La logique "transfinie" ou "post-quantique"

Le mot "transfini" existe déjà depuis Cantor : il désigne "des grandeurs infinies qui ne sont pas simplement “l’infini”, mais des types d’infini distincts, ordonnés, structurés, et comparables entre eux." J'ai eu l'idée d'appliquer ce concept à la logique des valeurs de vérité (la logique dite "booléenne" en est la version classique et binaire). Peut-être bien que d'autres l'ont fait avant moi, bien sûr, mais alors je l'aurais "redécouvert".

L'idée est donc que toute proposition aurait non pas deux valeurs de vérité (vrai/faux), ni trois (vrai/faux/indéterminé), mais une infinité. Une question ne serait indécidable que tant qu'on n'y a pas répondu. Dès qu'on y répond, la valeur de vérité de cette réponse est "fixée" dans un continuum allant de −∞ à +∞... avec le 0 pouvant être n'importe où sur ce continuum ! On rejoint donc plus une forme de logique quantique. La réponse à une question serait une forme de décohérence. Mais on se situerait ici à un niveau "post-quantique", au-delà de cette logique quantique (qui deviendrait alors "classique", d'une certaine manière !).

Dans cette logique, tous les paradoxes classiques sont résolus, en particulier celui du menteur ("cette phrase est fausse"). Il y aurait des répercussions sur la théologie théorique, sur la psychologie cognitive, ...

J'aimerais bien avoir votre avis sur cette idée, et si elle a déjà été imaginée dans le passé, à votre connaissance. Merci d'avance !

Modifié le 19 septembre par Black3011

Bien sûr...

il y a une heure, Black3011 a dit :

Le mot "transfini" existe déjà depuis Cantor : il désigne "des grandeurs infinies qui ne sont pas simplement “l’infini”, mais des types d’infini distincts, ordonnés, structurés, et comparables entre eux." J'ai eu l'idée d'appliquer ce concept à la logique des valeurs de vérité (la logique dite "booléenne" en est la version classique et binaire). Peut-être bien que d'autres l'ont fait avant moi, bien sûr, mais alors je l'aurais "redécouvert".

L'idée est donc que toute proposition aurait non pas deux valeurs de vérité (vrai/faux), ni trois (vrai/faux/indéterminé), mais une infinité. Une question ne serait indécidable que tant qu'on n'y a pas répondu. Dès qu'on y répond, la valeur de vérité de cette réponse est "fixée" dans un continuum allant de −∞ à +∞... avec le 0 pouvant être n'importe où sur ce continuum ! On rejoint donc plus une forme de logique quantique. La réponse à une question serait une forme de décohérence. Mais on se situerait ici à un niveau "post-quantique", au-delà de cette logique quantique (qui deviendrait alors "classique", d'une certaine manière !).

Dans cette logique, tous les paradoxes classiques sont résolus, en particulier celui du menteur ("cette phrase est fausse"). Il y aurait des répercussions sur la théologie théorique, sur la psychologie cognitive, ...

J'aimerais bien avoir votre avis sur cette idée, et si elle a déjà été imaginée dans le passé, à votre connaissance. Merci d'avance !

Tu es bien parti pour réinventer l'ordinateur ............ quantique!

 

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Tu es bien parti pour réinventer l'ordinateur ............ quantique!

 

...et même pour le dépasser avant même qu'il ne soit vraiment opérationnel ! 

Enfin, bon, je ne suis pas sûr d'obtenir le prix Nobel de si tôt... 

Il y a 5 heures, Black3011 a dit :

Le mot "transfini" existe déjà depuis Cantor : il désigne "des grandeurs infinies qui ne sont pas simplement “l’infini”, mais des types d’infini distincts, ordonnés, structurés, et comparables entre eux." J'ai eu l'idée d'appliquer ce concept à la logique des valeurs de vérité (la logique dite "booléenne" en est la version classique et binaire). Peut-être bien que d'autres l'ont fait avant moi, bien sûr, mais alors je l'aurais "redécouvert".

L'idée est donc que toute proposition aurait non pas deux valeurs de vérité (vrai/faux), ni trois (vrai/faux/indéterminé), mais une infinité. Une question ne serait indécidable que tant qu'on n'y a pas répondu. Dès qu'on y répond, la valeur de vérité de cette réponse est "fixée" dans un continuum allant de −∞ à +∞... avec le 0 pouvant être n'importe où sur ce continuum ! On rejoint donc plus une forme de logique quantique. La réponse à une question serait une forme de décohérence. Mais on se situerait ici à un niveau "post-quantique", au-delà de cette logique quantique (qui deviendrait alors "classique", d'une certaine manière !).

Dans cette logique, tous les paradoxes classiques sont résolus, en particulier celui du menteur ("cette phrase est fausse"). Il y aurait des répercussions sur la théologie théorique, sur la psychologie cognitive, ...

J'aimerais bien avoir votre avis sur cette idée, et si elle a déjà été imaginée dans le passé, à votre connaissance. Merci d'avance !

C'est simple

Le nombre transfini de Cantor a pour objectif de classifier les tailles d'ensembles infinis

L'infini dénombrable des entiers étant beaucoup plus petit que le continuum non dénombrable des réels

Ton intention de transférer cette notion à la logique est intéressante et je te dirigerais vers les topos de Grothendieck ou les valeurs de vérité sont un espace géométrique complexe

Avec les univers de Grothendieck, tu rejoins l'idée originelle de grandeurs transfinies non pas directement comme valeurs de vérité mais comme cadre d'observation permettant de dépasser les paradoxes formels

Mais quand toi tu définis l'espace des valeurs de vérité comme tu le fais, mathématiquement, tu définis simplement la droite des réels, un infini par conséquent continu et non transfini...

Il y a 8 heures, Black3011 a dit :

Le mot "transfini" existe déjà depuis Cantor : il désigne "des grandeurs infinies qui ne sont pas simplement “l’infini”, mais des types d’infini distincts, ordonnés, structurés, et comparables entre eux." J'ai eu l'idée d'appliquer ce concept à la logique des valeurs de vérité (la logique dite "booléenne" en est la version classique et binaire). Peut-être bien que d'autres l'ont fait avant moi, bien sûr, mais alors je l'aurais "redécouvert".

L'idée est donc que toute proposition aurait non pas deux valeurs de vérité (vrai/faux), ni trois (vrai/faux/indéterminé), mais une infinité. Une question ne serait indécidable que tant qu'on n'y a pas répondu. Dès qu'on y répond, la valeur de vérité de cette réponse est "fixée" dans un continuum allant de −∞ à +∞... avec le 0 pouvant être n'importe où sur ce continuum ! On rejoint donc plus une forme de logique quantique. La réponse à une question serait une forme de décohérence. Mais on se situerait ici à un niveau "post-quantique", au-delà de cette logique quantique (qui deviendrait alors "classique", d'une certaine manière !).

Dans cette logique, tous les paradoxes classiques sont résolus, en particulier celui du menteur ("cette phrase est fausse"). Il y aurait des répercussions sur la théologie théorique, sur la psychologie cognitive, ...

J'aimerais bien avoir votre avis sur cette idée, et si elle a déjà été imaginée dans le passé, à votre connaissance. Merci d'avance !

Comme tu le dis, c'est une "re-découverte". C'est un peu comme la citation d'Einstein, quand il a dit, après avoir étudié les écrits ancestraux hindous "Avec la physique quantique, on ne découvre rien, on ne fait que redécouvrir"

Perso je pense que tu as raison mais que ça n'a rien de nouveau et que c'est exactement ce qui est enseigné dans tous les écrits "religieux", "ésotériques" (appelle ça comme tu veux) mais en tout cas, avant que la politique matérialiste vienne dénaturer le message ancestral (par exemple, le fait de dire que les religions soient "fixes" contrairement à la science est une aberration complète, venant justement de cette volonté "politique" de dénaturer le message originel (pour la Bible par exemple, le concile de Nicée est l'une des causes majeures de la déviance des écrits bibliques réels. et c'est purement "politique" : comment orienter l'esprit des peuples à notre avantage ?)

Et en même temps, tout ça rejoint ton analyse : car au final, on dépasse tout logique "scientifique" pure, on ne fait que mettre en place "l'observation voulue". Ce qui revient à dire que rien ne se passe tant que finalement, on ne décide d'observer un "truc" et de le vouloir. De là, il se met en place, tout naturellement, quelque soit sa pertinence réelle.

Clairement de la logique quantique, même si évidemment là, c'est très schématisé !

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

Clairement de la logique quantique, même si évidemment là, c'est très schématisé !

Une interprétation de la logique quantique qui n'a d'ailleurs plus le vent en poupe car s'il faut citer Einstein "j'aime à penser que la lune est là même si je ne l'observe pas"

Cette interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde quantique par l'observation et la conscience ne semble plus être très argumentée aujourd'hui même si de brillants chercheurs comme Penrose font des recherches en ce sens.

Je recommande la clé de Salomon dans la continuité de la formule de Dieu si on aime cette interprétation dans une forme romancée.

Le 20/09/2026 à 11:48, zenalpha a dit :

Une interprétation de la logique quantique qui n'a d'ailleurs plus le vent en poupe car s'il faut citer Einstein "j'aime à penser que la lune est là même si je ne l'observe pas"

Cette interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde quantique par l'observation et la conscience ne semble plus être très argumentée aujourd'hui même si de brillants chercheurs comme Penrose font des recherches en ce sens.

Je recommande la clé de Salomon dans la continuité de la formule de Dieu si on aime cette interprétation dans une forme romancée.

Après je trouve dommage de se baser sur l'utilisation actuelle de connaissances et observations ancestrales pour définir ce qu'elles sont au lieu de les définir sur ce qu'elles sont réellement.

A ce jeu, il est clair que je préfère me baser sur les dires de scientifiques hautement reconnus.

Le 26/09/2026 à 20:50, Seyar a dit :

Après je trouve dommage de se baser sur l'utilisation actuelle de connaissances et observations ancestrales pour définir ce qu'elles sont au lieu de les définir sur ce qu'elles sont réellement.

A ce jeu, il est clair que je préfère me baser sur les dires de scientifiques hautement reconnus.

Bin disons que le débat entre Einstein et Bohr a quand même largement dépassé le stade où on devait encore avoir à se renseigner à ce sujet... Non ?

Après si ça peut te rassurer, Wheeler comme Hawking ont respectivement largement défendu l'idée que c'est l'observation et l'observateur qui façonnaient la réalité y compris le passé.

Et le débat sur l'interprétation de la fonction d'onde reste ouvert 

A titre philosophique, j'apprécie l'interprétation relationnelle de Rovelli mais si tu te bases sur les "dires" de scientifiques reconnus, tu as un champ complet d'investigation et c'est un beau projet 

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Bin disons que le débat entre Einstein et Bohr a quand même largement dépassé le stade où on devait encore avoir à se renseigner à ce sujet... Non ?

Après si ça peut te rassurer, Wheeler comme Hawking ont respectivement largement défendu l'idée que c'est l'observation et l'observateur qui façonnaient la réalité y compris le passé.

Et le débat sur l'interprétation de la fonction d'onde reste ouvert 

A titre philosophique, j'apprécie l'interprétation relationnelle de Rovelli mais si tu te bases sur les "dires" de scientifiques reconnus, tu as un champ complet d'investigation et c'est un beau projet 

Pour le coup, c'est surtout que j'avais mal interprété tes propos, navré  

De mon côté, je voulais plutôt dire qu'il était dommage que bon nombre de personnes "lambdas" se basent sur la "notoriété" médiatique d'une notion pour y adhérer ou non, sans chercher ou réfléchir par eux mêmes.

En ce sens j'adore la préface de Cervantès dans Don Quichotte lorsqu'il rétorque à son ami : "mais pourquoi je devrais citer les paroles de gens célèbres pour des choses que je peux rechercher moi-même et dire mieux qu'eux ?" (ou un truc comme ça, je ne me souviens plus de la formulation exacte)

A notre époque, ça sera sûrement catalogué comme de la "suffisance" mais je trouve que chacun a la capacité de réfléchir par lui-même et que, si évidemment cette réflexion est étudiée, elle vaut tout autant que celle d'une personne dite célèbre.

Voilà c'était le petit aparté mais oui je suis d'accord avec toi, sauf sur l'interprétation relationnelle de Rovelli : je ne connais pas du tout 

 

il y a 30 minutes, Seyar a dit :

Pour le coup, c'est surtout que j'avais mal interprété tes propos, navré  

De mon côté, je voulais plutôt dire qu'il était dommage que bon nombre de personnes "lambdas" se basent sur la "notoriété" médiatique d'une notion pour y adhérer ou non, sans chercher ou réfléchir par eux mêmes.

En ce sens j'adore la préface de Cervantès dans Don Quichotte lorsqu'il rétorque à son ami : "mais pourquoi je devrais citer les paroles de gens célèbres pour des choses que je peux rechercher moi-même et dire mieux qu'eux ?" (ou un truc comme ça, je ne me souviens plus de la formulation exacte)

A notre époque, ça sera sûrement catalogué comme de la "suffisance" mais je trouve que chacun a la capacité de réfléchir par lui-même et que, si évidemment cette réflexion est étudiée, elle vaut tout autant que celle d'une personne dite célèbre.

Voilà c'était le petit aparté mais oui je suis d'accord avec toi, sauf sur l'interprétation relationnelle de Rovelli : je ne connais pas du tout 

 

Oui, je comprends 

Je me permets de pousser cette petite vidéo sur la définition de la philosophie comme contre pied de l'art de penser par soi même 

Et quand on sait que le professeur Étienne Klein a eu son doctorat retiré pour plagiat des dizaines d'années plus tard pour l'art d'exploiter les pensées des autres,

Ce sera un exercice intéressant je pense de méditation sur le difficile équilibre entre comprendre la pensée des autres pour enrichir ses pensées personnelles 

Il y a un maître à penser justement sur la capacité à repenser un problème depuis le départ et à reformuler une solution originale 

Richard Feynman 

Mais nous sommes globalement tous très loin de son génie 

En tout cas puis je en parler avec assurance pour moi, je suis à des années lumières de son génie 

 

Modifié le 3 octobre par zenalpha

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

Mais nous sommes globalement tous très loin de son génie

Je pense que c'est sur ce point que noter société se plante : son génie, il l'a eu de l'Univers. Nous sommes tous issus de l'Univers. Nous sommes donc très proche de son génie.

Evidemment j'ai formulé ça dans un sophisme facilement attaquable et pourtant, regardons de plus près la définition du sophisme par le wiki 

Citation

Un sophisme est un raisonnement qui a l'apparence de la logique et de la rigueur, mais qui est en réalité faux et conçu délibérément pour tromper

La 2e partie en gras et souligné (par moi, pas par le wiki, je précise, je ne veux pas de problème moi  ... (copyright Maui  ) qui définit alors ce qui est "en réalité faux et conçu délibérément pour tromper" ?

Dans mon exemple : juste parce que je me permets de dire que nous avons l'équivalent de l'intelligence de Feynman via un raisonnement dit "basique", on va donc dire "sophisme" ?

Alors que si je dis "tous les hommes ont un zizi, j'ai un zizi, alors je suis un homme", là on va dire "oui c'est ça" à une époque où on peut entendre des enfants de moins de 10ans demander à leurs parents "mais alors je suis une fille ou un garçon ?" car la société raconte toutes ses déviances sexuelles aux enfants ?

Il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement "sophistique" disant "les génies ont des connaissances avancées, seule une connaissance avancée peut comprendre le monde, donc seuls les génies peuvent comprendre le monde" 

Ca cloche quand même non ? Car finalement qui décide de qui est génie ou pas ? Sur quelles bases ?

Je pense qu'on devrait moins dépendre des autres et plus de nous même, ça faciliterait les choses. Ca ne veut pas dire non plus que nous avons tous la capacité de comprendre le monde pareillement, chacun à une place en rapport à son âme comme le racontait Platon par exemple (mon avis aussi : dans le sens, on peut toujours s'entraîner à "mort" dans une activité, si notre âme n'est pas faite pour, on sera toujours plus mauvais que quelqu'un qui ne s'y entraîne pas mais où son âme est faite pour) mais que nous pouvons quand même penser par nous même sans devoir dépendre des autres pour nous instruire.

A mon avis, mais bon effectivement ce n'est que mon avis, mais les arguments du style "machin hyper connu a dit que, alors bon, ferme là" ça n'a aucun sens ... Malheureusement, c'est la priorité de notre société actuelle ... Et j'admets que même moi, j'utilise ça car sinon, ça ne passe pas ...

PS : j'ai vu la 2nd vidéo , sympa jusqu'au "tout comme un coureur a envie de transpirer" ben justement non, plein n'ont pas envie, pour ça qu'ils achètent des tas de trucs anti-transpirants, mega business sur ça !  donc elle a fait pschiiit à cause de ça : encore une vidéo basée sur des certitudes perso sans chercher plus loin, juste pour imposer un truc marketing.

La 1er j'ai commencé mais bon, j'avoue que Klein me saoule, alors je n'ai pas continué, navré  

il y a 5 minutes, Seyar a dit :

Je pense que c'est sur ce point que noter société se plante : son génie, il l'a eu de l'Univers. Nous sommes tous issus de l'Univers. Nous sommes donc très proche de son génie.

Evidemment j'ai formulé ça dans un sophisme facilement attaquable et pourtant, regardons de plus près la définition du sophisme par le wiki 

La 2e partie en gras et souligné (par moi, pas par le wiki, je précise, je ne veux pas de problème moi  ... (copyright Maui  ) qui définit alors ce qui est "en réalité faux et conçu délibérément pour tromper" ?

Dans mon exemple : juste parce que je me permets de dire que nous avons l'équivalent de l'intelligence de Feynman via un raisonnement dit "basique", on va donc dire "sophisme" ?

Alors que si je dis "tous les hommes ont un zizi, j'ai un zizi, alors je suis un homme", là on va dire "oui c'est ça" à une époque où on peut entendre des enfants de moins de 10ans demander à leurs parents "mais alors je suis une fille ou un garçon ?" car la société raconte toutes ses déviances sexuelles aux enfants ?

Il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement "sophistique" disant "les génies ont des connaissances avancées, seule une connaissance avancée peut comprendre le monde, donc seuls les génies peuvent comprendre le monde" 

Ca cloche quand même non ? Car finalement qui décide de qui est génie ou pas ? Sur quelles bases ?

Je pense qu'on devrait moins dépendre des autres et plus de nous même, ça faciliterait les choses. Ca ne veut pas dire non plus que nous avons tous la capacité de comprendre le monde pareillement, chacun à une place en rapport à son âme comme le racontait Platon par exemple (mon avis aussi : dans le sens, on peut toujours s'entraîner à "mort" dans une activité, si notre âme n'est pas faite pour, on sera toujours plus mauvais que quelqu'un qui ne s'y entraîne pas mais où son âme est faite pour) mais que nous pouvons quand même penser par nous même sans devoir dépendre des autres pour nous instruire.

A mon avis, mais bon effectivement ce n'est que mon avis, mais les arguments du style "machin hyper connu a dit que, alors bon, ferme là" ça n'a aucun sens ... Malheureusement, c'est la priorité de notre société actuelle ... Et j'admets que même moi, j'utilise ça car sinon, ça ne passe pas ...

PS : j'ai vu la 2nd vidéo , sympa jusqu'au "tout comme un coureur a envie de transpirer" ben justement non, plein n'ont pas envie, pour ça qu'ils achètent des tas de trucs anti-transpirants, mega business sur ça !  donc elle a fait pschiiit à cause de ça : encore une vidéo basée sur des certitudes perso sans chercher plus loin, juste pour imposer un truc marketing.

La 1er j'ai commencé mais bon, j'avoue que Klein me saoule, alors je n'ai pas continué, navré  

Pas de souci pour l'écoute d'Etienne Klein, on ne peut pas être intéressé par tout.... et tes centres d'intérêt t'appartiennent 

En revanche il est évident que nous pouvons faire un puissant constat de désaccord toi et moi.

La découverte scientifique n'a strictement rien de démocratique et il faut à la fois de puissantes bases techniques et un esprit incroyablement créatif pour faire les découvertes qu'a réalisé Richard Feynman et qui sont totalement hors de notre portée.

Je vais faire une analogie tennistique puisque visiblement le fond ne t'intéresse pas autant que la puissance de ta propre pensée.

Si je te dis que Roger Federer est un génie, tu as parfaitement le droit de penser que le tennis n'a pas davantage de secret pour toi que pour lui.

Mais j'ai aussi le droit d'en rire.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

En revanche il est évident que nous pouvons faire un puissant constat de désaccord toi et moi.

Je ne suis pas aussi sûr, j'ai plus l'impression que c'est une question d'expression en fait.  J'ai l'impression que tu portes énormément d'importance aux propose de gens dits célèbres, alors que moi non, mais ça n'empêche pas qu'on puisse penser la même chose, simplement on ne prend pas le même chemin

Tu parles de tennis par exemple, effectivement Rodger a plus de "génie" que moi au tennis (pas difficile en même temps ), par contre j'ai des potes, sérieux mais ils le battraient sans problème. Pourtant, c'est lui qui a été n1 mondial pas eux pourquoi ? Clairement pas une question de talent, mais d'envie ? de marketing ? je ne sais pas. On pourrait porter ça dans n'importe quel autre domaine : des "stars" sont mis au rang de "génie" alors que chez les lambdas, il y en a de tout aussi "génial" et pourtant, on ne va pas les écouter. Pour qui pour quoi ? Yo no se !

Et le monde scientifique ne fait pas défaut à ça : on porte aux nues des noms glorieux et seuls eux doivent faire référence. Mais pourquoi , alors même que certains de ces génies disent bien "non mais tout le monde peut le découvrir ? (ouiiii ok, là reformulation complètement gratuite de ma part tu peux te lâcher )"
Il y en a plein d'inconnus qui savent tout autant mais on doit, pour en reprendre ton expression, "avoir le droit d'en rire". Je trouve ça étrange finalement que seule une certaine "connaissance" doit être admise, portée par certaines personnes et le reste, non, c'est forcément moindre.

Quel est le "génie" qui a imposé ça ?  

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

La découverte scientifique n'a strictement rien de démocratique et il faut à la fois de puissantes bases techniques et un esprit incroyablement créatif pour faire les découvertes qu'a réalisé Richard Feynman et qui sont totalement hors de notre portée.

C'est le problème je pense de notre époque et qu'il n'y avait peut-être pas à des époques plus anciennes dont on ne sait même pas comment elles ont pu réaliser ce qu'elles ont fait ou pu mettre en place : s'imposer des idoles.

C'est amusant finalement parce qu'on reproche aux civilisations ancestrales d'être basées sur l'adulation d'idoles et que ça faisait forcément d'elles des arriérés , alors que notre société est à fond là dedans : seuls une caste précise peut "dire", les autres doivent se taire et suivre... 

il y a 9 minutes, Seyar a dit :

Je ne suis pas aussi sûr, j'ai plus l'impression que c'est une question d'expression en fait.  J'ai l'impression que tu portes énormément d'importance aux propose de gens dits célèbres, alors que moi non, mais ça n'empêche pas qu'on puisse penser la même chose, simplement on ne prend pas le même chemin

Tu confonds célébrité et génie.

Une confusion qui te ferait emprunter n'importe quel chemin

il y a 12 minutes, Seyar a dit :

Tu parles de tennis par exemple, effectivement Rodger a plus de "génie" que moi au tennis (pas difficile en même temps ), par contre j'ai des potes, sérieux mais ils le battraient sans problème. Pourtant, c'est lui qui a été n1 mondial pas eux pourquoi ? Clairement pas une question de talent, mais d'envie ? de marketing ? je ne sais pas. On pourrait porter ça dans n'importe quel autre domaine : des "stars" sont mis au rang de "génie" alors que chez les lambdas, il y en a de tout aussi "génial" et pourtant, on ne va pas les écouter. Pour qui pour quoi ? Yo no se !

Personnellement j'étais classé 5/6, seconde série française et a des années lumières de Federer

Donc le plus simple serait de me donner le réel classement de tes potes pour me faire rire un peu..

il y a 16 minutes, Seyar a dit :

Et le monde scientifique ne fait pas défaut à ça : on porte aux nues des noms glorieux et seuls eux doivent faire référence. Mais pourquoi , alors même que certains de ces génies disent bien "non mais tout le monde peut le découvrir ? (ouiiii ok, là reformulation complètement gratuite de ma part tu peux te lâcher )"
Il y en a plein d'inconnus qui savent tout autant mais on doit, pour en reprendre ton expression, "avoir le droit d'en rire". Je trouve ça étrange finalement que seule une certaine "connaissance" doit être admise, portée par certaines personnes et le reste, non, c'est forcément moindre.

Quel est le "génie" qui a imposé ça ?  

La vérification expérimentale et l'efficacité, rien de plus

On est pas un génie parce qu'on porte un nom ou parce qu'on fait du marketing ...

Mais parce que les découvertes sont aussi géniales que révolutionnaires, utiles et validées par la vérification expérimentale 

 

il y a 20 minutes, Seyar a dit :

Et le monde scientifique ne fait pas défaut à ça : on porte aux nues des noms glorieux et seuls eux doivent faire référence. Mais pourquoi , alors même que certains de ces génies disent bien "non mais tout le monde peut le découvrir ? (ouiiii ok, là reformulation complètement gratuite de ma part tu peux te lâcher )"
Il y en a plein d'inconnus qui savent tout autant mais on doit, pour en reprendre ton expression, "avoir le droit d'en rire". Je trouve ça étrange finalement que seule une certaine "connaissance" doit être admise, portée par certaines personnes et le reste, non, c'est forcément moindre.

Quel est le "génie" qui a imposé ça ?  

C'est le problème je pense de notre époque et qu'il n'y avait peut-être pas à des époques plus anciennes dont on ne sait même pas comment elles ont pu réaliser ce qu'elles ont fait ou pu mettre en place : s'imposer des idoles.

C'est amusant finalement parce qu'on reproche aux civilisations ancestrales d'être basées sur l'adulation d'idoles et que ça faisait forcément d'elles des arriérés , alors que notre société est à fond là dedans : seuls une caste précise peut "dire", les autres doivent se taire et suivre... 

Bin disons qu'effectivement tu me ferais passer du rire aux larmes...

Einstein n'est pas une idole en nous promettant la bonne nouvelle...

Mais parce que ses 4 découvertes de 1905 entre l'effet photo électrique, le mouvement brownien, la relativité restreinte et l'équivalence masse-énergie font de ce physicien révolutionnaire un pur génie dont visiblement aucune n'a laissé la moindre empreinte en toi 

Tu sais si je sais reconnaître un génie, j'ai un certain talent à découvrir celui qui dort au fond d'une classe à côté du radiateur 

C'était généralement ma place je vous connais parfaitement 

Ralala on a vraiment du mal à se comprendre et pourtant, que tu le "croives" ou non (fault ins@de) on a certaines pensées similaires !  (bon ok certaines, pas toutes...)

Le truc je pense c'est que tu accordes bien plus d'importance que moi à la définition moderne des mots, genre "tu confonds célébrité et génie" raaanh sérieux ? T'as bien lu nos échanges ? Tu ne peux pas traduire dans ta langue ?   Je taquine volontairement mais vu l'échange, à mon avis il est bon de faire l'effort de ne pas s'arrêter sur des mots qui sont une apparence mais plus sur le fond ( un autre débat dont d'autres "génies" se fightent là dessus d'ailleurs). Là ok, si tu n'es pas d'accord, on fight mais sinon, différence entre célébrité et génie ? Alors que je te parle justement des problèmes de fond de notre société ? tu ne penses pas que ça en fait partie ? 

  Ah et pour le tennis, ils n'étaient pas classés, ils voulaient jouer simplement pour le fun et n'avaient pas envie de faire des tournois ou autre, ce qui mettait grave en fureur leurs entraîneurs. Après effectivement ce n'était pas mon avis dont je parlais mais les dires de leurs profs avant qu'ils ne décident d'arrêter parce que l'esprit de compet ne leur plaisait pas, ils voulaient jouer pour jouer. Et oui ok, je l'admets aussi : j'ai transposé car tu penses bien que vu mon âge, leurs profs ne parlaient pas de Federer mais plutôt de Sampras, Edberg, Agassi etc ...   Mais bon, ils étaient considéré comme des génies du tennis à l'époque ... 

Mais là tu peux te lâcher, j'ai un peu inventé, donc fais toi plaiz' 

il y a 17 minutes, zenalpha a dit :

On est pas un génie parce qu'on porte un nom ou parce qu'on fait du marketing ...

Non dans l'absolu mais par contre dans la diffusion pour le grand public, on impose des "génies" juste pour le marketing. Parfois même en prenant quelques libertés sur leurs propos mais bon c'est pas grave, puisque de toute façon on impose que seuls les génies puissent penser et que les lambdas ne savent rien et ne peuvent rien ...

Ca va à l'encontre de la fin de ta vidéo et pourtant c'est ce qui est en cours ... 

Et pour ta pique finale : oui très bien et alors ? on fait le tour du bocal là, alors si je dors auprès du radiateur, je dois te dire que tu es le poisson rouge qui se prélasse sur l'étagère au-dessus du radiateur ? On n'a pas fini les piques gratuites et sans intérêt dans ces cas là

Si je parle de "tour du bocal" c'est que tu reprends les découvertes d'Einstein et ça a été quelque part le départ de cet échange : sa citation sur ses découvertes disant, après avoir étudié les écrits ancestraux "en fait on ne découvre rien, on ne fait que redécouvrir"

Et pourtant ceux dont ils parlent qui ont découvert la 1er fois, on connait leur nom ? On les considère comme des "génies" ?  Il ne me semble pas, même on les présente presque comme des arriérés qui se bouffaient les uns les autres ... 

Donc bon, tes piques sont rigolotes, j'ai souri c'est vrai (j'ai repensé à mon prof de math au lycée, alors qu'on s'était bien installés au fond avec des potes : voilà tout le monde est bien installé ? Eh bien maintenant la dernière rangée vient devant ! ) mais bon ça dessert tes propos c'est dommage je trouve car tu as des choses à dire c'est évident ! Tu es plus que le poisson rouge au-dessus du radiateur, tu peux croire en toi, pas besoin de piques forcées envers les autres 

Il y a 5 heures, Seyar a dit :

 Tu es plus que le poisson rouge au-dessus du radiateur, tu peux croire en toi, pas besoin de piques forcées envers les autres 

J’habite ce bocal en verre bombé, posé sur le guéridon d’un salon cossu.

Depuis ma perspective aquatique, le monde est une comédie de lignes courbes.

Quand le chat s’approche, sa figure s’étire en un museau monstrueux et presque comique.

Quand mes maîtres à penser déposent mes granulés, la trajectoire de leurs mains décrit une parabole singulière, déformée par la réfraction de l’eau et par le verre convexe.

Si j’étais un poisson rouge chauffé au radiateur de son aquarium au fond du bocal, je me contenterais de buller.

Mais je suis bubulle, ce poisson rouge d'esprit scientifique.

J’ai donc passé ces dernières années à calculer l’optique de mon univers.

J’ai établi des équations d'une précision diabolique : je sais exactement à quel endroit apparaitra ma nourriture, comment la lumière se tord en traversant ma paroi et même quelle trajectoire prendra la mouche qui vole au dessus du parquet sous mon aquarium.

Mon modèle théorique est parfait, cohérent, et mes prédictions se vérifient à chaque instant.

Un certain Stephen Hawking aurait parlé de moi dans un livre : "Y a t'il un grand architecte dans l'univers"

Encore faut il lire évidemment.

Il a expliqué que ma réalité, bien que perçue à travers un verre déformant, est tout aussi valide que la sienne sur Terre et hors du bocal courbe pourvu que mes lois physiques permettent d’expliquer et de prédire le monde avec la même exactitude que lui. Il a appelé cela le "modèle réel dépendant"

J’en ai été flatté et j’ai fait trois pirouettes autour de ma plante en plastique.

Mais voilà qu’un après midi, un groupe de forumistes s’est réuni dans ce salon, au pied de mon bocal.

Ils débattaient passionnément sur la nature du savoir et sur le rôle et les qualités inhérentes du scientifique.

J'ai failli m’étouffer avec mon petit granulé.

L’un d’eux, me désignant d’un doigt déformé par ma paroi, s’est écrié

"Voyez ce poisson rouge !"

Hawking l’a prouvé ! Puisque sa réalité est courbe et la notre droite, cela démontre bien que la science n’est qu’une construction sociale parmi d’autres, une opinion culturelle.

Tout se vaut, la gravité n'est qu'un dogme et ma vision intuitive du monde aurait autant de valeur que la physique quantique 

Le savoir appartient à tous et accessible à tous 

Manifestons pour liberté, égalité, choucroute, la démocratie du savoir facile !

J'ai plaqué mon museau contre le verre, consterné par tant d’ineptie.

Quelle arnaque intellectuelle ! Quel fantastique glissement de terrain mental !

Ainsi donc, chers humains du dehors, vous prenez la subtilité de mon bocal pour rationaliser votre paresse intellectuelle ?

Parce que mon cadre d'observation déforme les lignes droites, vous en déduisez que la rigueur est une illusion et que n'importe quel délire métaphysique vaut une démonstration mathématique nécessitant étude, technicité et recherche de longue haleine ?

Laissez-moi vous dire une chose depuis mon eau à température ambiante

Je ne suis pas un relativiste de comptoir même si je suis posé dessus 

Si je calcule mal la réfraction de mon verre, je me cogne la tête contre la paroi.

La réalité physique ne se soucie pas un seul instant de vos bavardages modernes ou de vos intuitions poétiques.

Si je prédis la trajectoire de mes granulés, ce n’est pas parce que j’ai exprimé mon ressenti individuel dans un élan de liberté récréatif.

C’est parce que mes équations collent aux faits.

Et pas la fée du logis...

Mon modèle est relatif à mon instrument de mesure, mais il est d’une rationalité impitoyable et implacable.

Confondre la relativité des cadres d'observation scientifique avec le "tout se vaut" d'une pensée irrationnelle est la plus grande escroquerie de notre époque.

Vous utilisez la physique pour cautionner vos superstitions, transformant la marge d'erreur des instruments en permis de dire n'importe quoi.

C'est extrêmement commode...

La méthode scientifique exige du travail, des preuves, des calculs, des révisions déchirantes face aux démentis de l'expérience dans une histoire longue de découvertes de multiples poissons rouges et de révolutions conceptuelles

Le relativisme absolu, lui, ne demande aucun effort : il suffit de décréter "à chacun sa vérité" en gobant des tisanes.

Faites donc l'expérience.

Sautez du balcon de ce salon en prétendant que la gravité est une vue de l'esprit relative à votre humeur du jour.

On verra si le sol se montre sensible à votre philosophie démocratique.

Moi, dans mon bocal déformant, je continue de respecter la science et les scientifiques et les méthodes.

C'est un métier difficile.

Et en vous regardant à travers ma vitre courbe, je me demande vraiment qui de nous tourne en rond dans la boîte la plus étroite qui existe, celle de notre propre esprit si il n'est pas challengé par d autres.

Plus brillants évidemment.

Bubulle 

Modifié le 3 octobre par zenalpha

Très belle histoire mais malheureusement ton histoire est surtout de la science médiatique, comme les religions médiatiques : vous prenez pour acquis vos croyances alors que la base même des principes que vous défendez à mort va justement à l'encontre des "principes acquis"

Sortez de vos aquariums ! je sais c'est rassurant de se dire "la vie c'est ça, ma croyance le prouve et c'est rien d'autre" sauf que si vous osez sortir de vos croyances vous allez vous rendre compte qu'il y a bien plus et qu'en plus c'est ce que raconte vos "enseignants" !

je suis d'accord avec toi sur plein de principes sauf sur celui que tu mets finalement en conclusion : "le statisme". Qui serait en plus induit par autrui ...

Comme tu le dis si bien "Moi, dans mon bocal déformant, je continue de respecter la science et les scientifiques et les méthodes." : mets toi un jour dans un bocal non déformant, dans la véritable vie où tu penseras par toi même, sans besoin de te référer à des "sources" imposées, tu verras que l'existence a une forme très différente de ce que tu penses de ton bocal déformant.

Ca ne sera pas non plus complètement autre, mais ça sera que tu seras libre de penser par toi même, sans besoin de te référer constamment à des tas de "penseurs" parce que tu estimeras que ta propre pensée ne vaut pas grand chose et surtout, tu verras l'existence par tes yeux de poisson rouge et non à travers un bocal défromant.

Tu pourras toujours citer des tas de personnes dites célèbres pour te confirmer mais tu pourras aussi penser par toi même. Et tu te rendras compte que "ah ouais mais ces personnes dites célèbres, en fait elles faisaient ça aussi !" 

La science n'est pas la citation de personnes célèbres, mais l'avancée de personnes qui remettent en cause les certitudes. c'est comme ça comme on avance et qu'on ne reste pas enfermé dans un bocal déformant.