Haine obligatoire ?

"La haine ne peut pas combattre la haine" (Bouddha, repris par Martin Luther King).

"Non, la haine est un sentiment qui fatigue" (Peter Townsend, as de la RAF dans la DGM, à qui on demandait s'il haïssait ses adversaires, cité dans un livre d'entretien avec Pierre Clostermann qui plussoie).

Il y a quelque temps Eric Zemmour, dont je suis loin d'être fan, s'est fait incendier pour avoir oser dire que les djihadistes sont "courageux". Il était pourtant, et est toujours, beaucoup plus alarmiste et remonté par rapport au djihadisme que ceux qui l'accusaient. Seulement voilà, il s'était dérobé quelque part à un devoir de haine. Je ne vois pas d'autre explication.

Et j'ai comme l'impression, angoissante, que cet état d'esprit se répand. 

Trés souvent , ceux qui s'en défendent en usent et abusent...

( Chercher l'erreur...)

Je pense que la haine est avant tout quelque chose de très personnel. Elle vient souvent de nos expériences, de nos blessures, de nos peurs, de nos valeurs, mais aussi de notre attachement aux personnes que nous aimons. On peut ressentir de la haine parce qu’une personne nous a profondément blessé, parce qu’elle a fait du mal à quelqu’un qu’on aime, ou simplement parce que certaines de ses actions ou de ses convictions entrent profondément en contradiction avec les nôtres. C’est justement pour cela que je ne pense pas qu’on puisse avoir un « devoir de haine ». On peut condamner fermement des actes, s’opposer à une idéologie ou vouloir empêcher quelqu’un de nuire sans nécessairement ressentir de haine envers cette personne. Comprendre pourquoi quelqu’un agit d’une certaine manière ne signifie pas excuser ce qu’il fait, tout comme ne pas haïr quelqu’un ne signifie pas être indifférent à ce qu’il a fait. Au fond, je pense que la haine appartient davantage à l’histoire personnelle de chacun qu’à une obligation morale.

il y a 58 minutes, MidnightArcher a dit :

Comprendre pourquoi quelqu’un agit d’une certaine manière ne signifie pas excuser ce qu’il fait, tout comme ne pas haïr quelqu’un ne signifie pas être indifférent à ce qu’il a fait. Au fond, je pense que la haine appartient davantage à l’histoire personnelle de chacun qu’à une obligation morale.

Assez d'accord, mais ce n'est pas vraiment le sujet, au moins pour moi (et c'est quand même mon sujet !). C'est dans les contextes fascistes ou totalitaires que la haine devient comme une obligation (voir les "5 minutes de haine" dans 1984 d'Orwell, qui n'est quand même pas un roman réaliste mais n'a pas non plus inventé ça ex nihilo). 

Et il me semble le rencontrer de plus en plus. De plus en plus de gens ne supportent qu'on cherche à nuancer, à comprendre, dès qu'il s'agit de personnes ou d'entités qu'ils ont choisi de diaboliser, ce qui rejoint la haine.

il y a une heure, MidnightArcher a dit :

Je pense que la haine est avant tout quelque chose de très personnel. Elle vient souvent de nos expériences, de nos blessures, de nos peurs, de nos valeurs, mais aussi de notre attachement aux personnes que nous aimons. On peut ressentir de la haine parce qu’une personne nous a profondément blessé, parce qu’elle a fait du mal à quelqu’un qu’on aime, ou simplement parce que certaines de ses actions ou de ses convictions entrent profondément en contradiction avec les nôtres. C’est justement pour cela que je ne pense pas qu’on puisse avoir un « devoir de haine ». On peut condamner fermement des actes, s’opposer à une idéologie ou vouloir empêcher quelqu’un de nuire sans nécessairement ressentir de haine envers cette personne. Comprendre pourquoi quelqu’un agit d’une certaine manière ne signifie pas excuser ce qu’il fait, tout comme ne pas haïr quelqu’un ne signifie pas être indifférent à ce qu’il a fait. Au fond, je pense que la haine appartient davantage à l’histoire personnelle de chacun qu’à une obligation morale.

Il y a surtout une différence essentielle entre la colère et la haine : la colère est normalement déclenchée par quelque chose de précis, elle survient en réaction, alors que la haine bave de tous côtés, elle est aveugle. Ainsi avec la haine, la colère se déclenche à priori, vise l'autre pour ce qu'il est pas pour ce qu'il fait ou ce qu'il a fait. Elle est un élément essentiel de la polarisation de la politique (au sens large) : tout ce qui vient du "camp adverse" est à rejeter sans nuances. 

Cette tendance n'est pas nouvelle mais est forcément devenue plus visible avec les réseaux sociaux et les médias qui ont évolué dans le même sens. En cela tous ceux qui s'adonnent à cette polarisation sont généralement victimes et coupables (c'est la règle dans les fonctionnements collectifs ) : pour être considéré comme faisant partie d'une communauté, il convient de ne faire aucune concession, de ne pas nuancer la critique visant celle identifiée comme adverse. 

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

"La haine ne peut pas combattre la haine" (Bouddha, repris par Martin Luther King).

"Non, la haine est un sentiment qui fatigue" (Peter Townsend, as de la RAF dans la DGM, à qui on demandait s'il haïssait ses adversaires, cité dans un livre d'entretien avec Pierre Clostermann qui plussoie).

Il y a quelque temps Eric Zemmour, dont je suis loin d'être fan, s'est fait incendier pour avoir oser dire que les djihadistes sont "courageux". Il était pourtant, et est toujours, beaucoup plus alarmiste et remonté par rapport au djihadisme que ceux qui l'accusaient. Seulement voilà, il s'était dérobé quelque part à un devoir de haine. Je ne vois pas d'autre explication.

Et j'ai comme l'impression, angoissante, que cet état d'esprit se répand. 

Quel est le contexte du " les djihadistes sont courageux" ? Et d'ailleurs comment oser dire une horreur pareille à propos de terrorisme islamiste ? 

Zemmour prône la haine. Il a des idées d'extrême droite qui sont loin d'être des idées humanistes, sociales et ou démocratiques. 

Un devoir de haine ? Qui a dit qu'il fallait haïr les ennemis de la République ? Il faut comprendre les causes qui mettent en péril notre culture et sa liberté d'expression. Que ce soit des extrémistes islamistes ou même des policiers municipaux qui agressent des lycéens mineurs qui protestent contre le manque de moyens dans leurs établissements.

il y a une heure, yagmort a dit :

De plus en plus de gens ne supportent qu'on cherche à nuancer, à comprendre, dès qu'il s'agit de personnes ou d'entités qu'ils ont choisi de diaboliser, ce qui rejoint la haine.

Comme la psy Alice Miller qui avait une théorie à propos des enfants maltraités qui ensuite tournent mal. Selon elle, un enfant maltraité qui n'a aucune bonne personne de référence à qui se confier, a beaucoup plus de chances de devenir un monstre que si il  reçoit de la reconnaissance et des explications sur son état de victime.

Hitler, martyrisé par son père quand il était enfant, en était un bon exemple d'après elle. Ce point de vue lui a valu de nombreuses critiques, comme si elle cherchait à excuser, alors qu'elle cherchait juste à comprendre et à expliquer.

Il y a 1 heure, Azarius a dit :

Quel est le contexte du " les djihadistes sont courageux" ? Et d'ailleurs comment oser dire une horreur pareille à propos de terrorisme islamiste ? 

En quoi une horreur ? Le courage en soi n'est pas une vertu, tout dépend à quoi on le fait servir.

Et un djihadiste peut être un combattant sans être un terroriste, et même un terroriste peut poursuivre, sincèrement, ce qu'il voit comme un idéal pour l'humanité, jusqu'à donner sa vie. Il serait moins dangereux autrement.

Il y a 1 heure, Azarius a dit :

Zemmour prône la haine. Il a des idées d'extrême droite qui sont loin d'être des idées humanistes, sociales et ou démocratiques. 

Autre sujet. Cela dit, au moins à cette occasion il s'est justement démarqué de la haine. Il a quand même bien débattu publiquement avec un leader des Frères Musulmans. Pour le reste, je ne le suis pas tant que ça, je demande des exemples concrets. La question de l'immigration ? Aucun pays ne peut s'ouvrir totalement, aucun pays ne peut se fermer totalement. En démocratie, le degré d'ouverture et de fermeture doit faire l'objet d'un débat public. Ce n'est pas a priori manifester de la haine que d'estimer qu'il y a trop d'ouverture. Par contre, ce peut être manifester de la haine que diaboliser les gens avec qui on n'est pas d'accord, dans un sens ou dans l'autre.

Il y a 1 heure, Azarius a dit :

Un devoir de haine ? Qui a dit qu'il fallait haïr les ennemis de la République ? Il faut comprendre les causes qui mettent en péril notre culture et sa liberté d'expression. Que ce soit des extrémistes islamistes ou même des policiers municipaux qui agressent des lycéens mineurs qui protestent contre le manque de moyens dans leurs établissements.

Là, d'accord, mais je parlais d'autre chose.

il y a 59 minutes, Atipique a dit :

Hitler, martyrisé par son père quand il était enfant, en était un bon exemple d'après elle. Ce point de vue lui a valu de nombreuses critiques, comme si elle cherchait à excuser, alors qu'elle cherchait juste à comprendre et à expliquer.

Peut-être discutable, mais pas dans ce sens. Adolf Hitler a aussi été un gentil enfant de choeur (au sens strict, un petit garçon chargé d'assister le prêtre dans une messe catho) qui avait l'antisémitisme en horreur. Lui-même le dit dans Mein Kampf. Il explique ensuite comment il a surmonté cette "faiblesse". Tout dépend à quoi sert le courage encore une fois. Mais le nier par principe n'amène rien.

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Peut-être discutable, mais pas dans ce sens. Adolf Hitler a aussi été un gentil enfant de choeur (au sens strict, un petit garçon chargé d'assister le prêtre dans une messe catho) qui avait l'antisémitisme en horreur. Lui-même le dit dans Mein Kampf. Il explique ensuite comment il a surmonté cette "faiblesse". Tout dépend à quoi sert le courage encore une fois. Mais le nier par principe n'amène rien.

Tu as lu Mein Kampf ?

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

En quoi une horreur ? Le courage en soi n'est pas une vertu, tout dépend à quoi on le fait servir.

Et un djihadiste peut être un combattant sans être un terroriste, et même un terroriste peut poursuivre, sincèrement, ce qu'il voit comme un idéal pour l'humanité, jusqu'à donner sa vie. Il serait moins dangereux autrement.

Autre sujet. Cela dit, au moins à cette occasion il s'est justement démarqué de la haine. Il a quand même bien débattu publiquement avec un leader des Frères Musulmans. Pour le reste, je ne le suis pas tant que ça, je demande des exemples concrets. La question de l'immigration ? Aucun pays ne peut s'ouvrir totalement, aucun pays ne peut se fermer totalement. En démocratie, le degré d'ouverture et de fermeture doit faire l'objet d'un débat public. Ce n'est pas a priori manifester de la haine que d'estimer qu'il y a trop d'ouverture. Par contre, ce peut être manifester de la haine que diaboliser les gens avec qui on n'est pas d'accord, dans un sens ou dans l'autre.

Là, d'accord, mais je parlais d'autre chose.

Si, le courage est une vertu. Tuer de manière fanatique en éprouvant de la haine et du mépris n'en est pas. C'est dangereux ce que tu dis. 

Il n’y a aucune nuance à apporter à un djihadiste, même si tu t’évertues -l’air de rien, sous prétexte d’une discussion et ce n’est pas la première fois que tu le tentes- à vouloir nous démontrer qu’il y en a, des nuances, que ce sont de braves hommes. 

Comme du reste, eux n’en ont aucunement, bien au contraire : en déversant leur haine, par des actes terroristes, au nom de leur « cause » !! 

Ce sont juste de tristes bougres dénués d’humanité, assoiffés de je ne sais quelle vengeance… bref. 

il y a 30 minutes, Azarius a dit :

Tu as lu Mein Kampf ?

Oui. J'ai lu aussi le Manifeste de Marx et Engels, le Coran (en VF, mais je sais que nos traductions sont édulcorées https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-2-traductions-confrontees) et bien d'autres. Et alors ? 

il y a 30 minutes, Azarius a dit :

Si, le courage est une vertu. Tuer de manière fanatique en éprouvant de la haine et du mépris n'en est pas. C'est dangereux ce que tu dis. 

Ca, c'est une redéfinition manichéenne, essentialiste, autant dire haineuse. Ils n'éprouvent pas forcément de la haine (ce qui ne les rend pas moins dangereux, la haine étant contreproductive). Amedy Coulibaly, le terroriste de l'hypercasher, a posément expliqué à ses derniers otages qu'il s'était engagé comme soldat, qu'il obéissait aux ordres de ses chefs, qu'il estimait avoir assez tué pour être en règle avec ces ordres donc qu'il les épargnait. Ca n'apporte rien de qualifier ça de haine ou de fanatisme.

il y a 4 minutes, yagmort a dit :

Oui. J'ai lu aussi le Manifeste de Marx et Engels, le Coran (en VF, mais je sais que nos traductions sont édulcorées https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-2-traductions-confrontees) et bien d'autres. Et alors ? 

Ca, c'est une redéfinition manichéenne, essentialiste, autant dire haineuse. Ils n'éprouvent pas forcément de la haine (ce qui ne les rend pas moins dangereux, la haine étant contreproductive). Amedy Coulibaly, le terroriste de l'hypercasher, a posément expliqué à ses derniers otages qu'il s'était engagé comme soldat, qu'il obéissait aux ordres de ses chefs, qu'il estimait avoir assez tué pour être en règle avec ces ordres donc qu'il les épargnait. Ca n'apporte rien de qualifier ça de haine ou de fanatisme.

Je ne suis pas à l'aise avec ce que tu dis.

Vis à vis des livres que tu as lu, ce n'était qu'une question. A titre informatif, pas forcément de tirer des conclusions.

De manichéene en passant par essentialiste et en finissant par haineuse... Tu es fort quand même. 

Ton sujet c'est quoi ? On blâme Zemour par ce qu'il dit ne pas haïr les terroristes islamistes ? Et toi ta position c'est : " je n'aime pas particulièrement Zemmour mais je ne comprends pas que l'on puisse lui reprocher ça " si j'ai bien compris.

Et donc les terroristes ( qui ont la majorité du temps le cerveau lavé, en tout cas pour ce qui est  des exécutants) ne serait que des " combattants courageux " ou des sorte de " soldats qui ont des objectifs à atteindre". 

Mais il y a toute une idéologie derrière tout ça. Peut importe que ce soit des terroristes islamistes, d'extrême droite ou même d'extrême gauche. Ici nous ne sommes pas dans des cas d'endoctrinement sur la base de l'enrichissement personnel et ou le statut social comme cela peut être le cas avec de jeunes hommes en Afrique subsaharienne dans la bande du Sahel. Ce sont des gens politisés ou rendu fanatique par une idéologie mortifère et profondément haineuse non ? Alors dire que ces gens sont courageux c'est admettre que d'attaquer physiquement notre société sous sa forme actuelle peut être un acte de bravoure. 

Peut être que cela le deviendra, la France a déjà connu bien des Jacqueries et la révolution.

il y a une heure, Azarius a dit :

 

Si, le courage est une vertu. Tuer de manière fanatique en éprouvant de la haine et du mépris n'en est pas. C'est dangereux ce que tu dis. 

On est un peu hors sujet, mais le courage est une vertu qui peut très bien être utilisée au service du mal ou de la violence. 

On a évoqué Zemmour et je trouve courageux, au nom de ses convictions, d'avoir pris depuis pas mal d'années le risque d'être très impopulaire mais je considère aussi que c'est un idéologue et je ne partage pas sa vision idéologique dangereuse. 

Je suis d'accord avec @CAL26, le courage est une vertu mais elle peut être mise au service d'une calamité sans problème !

Après ça n'empêche que la première chose qu'on se dit suite donc par exemple à une attaque terroriste ce n'est pas "OMG quel courage !" On est tous plus ou moins d'accord là dessus j'espère.

L'hostilité que Zemmour affiche depuis longtemps à l'égard des arabo-musulmans, de la gauche, sa misogynie notoire et d'autres de ses lubies, lui ont valu pour beaucoup de ses expressions publiques, des condamnations, notamment pour incitation à la haine raciale. Il est bien probable que ce monsieur éprouve une haine tenace envers les arabo-musulmans qu'il dépeint souvent dans ses livres, en fanatiques, caïds de banlieues et terroristes, ce qui dans son esprit relève plus ou moins d'un même esprit. Ce qui ne l'empêche pas d'admirer dans son imaginaire virilement débile les terroristes et autres manifestations de la violence. L'hostilité s'accompagne assez facilement de haine de part et d'autre. 

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

De manichéene en passant par essentialiste et en finissant par haineuse... Tu es fort quand même. 

Bon, manichéenne, ça pourrait laisser entendre que leur cause peut être aussi valable, je retire donc.

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

Ton sujet c'est quoi ? On blâme Zemour par ce qu'il dit ne pas haïr les terroristes islamistes ?

C'est ce que j'ai compris, et je persiste à dire que la haine par elle-même est inefficace et contreproductive. Voir la déclaration de Townsend. Après, si on ne peut pas s'en passer, c'est autre chose. Mais ne généralise pas ton cas.

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

Et toi ta position c'est : " je n'aime pas particulièrement Zemmour mais je ne comprends pas que l'on puisse lui reprocher ça " si j'ai bien compris.

Ce n'est pas que je ne le comprends pas, je le comprends très bien mais je trouve ça dommage.

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

 

Et donc les terroristes ( qui ont la majorité du temps le cerveau lavé, en tout cas pour ce qui est  des exécutants) ne serait que des " combattants courageux " ou des sorte de " soldats qui ont des objectifs à atteindre". 

Comment ça "ne sont que" ?? J'ai dit ça ?? Ce n'est pas parce que tu raisonnes en mode essentialiste que tout le monde est comme toi.

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

Mais il y a toute une idéologie derrière tout ça.

Ai-je dit le contraire ?

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

Peut importe que ce soit des terroristes islamistes, d'extrême droite ou même d'extrême gauche.

Pourquoi "ou même d'extrême-gauche" ?? C'est toujours une idéologie, un idéal fantasmé pour l'humanité.

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

Ici nous ne sommes pas dans des cas d'endoctrinement sur la base de l'enrichissement personnel et ou le statut social comme cela peut être le cas avec de jeunes hommes en Afrique subsaharienne dans la bande du Sahel. Ce sont des gens politisés ou rendu fanatique par une idéologie mortifère et profondément haineuse non ?

Haineuse, pas toujours. Le Concept coranique de guerre, bréviaire des combattants d'Al Qaeda, trouvé sur leurs cadavres en Afghanistan, traduit dans leurs langues respectives, dit expressément qu'avant de lancer la guerre ou doit essayer la persuasion. Bien sûr, ils considèrent que c'est déjà fait.

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

Alors dire que ces gens sont courageux c'est admettre que d'attaquer physiquement notre société sous sa forme actuelle peut être un acte de bravoure. 

Et pourquoi pas ? Vas-tu dire que les kamikazes japonais n'étaient pas courageux ? On parle bien évidemment de courage physique comme n'importe quel criminel peut en avoir. A quoi rime de le nier ?