun participe en fonction de ses moyens.

Faux.

Le pauvre paie alors qu'il n'a pas les moyens (pour les biens de premières nécessité) et va même s'endetter, lorsque le riche pourrait payer bien plus de TVA (par exemple si les produits de luxes étaient davantages taxés).

Tu prétends qu'il est faux de dire qu'un pauvre paie moins de TVA qu'un riche.

Je n'y crois pas une seule seconde.

Peut-être que le riche pourrait payer encore plus, mais force est de constater qu'actuellement il paie déjà plus.

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Oui, cela vaut le coût de s'arrêter là dessus. Car le problème vient d'un glissement sémantique entre "même taux" et "paye autant".

Avec le même taux, on paie plus sur une somme plus importante.

Mais tout le monde le sait ça !

En clair, tu fais semblant de ne pas comprendre mon propos, qui est pourtant clair pour tout le monde je pense, et tu pinailles sur un point qui est évident, dont tu créés la polémique de toute pièces histoire de trouver à y redire : je trouve ça un peu ridicule entre nous.

Ma phrase était :

Et même s'il paye ses pâtes "de luxe" davantage, celle-ci sont taxées autant que les pâtes normales.

Dans le sens, suivant le même taux.

D'ailleurs, tu n'as pas répondu : "D'ailleurs, qu'est-ce qui est le plus taxé dans ta définition : 400 tonnes de lait à 5,5% ou un petit champagne à 19,6% ?"

Forcément, tu ne peux pas répondre sans indiquer dans quel sens on entend "plus taxé" : la somme payée en TVA est-elle plus importante, ou le taux est-il plus important ?

A part toi, je pense que personen n'avait douté ici que la TVA était un pourcentage d'une somme, ni douté que je ne savais pas cela ( :snif: ), c'est uniquement histoire de chipoter, non ?

Bon, enfin, typiquement le genre de conversation qui ne mène à rien.

Pour ces biens de première nécessité, riches et pauvres paient. Le riche paye en plus une sommes pour les autres biens.

Ainsi, chacun participe en fonction de ses moyens.

Faux.

Le pauvre paie alors qu'il n'a pas les moyens (pour les biens de premières nécessité) et va même s'endetter, lorsque le riche pourrait payer bien plus de TVA (par exemple si les produits de luxes étaient davantages taxés).

Tu prétends qu'il est faux de dire qu'un pauvre paie moins de TVA qu'un riche.

Je n'y crois pas une seule seconde.

Peut-être que le riche pourrait payer encore plus, mais force est de constater qu'actuellement il paie déjà plus.

Euh, j'ai dit qu'il était Faux de dire que chacun participait en fonction de ses moyens.

Tu me rétorques que je prétends que le pauvre ne paierait pas moins de TVA qu'un riche .... (??)

Tu n'aurais pas quelque peu complétement déformé mes propos ?

Bon, et surtout, à mon sens le fond du débat est plutôt sur l'aspect linéaire des prélèvements ou sur son aspect progressif. Je suis pour ma part pour un système progressif, et je pense avoir suffisament argumenté mon point de vue.

Modifié par Pheldwyn

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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En vérité le fait d'exprimer en pourcenage masque la réalité.

D'où les contre-sens.

Seul la confusion entre pourcentage de taxe et taxe réelle permet de critiquer la TVA, je n'ai donc vu aucun argument rationnel, basé sur les faits. Juste des arguments basés sur une mauvaise compréhension du concept mathématique de pourcentage.

Euh, j'ai dit qu'il était Faux de dire que chacun participait en fonction de ses moyens.

Vraiment, et que signifie ceci ?

Pour ces biens de première nécessité, riches et pauvres paient. Le riche paye en plus une sommes pour les autres biens.

Ainsi, chacun participe en fonction de ses moyens.

Faux.

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Effectivement, les pourcentages ne mènent pas bien loin, mais le principe même de la TVA serait juste si l'on consommait réellement en proportion de ce que l'on gagne. Et ce n'est pas vrai à mon sens.

Tu veux dire qu'une personne gagnant 4000¿ devrait consommer forcément beaucoup plus qu'une personne en gagnant 1200? Je gagne pas 4000¿, mais plus de 1200. Or, il se trouve que j'adore les céréales au chocolat de Le*der Price (merde ma vie privée :snif:). Pour que la TVA soit juste, je devrais alors consommer 2 paquets de céréales par jour au lieu de mon bol de tous les matins, pour rester dans les proportions qu'impliquent mon salaire.

C'est en gros ce que tu veux dire?

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Or, il se trouve que j'adore les céréales au chocolat de Le*der Price (merde ma vie privée :snif: ). Pour que la TVA soit juste, je devrais alors consommer 2 paquets de céréales par jour au lieu de mon bol de tous les matins, pour rester dans les proportions qu'impliquent mon salaire.

C'est en gros ce que tu veux dire?

Pas du tout, c'est au contraire ce que je dénonces !

C'est ce qui devrait être pour que la notion de TVA soit réellement juste, mais c'est en effet absurde (j'ai d'ailleurs dit cela en parlant de plafonnement de la consommation quotidienne).

Tu as tout as fait le droit d'acheter un seul paquet de céréales. Tout comme le riche pourra acheter le même paquet. Tout comme le pauvre.

Et tout le monde aura payé la même chose, et le même impôt.

C'est en cela que la TVA qui taxe la consommation de manière linéaire, et non pas le revenu de manière progressive, me semble un prélèvement injuste.

Ton exemple est assez parlant.

Pour ces biens de première nécessité, riches et pauvres paient. Le riche paye en plus une sommes pour les autres biens.

Ainsi, chacun participe en fonction de ses moyens.

Je ne vois pas en quoi "chacun participe en fonction de ses moyens". Jamais les moyens ne sont "mesurés" afin de déterminer la participation.

Par payer "en fonction de ses moyens", on entend que chacun verse ce qu'il peut afin que cela se grève à peu-près dans le budget de la même manière pour tout le monde.

Or, pour l'un cette TVA représente un effort très important, et pour l'autre une pécadille ...

Chacun, selon ses moyens ??? Non, je ne crois vraiment pas, non.

Encore une fois, l'impôt sur le revenu se base réellement sur les "moyens" de chacun (mais pas encore parfaitement), en exonérant les plus pauvres, et en taxant davantage (donc, en augmentant le pourcentage prélevé) les plus riches. C'est ce l'on appelle un impôt progressif, par opposition à un prélèvement linéaire, comme la TVA.

Seul la confusion entre pourcentage de taxe et taxe réelle permet de critiquer la TVA, je n'ai donc vu aucun argument rationnel, basé sur les faits. Juste des arguments basés sur une mauvaise compréhension du concept mathématique de pourcentage.

Lol, il faut arrêter de débattre avec Simplicius, ça en devient comique :snif:

Bon, d'accord, mon argumentaire est truffé d'erreurs de compréhension du concept mathématique de pourcentage (ce qu'il ne faut pas lire parfois).

Sérieusement, tu ne pourrais pas débattre sur le sujet plutôt que de vouloir voir des erreurs où il n'y en a pas ? (uniquement des chipotages linguistiques en jouant sur des termes et en les déformant).

Ou alors je pense que mes lacunes en mathématiques vont rejoindre les tiennes en compréhension écrite.

Alors, je suis totalement ignare en mathématique, mais entre un prélèvement linéaire (par proportion) et un prélèvement progressif, tu vas pouvoir nous éclairer, et nous expliquer lequel te parait, à ton sens, le plus justifié, et pourquoi ? Car à cela, je n'ai pas pu lire ton avis.

Enfin, si, tu t'es contenté d'un "cela revient au même, ce qui compte c'est ce qu'il reste dans la poche du foyer à la fin du mois".

Hé bien, je peux te dire que lorsque tu es exonéré d'impôts sur le revenu, ou que celui-ci est faible, la somme représentée par la TVA est loin d'être anodine. Et abaisser sa valeur pour les familles les moins riches, non, ça ne revient pas du tout au même.

(En tout cas j'espère pour les banques que tu profites avec bonheur des crédits revolving, en pensant que cela revient au même qu'un crédit à taux fixe).

Je remets en cause l'équité de la TVA, qui est linéraire et se base sur la consommation, et exprime ma préférence pour un impôt sur le revenu, progresif, et à cette position, ta seule réponse c'est une pseudo "incompréhension du concept mathématique de pourcentage" ?

C'est un peu court, complètement à côté de la plaque, et surtout ça n'aboutit à rien ...

Je suis prêt à débattre, mais pas devant un refus de considérer les arguments de l'autre, en les réfutant avec une certaine mauvaise foi.

Modifié par Pheldwyn

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Si je résume les arguments contre la TVA :

  1. La TVA est basée sur les dépenses au lieu des revenus
  2. La TVA est proportionnelle et non pas progressive
  3. La TVA pèse lourd chez les petits revenus
  4. Les impôts sur le revenus sont plus juste car basés sur le revenu et progressifs.

Ai-je oublié quelque chose ?

Le 1/ Les dépenses représentent :

  • Ce qu'on consomme, donc ce qu'on utilise de la société. Il n'est donc pas complètement juste de se baser dessus.
  • Les dépensent dépendent fortement des revenus. Et la TVA est partouts. Seul l'argent non-dépensé (thésaurisé) y échappe.

Le 2/ : la proportionnalité est loin d'être injuste (car plus on est riche, plus on paie). De plus, étant donné qu'il y a déjà un impôt progressif (sur le revenu), il est normal que les atres mode de prélèvement ne le soit pas.

Le 3/ En effet, mais ainsi tout le monde participe à l'effort. De toutes manières, il ne serait pas possible d'exonérer complètement les plus pauvres.

La TVA n'est d'ailleurs pas la seule à taxer ainsi les pauvres : les prélèvements sociaux les mettent aussi à contribution (c'est fout ce que founit un smiccard à l'état en prélèvelents...).

4/ L'équité de la progressivité mériterait d'être justifiée.

L'un des défauts des impôts progressifs est qu'ils n'assurent pas qu'après impôt l'ordre des richesses soit préservé (autrement dit, quelqu'un qui fait une heure sup peut se retrouver avec moins de sous à cause des prélèvements/des aides)

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Je suis plutôt d'accord :snif:

- Pour le 1/, complètement d'accord

- Pour le 2/, comme je l'ai dit, je ne trouve pas la proportionnelle la méthode la plus juste (ce qui ne vaut en effet pas dire qu'elle soit profondément injuste). Mais de par son importance la TVA (qui représente 45% des recettes fiscales, l'impôts sur le revenu seulement 20%), je serais simplement pour un rééquilibrage, afin que les recettes se basnte davantage sur un impôt sur le revenu mieux réparti.

Je ne suis pas pour la suppression de la TVA, mais simplement pour qu'elle ne soit plus aussi prépondérante (et par exemple pour son aménagement, avec la recréation d'un taux à 33% pour les produits de luxe, avec le passage de davantage de produits à 5,5%, et une baisse de plusieurs points des différents taux).

- Pour le 3/, certes, on ne peut sans doute pas exonérer les plus pauvres. Mais il serait plus juste de baser leurs participations sur leurs revenus, leur laissant ainsi un pouvoir d'achat qui "puisse réellement être utilisé", et qui ne soit plus soumis à un nouveau prélèvement de 15% en moyenne dirons-nous.

- Pour le 4/, le progressif me semble donc une démarche plus juste dans le fond, mais en effet, il est évident que les effets indirects doivent être évalués, et qu'il s'agit d'éviter le genre de situation que tu décris.

Modifié par Pheldwyn

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Or, il se trouve que j'adore les céréales au chocolat de Le*der Price (merde ma vie privée ;) ). Pour que la TVA soit juste, je devrais alors consommer 2 paquets de céréales par jour au lieu de mon bol de tous les matins, pour rester dans les proportions qu'impliquent mon salaire.

C'est en gros ce que tu veux dire?

Pas du tout, c'est au contraire ce que je dénonces !

C'est ce qui devrait être pour que la notion de TVA soit réellement juste, mais c'est en effet absurde (j'ai d'ailleurs dit cela en parlant de plafonnement de la consommation quotidienne).

Tu as tout as fait le droit d'acheter un seul paquet de céréales. Tout comme le riche pourra acheter le même paquet. Tout comme le pauvre.

Et tout le monde aura payé la même chose, et le même impôt.

C'est en cela que la TVA qui taxe la consommation de manière linéaire, et non pas le revenu de manière progressive, me semble un prélèvement injuste.

Ton exemple est assez parlant.

Ok, j'avais bien noté l'ironie alors :snif: En revanche, je ne comprends pas ton idée de TVA taxant le revenu de manière progressive. N'y-a-t-il pas l'impôt sur le revenu pour cela? :snif: La Taxe à la Valeur Ajoutée porte bien son nom et concerne un produit de consommation et non la personne acquérant ce bien, il est logique qu'elle soit la même pour tous pour un même produit, non?

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Ce n'était pas de l'ironie : je me plaçais dans le cas où la TVA serait "juste" à mon sens, mais la démarche serait absurde (car le riche n'a pas de raison de consommer plus qu'un pauvre pour un produit donné... j'ai l'impression de radoter :snif: ). C'est justement par cette impossibilité dans les faits que je trouve que la TVA est une mauvaise solution.

Je dois vraiemnt mal m'exprimer, il faut croire, ou alors tu tombes dans cette sale habitude de faire semblant de ne pas comprendre :snif: : je n'ai jamais évoqué comme solution réelle et envisageable de créer une TVA progressive.

J'ai simplement dit qu'elle ne l'était pas selon moi, que l'impôt sur le revenu l'était, et que du coup j'étais favorable à bien davantage d'impôt sur le revenu, et bien moins de TVA.

Un rééquilibrage entre ces deux prélèvements, tout simplement.

(même si, en effet, redéfinir de nouveau taux de TVA pour les produits plus luxueux pourrait améliorer un peu cette taxe ... mais j'ai déjà dit tout cela dans mes messages précédents, et tout aussi clairement que maintenant ...)

Modifié par Pheldwyn

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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- Pour le 2/, comme je l'ai dit, je ne trouve pas la proportionnelle la méthode la plus juste (ce qui ne vaut en effet pas dire qu'elle soit profondément injuste). Mais de par son importance la TVA (qui représente 45% des recettes fiscales, l'impôts sur le revenu seulement 20%), je serais simplement pour un rééquilibrage, afin que les recettes se basnte davantage sur un impôt sur le revenu mieux réparti.

Je ne suis pas pour la suppression de la TVA, mais simplement pour qu'elle ne soit plus aussi prépondérante (et par exemple pour son aménagement, avec la recréation d'un taux à 33% pour les produits de luxe, avec le passage de davantage de produits à 5,5%, et une baisse de plusieurs points des différents taux).

Je pense moi que les améliorations qui pourraient être faites serait :

  • L'élargissement des impôts sur le revenu à tous les revenus
  • La baisse de cet impôt sur les revenus du travail (puisque qu'il a fallu faire un effort, travailler pour l'obtenir)
  • L'élargissement de l'assiette des cotisations patronale (proposition de Chirac lors de ses voeux à la fin de son dernier mandat). En effet, ces cotisations patronales ne taxent que le salaire, donc que le travail humain. Il pénalise donc les patrons qui paient mieux leur employés (ce qui est un comble !), tout en taxant moins ceux qui emploient moins et remplacent des hommes par des machines.
    Il y a donc un biais dans la concurrence homme/machine : la machine échappe à la fiscalité.

- Pour le 3/, certes, on ne peut sans doute pas exonérer les plus pauvres. Mais il serait plus juste de baser leurs participations sur leurs revenus, leur laissant ainsi un pouvoir d'achat qui "puisse réellement être utilisé", et qui ne soit plus soumis à un nouveau prélèvement de 15% en moyenne dirons-nous.

Je pense que ce sont les aides sociales qui doivent se charger de cela, pas une baisse de la TVA. Ces aides créent indirectement une "imposition progressive", car quand on fait le blan de ce les pauvres ont donné et reçu, du fait des aides, cela représente une %tage plus faible chez les plus pauvres.

- Pour le 4/, le progressif me semble donc une démarche plus juste dans le fond, mais en effet, il est évident que les effets indirects doivent être évalués, et qu'il s'agit d'éviter le genre de situation que tu décris.

Pour que ce soit viable, il est nécessaire que l'impôt sur le revenu soit très faiblement progressif.

Car créer un impôt progressif nécessite de regarder toutes les interférences avec les aides et les autres impôts progressifs existants : c'est une véritable usine à gaz !!!

Ce n'était pas de l'ironie : je me plaçais dans le cas où la TVA serait "juste" à mon sens, mais la démarche serait absurde (car le riche n'a pas de raison de consommer plus qu'un pauvre pour un produit donné... j'ai l'impression de radoter :snif: ). C'est justement par cette impossibilité dans les faits que je trouve que la TVA est une mauvaise solution.

Dans les faits, les riches consomment plus et payent plus de TVA.

Ce qui importe, au fond, c'est la réalité de l'argent prélevé au final.

Peut importe que ce soit pour les mêmes produits ou d'autres.

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Shinrei Membre 2 253 messages
Sushi Mistress‚ 47ans
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Tiens, un nouveau forum où Albert Li (cherchez l'anagrame ...) viens déverser sa propagande, y'avait longtemps que je n'avais pas eu le plaisir de lire ta prose et je dois dire que ça ne me manquait pas.

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
  • L'élargissement des impôts sur le revenu à tous les revenus
  • La baisse de cet impôt sur les revenus du travail (puisque qu'il a fallu faire un effort, travailler pour l'obtenir)
  • L'élargissement de l'assiette des cotisations patronale (proposition de Chirac lors de ses voeux à la fin de son dernier mandat). En effet, ces cotisations patronales ne taxent que le salaire, donc que le travail humain. Il pénalise donc les patrons qui paient mieux leur employés (ce qui est un comble !), tout en taxant moins ceux qui emploient moins et remplacent des hommes par des machines.
    Il y a donc un biais dans la concurrence homme/machine : la machine échappe à la fiscalité

Je ne suis pas contre ces points, non plus :snif:

Pour lePour que ce soit viable, il est nécessaire que l'impôt sur le revenu soit très faiblement progressif.

Car créer un impôt progressif nécessite de regarder toutes les interférences avec les aides et les autres impôts progressifs existants : c'est une véritable usine à gaz !!!

Non, cela nécessite de faire ce qui devrait être fait sur un sujet aussi majeur : une réforme.

Et peut être en effet revoir également les différentes aides, et "prélever davantage à la source", à savoir définir pour chaque foyer les revenus, les aides et les impôts sur le revenu, le plus en amont possible, en centralisant davantage.

En garantissant un réel revenu minimum par foyer, et sans doute en luttant indirectement contre certaines formes de fraude.

Dans les faits, les riches consomment plus et payent plus de TVA.

Ce qui importe, au fond, c'est la réalité de l'argent prélevé au final.

Peut importe que ce soit pour les mêmes produits ou d'autres.

Peu t'importes, certainement.

Modifié par Pheldwyn

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