Théologie de l'être : foi et salut

il y a 18 minutes, Fhink a dit :

 

Pour moi, le respect n'est pas d'abord le respect de quelqu'un ou d'une règle. C'est une manière d'être vis-à-vis de ce qui favorise l'existence, la formation et le développement des êtres.

J'appelle cela les conditions favorables. Respecter ces conditions, c'est agir de manière à préserver ou favoriser ce qui permet aux êtres de se former, de vivre, de coopérer ou de s'épanouir.

C'est dans ce sens que je dis que la foi est au respect ce que le Créateur est aux conditions favorables. La foi relève du plan métaphysique ; le respect en est la manifestation concrète. De même, le Créateur relève du plan métaphysique ; les conditions favorables en sont l'expression observable.

Je ne parle donc pas d'un respect sans objet. Son objet est le respect des conditions favorables.

J'ajouterais que, lorsqu'on respecte des conditions favorables, c'est parce que l'on veut leurs conséquences favorables et qu'on les aime. C'est pourquoi, dans mon cadre, le respect est aussi lié à la volonté et à l'amour : respecter les conditions favorables, c'est vouloir et aimer ce qu'elles rendent possible.

Ainsi, la foi, comprise comme confiance, fidélité ou force intérieure, trouve son expression concrète dans ce respect. Pour moi, foi, respect, volonté et amour ne sont pas des notions identiques, mais elles sont intimement liées, car elles convergent toutes vers les conséquences favorables produites par le respect des conditions favorables.

Mais les conditions favorables pour générer la foi ou un mode de vie vertueux qui rend heureux ? Pour ma part, je pense que tout est conditionnel et interdépendant dans l'univers. Des causes spécifiques font naître des conditions qui elles mêmes se manifestent sous la forme d'un processus qui a un début et une fin. Ce que nous nommons nous même n'est qu'un processus conditionné qui se manifeste dans une durée donnée. Cette durée est celle des différentes interactions entre les éléments qui nous compose. Quand la cohésion entre les différents éléments disparait, alors les causes de notre propre vies ne sont plus. 

Quand au respect, je pense plus aux personnes qu'a des états d'âme ou de conscience. Mais on peut dire, je respecte la nature ou la terre, et ce ne sont pas des personnes. C'est ce genre de respect dont tu parles ? 

Par rapport aux conditions favorables dont tu parles, peux tu être certain que telles conditions le sont et d'autres non ? 

il y a 6 minutes, Azarius a dit :

Mais les conditions favorables pour générer la foi ou un mode de vie vertueux qui rend heureux ? Pour ma part, je pense que tout est conditionnel et interdépendant dans l'univers. Des causes spécifiques font naître des conditions qui elles mêmes se manifestent sous la forme d'un processus qui a un début et une fin. Ce que nous nommons nous même n'est qu'un processus conditionné qui se manifeste dans une durée donnée. Cette durée est celle des différentes interactions entre les éléments qui nous compose. Quand la cohésion entre les différents éléments disparait, alors les causes de notre propre vies ne sont plus. 

Quand au respect, je pense plus aux personnes qu'a des états d'âme ou de conscience. Mais on peut dire, je respecte la nature ou la terre, et ce ne sont pas des personnes. C'est ce genre de respect dont tu parles ? 

Je crois que tu as saisi une partie de ce que j'entends.

Oui, pour moi, si l'on veut qu'une conséquence favorable advienne, il faut respecter les conditions qui la rendent possible. C'est pour cela que je parle de conditions favorables : elles sont les conditions dont les conséquences sont favorables.

En ce sens, je rejoins en partie ce que tu dis sur les processus conditionnés et l'interdépendance. Là où j'ajoute quelque chose, c'est que je distingue les conditions dont les conséquences sont favorables de celles dont les conséquences sont défavorables.

Concernant le respect, c'est effectivement plus proche de ton exemple du respect de la nature ou de la Terre. Respecter la nature, ce n'est pas seulement avoir une attitude envers un objet ; c'est aussi vouloir préserver les conditions qui permettent à la vie de se développer.

C'est pourquoi, dans mon cadre, le respect est lié à la volonté et à l'amour. Si tu respectes la nature parce que tu aimes et veux les conséquences favorables qu'elle rend possibles, alors il y a déjà une forme de foi au sens où je l'entends : une confiance et une fidélité envers ce qui rend ces conséquences possibles.

C'est pour cela que je distingue la foi de la croyance. La foi n'est pas, pour moi, le fait d'affirmer quelque chose sans preuve ; c'est cette orientation de la volonté et du respect vers ce qui favorise l'existence et ses conséquences favorables.

il y a 12 minutes, Azarius a dit :

 

Par rapport aux conditions favorables dont tu parles, peux tu être certain que telles conditions le sont et d'autres non ? 

Je ne dirais pas que l'on peut toujours en être absolument certain. En revanche, on peut souvent les identifier et les améliorer à partir de l'observation, de l'expérience et des connaissances acquises.

Les conditions favorables existent à plusieurs niveaux.

Biologiques : une alimentation adaptée, l'eau, l'oxygène, le sommeil, la santé, un environnement compatible avec la vie.

Physiques : une température, une pression ou un équilibre permettant à certains phénomènes d'exister. Par exemple, une graine ne germe pas dans n'importe quelles conditions.

Sociales : la coopération, la confiance, la justice, la sécurité, l'éducation ou le dialogue favorisent généralement le développement des personnes et des sociétés.

Psychologiques : un climat de confiance, l'apprentissage, le soutien, la stabilité émotionnelle peuvent favoriser l'épanouissement, alors que d'autres conditions peuvent le freiner.

Écologiques : préserver les écosystèmes, les sols, l'eau ou la biodiversité crée des conditions favorables à la continuité de nombreuses formes de vie.

À l'inverse, il existe aussi des conditions qui sont défavorables dans un contexte donné : le manque d'eau pour une plante, une exposition prolongée à des substances toxiques, la guerre pour une société, ou encore un environnement qui empêche un être vivant de se développer.

Donc, lorsque je parle de « conditions favorables », je ne parle pas d'une notion purement abstraite. Je parle des conditions qui permettent effectivement à quelque chose de se former, de se maintenir ou de se développer dans un contexte donné.

Bien sûr, notre connaissance de ces conditions peut évoluer. Ce que nous pensions favorable peut parfois se révéler défavorable, et inversement. Mais cela ne signifie pas que la distinction entre conditions favorables et défavorables n'existe pas ; cela signifie simplement que nous cherchons continuellement à mieux la comprendre.

il y a 28 minutes, Fhink a dit :

Je ne dirais pas que l'on peut toujours en être absolument certain. En revanche, on peut souvent les identifier et les améliorer à partir de l'observation, de l'expérience et des connaissances acquises.

Les conditions favorables existent à plusieurs niveaux.

Biologiques : une alimentation adaptée, l'eau, l'oxygène, le sommeil, la santé, un environnement compatible avec la vie.

Physiques : une température, une pression ou un équilibre permettant à certains phénomènes d'exister. Par exemple, une graine ne germe pas dans n'importe quelles conditions.

Sociales : la coopération, la confiance, la justice, la sécurité, l'éducation ou le dialogue favorisent généralement le développement des personnes et des sociétés.

Psychologiques : un climat de confiance, l'apprentissage, le soutien, la stabilité émotionnelle peuvent favoriser l'épanouissement, alors que d'autres conditions peuvent le freiner.

Écologiques : préserver les écosystèmes, les sols, l'eau ou la biodiversité crée des conditions favorables à la continuité de nombreuses formes de vie.

À l'inverse, il existe aussi des conditions qui sont défavorables dans un contexte donné : le manque d'eau pour une plante, une exposition prolongée à des substances toxiques, la guerre pour une société, ou encore un environnement qui empêche un être vivant de se développer.

Donc, lorsque je parle de « conditions favorables », je ne parle pas d'une notion purement abstraite. Je parle des conditions qui permettent effectivement à quelque chose de se former, de se maintenir ou de se développer dans un contexte donné.

Bien sûr, notre connaissance de ces conditions peut évoluer. Ce que nous pensions favorable peut parfois se révéler défavorable, et inversement. Mais cela ne signifie pas que la distinction entre conditions favorables et défavorables n'existe pas ; cela signifie simplement que nous cherchons continuellement à mieux la comprendre.

D'ailleurs voici une petite histoire que j'aime bien:

Le fils d'un paysan gagne un cheval à la foire du village. Le voisin dit " quelle chance ! Gagner un cheval c'est vraiment extraordinaire non ?" 

Et le vieux de répondre : " je ne sais pas si c'est bien ou pas" .

Une semaine passe et le fils chute du cheval en galopant et se brise une jambe...

Et le voisin de commenter: " Ah quelle guigne ! Vous aviez raison, ce n'est pas si bien que ça, votre fils à bien failli se tuer." 

Le vieux : " Je ne sais pas si c'est bon ou mauvais..." 

La guerre éclate avec un royaume voisin. Tous les jeunes hommes sont mobilisés pour aller se battre. Tous sauf le fils du paysan qui a la jambe cassée et est convalescent... 

il y a 9 minutes, Azarius a dit :

D'ailleurs voici une petite histoire que j'aime bien:

Le fils d'un paysan gagne un cheval à la foire du village. Le voisin dit " quelle chance ! Gagner un cheval c'est vraiment extraordinaire non ?" 

Et le vieux de répondre : " je ne sais pas si c'est bien ou pas" .

Une semaine passe et le fils chute du cheval en galopant et se brise une jambe...

Et le voisin de commenter: " Ah quelle guigne ! Vous aviez raison, ce n'est pas si bien que ça, votre fils à bien failli se tuer." 

Le vieux : " Je ne sais pas si c'est bon ou mauvais..." 

La guerre éclate avec un royaume voisin. Tous les jeunes hommes sont mobilisés pour aller se battre. Tous sauf le fils du paysan qui a la jambe cassée et est convalescent... 

Oui, je comprends cette histoire ainsi. Dans mon cadre, le fait qu'il se casse la jambe est une condition défavorable. Mais c'est un cas où l'on compose avec une défaveur qui s'impose et qui, finalement, évite peut-être une défaveur encore plus grande : les risques de la guerre.

En même temps, je garde une nuance. Nous ne savons pas ce qui se serait passé s'il était parti. Il est aussi possible qu'il ait joué un rôle important pour protéger sa nation ou sauver d'autres personnes. C'est justement ce que montre cette histoire : les conséquences d'un événement particulier restent souvent incertaines.

En revanche, cela ne remet pas en cause, à mes yeux, l'existence de conditions généralement favorables ou défavorables. Cela montre simplement qu'un événement isolé peut avoir des effets complexes, parfois favorables, parfois défavorables, selon le contexte et ce qui se produit ensuite.

il y a 3 minutes, Fhink a dit :

Oui, je comprends cette histoire ainsi. Dans mon cadre, le fait qu'il se casse la jambe est une condition défavorable. Mais c'est un cas où l'on compose avec une défaveur qui s'impose et qui, finalement, évite peut-être une défaveur encore plus grande : les risques de la guerre.

En même temps, je garde une nuance. Nous ne savons pas ce qui se serait passé s'il était parti. Il est aussi possible qu'il ait joué un rôle important pour protéger sa nation ou sauver d'autres personnes. C'est justement ce que montre cette histoire : les conséquences d'un événement particulier restent souvent incertaines.

En revanche, cela ne remet pas en cause, à mes yeux, l'existence de conditions généralement favorables ou défavorables. Cela montre simplement qu'un événement isolé peut avoir des effets complexes, parfois favorables, parfois défavorables, selon le contexte et ce qui se produit ensuite.

Tout à fait. Et je rebondis sur ce que tu dis car c'est très important. Le raisonnement, le discernement, le bon sens, nous font percevoir clairement ce qui est fondamentalement favorable ou défavorable. Le nier est dangereux, sans parler des puissantes illusions de l'égoïsme qui nous poussent à nous fourvoyer.

Il y a 19 heures, Black3011 a dit :

si l'affirmation première est fausse, le reste est faux;mais si elle est vraie, le reste est vrai.

bonjour , 

reste que démontrer que la première affirmation est vraie , n'est pas possible !

donc le doute subsistera toujours .

qu'est-ce que la foi et en quoi la foi sauve-t-elle ?

la foi : c'est avoir la confiance sans en avoir la moindre preuve que cette confiance est digne d'être portée car il n'existe rien qui puisse la prouver.

le sauvetage : c'est une action qui permet de soustraire quelqu'un ou quelque chose à un péril , un danger qui sans cela menacerait pourrait être dommageable pour la personne en passe d'être sauvée .

la vie est-elle dans ce cadre là ( c'est à dire un dommage ) ?

un dommage tel qu'il faille accorder sa confiance à quelque chose d'indémontrable pour se sauver par cette croyance ?

la vie se suffit à elle-même, avec ses hauts et ses bas mais tout ce que je sais , c'est qu'elle est si précieuse que c'est à chacun de la préserver de son mieux et non pas à s'en remettre à une "entité" ( quelle qu'elle soit ) pour la préserver .

si donc la première affirmation est invérifiable et finalement peu logique ( sans être fondamentalement fausse pour autant puisque l'on ne peut le démontrer ) , alors la seconde est caduque , puisque dépendante de la première dans son acceptation de la vérité .

jusqu'à preuve du contraire , seul l'Humain a recours à cette foi ... tous les autres ( quelque soit leur ordre ) se tromperaient-ils ?

la foi ne serait alors qu'une béquille que l'Humain a inventé pour tenter d'expliquer ... l'inexplicable ( la vie ) ! 

bonne journée.

Ce que vous dites rejoint également le concept de spiritualité. 

Est il possible de nourrir une spiritualité riche et profonde sans pour autant adhérer à des dogmes ? Sans forcément croire en quelque chose ou en l'intervention d'un principe divin ? Peut on aujourd'hui se considérer comme libre de penser hors de la doxa communément admise sans être taxer d'hérétiques ou de marginal ? 

Je crois que oui. On peut avoir foi en l'humanité si on la remets dans le contexte rugueux de l'existence ( on peut critiquer les humains mais on pourra constater que les bagarres générales sont plutôt rares dans les lieux publics par exemple. Ce n'est pas si évident que ça d'un point de vue naturel ! )

On parle d'une forme de spiritualité chez certains groupes de chimpanzés ( concernant des lieux et des comportements observés scientifiquement) croire en quelque chose pour faire naître de la cohésion sociale et structurer une société et une quête intérieure spirituelle n'est pas la même chose. Est-ce une forme de proto religion ou un moyen habile de créer de la cohésion sociale ?

il y a une heure, Azarius a dit :

Ce que vous dites rejoint également le concept de spiritualité. 

Est il possible de nourrir une spiritualité riche et profonde sans pour autant adhérer à des dogmes ? Sans forcément croire en quelque chose ou en l'intervention d'un principe divin ? Peut on aujourd'hui se considérer comme libre de penser hors de la doxa communément admise sans être taxer d'hérétiques ou de marginal ? 

Je crois que oui. On peut avoir foi en l'humanité si on la remets dans le contexte rugueux de l'existence ( on peut critiquer les humains mais on pourra constater que les bagarres générales sont plutôt rares dans les lieux publics par exemple. Ce n'est pas si évident que ça d'un point de vue naturel ! )

On parle d'une forme de spiritualité chez certains groupes de chimpanzés ( concernant des lieux et des comportements observés scientifiquement) croire en quelque chose pour faire naître de la cohésion sociale et structurer une société et une quête intérieure spirituelle n'est pas la même chose. Est-ce une forme de proto religion ou un moyen habile de créer de la cohésion sociale ?

Avoir le Foi c''est la relation que j'ai avec cette personne qui est en jeu.

L'origine du mot « foi » est le mot « confiance ».

Avoir foi, c'est avoir confiance.

Croire en Dieu, c'est lui donner notre confiance.

Le 08/08/2026 à 12:55, Black3011 a dit :

Je commence par redéfinir la foi. Non pas comme une croyance religieuse, mais comme une structure logique auto‑référentielle : croire que la foi sauve permet d'être sauvé. Cette définition conduit à une tautologie parfaite, où la foi se valide elle‑même.

C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire, fréquent pour justifier l'injustifiable en inventions religieuses. "La bible dit que dieu existe" <-> "dieu dit que tout ce qui est dans la bible est vrai". Le fond de la phrase que citée plus haut est "si je le décide, ça devient vrai", ce qui peut fonctionner dans une certaine limite pour ce qui est lié à sa propre imagination, mais parfaitement faux dans toute interaction réelle. C'est justement un fléau moderne, ces gens qui ne comprennent pas la distinction entre leur imagination personnelle et l'espace physique partagé.

Le 08/08/2026 à 12:55, Black3011 a dit :

De là, nous avons conclu qu’il est impossible de ne pas croire, puisque même le refus de croire est encore une position à l’intérieur du système.

Et pourtant, au-delà des arguments fallacieux de la croyance, il y a le choix. Le choix de ne pas croire n'est pas une croyance, on ne remplace pas la croyance en dieu par une croyance en une autre invention, on refuse tout simplement les contes pour se tourner vers l'étude sérieuse du réel. Ce n'est pas un statut "croire/ne pas croire" dans lequel on est enfermé, c'est une posture "gober les mensonges / réfléchir par soi moi-même" qu'on adopte pour s'ouvrir au monde. La complexité de ce dernier mettra toujours en échec les mensonges simplistes des barbares qui ont fondé les mythologies religieuses.

Le 08/08/2026 à 12:55, Black3011 a dit :

Puis nous avons déplacé le salut hors du domaine religieux. Le salut n’est pas une récompense, ni une promesse, ni un état futur : le salut est simplement le fait d’être né. Être = être sauvé. La damnation, elle, n’existe que comme concept logique : elle supposerait de vouloir souffrir éternellement, ce qui est contraire à la structure même du désir humain.

Âme, salut et damnation sont des inventions imaginaires issues d'une mythologie, pour renforcer son narratif.

Le 08/08/2026 à 12:55, Black3011 a dit :

Ainsi, la damnation est concevable, mais impossible en pratique. A cause de notre "vouloir-être bien" qui est inhérent à notre constitution, à la suite de l'évolution dite darwinienne, ou plutôt "post-darwinienne" (ceux qui ne cherchent pas le bien-être sont éliminés par sélection naturelle).

Si notre comportement d'humains évolués était vraiment Darwinien, nous ne construirions par de rampes d'accès pour handicapés ni ne chercherions des remèdes aux maladies infantiles. Nous laisserions la mort faire son travail et accepterions le résultat mais nous sommes justement une espèce qui remet les processus naturels en question.

Le 08/08/2026 à 12:55, Black3011 a dit :

Dans ce cadre, la foi n’a aucune utilité instrumentale. Elle ne sert à rien, et c’est précisément ce qui fait sa beauté. La foi n’est pas un moyen : elle est un état naturel, un mouvement intérieur vers le bien‑être. Elle est native, préinstallée en nous comme un système d’exploitation. Elle n’est pas un ajout culturel, mais une dynamique fondamentale de l’être humain.

Ce paragraphe demanderait d'être étayé. Comment expliquer que des humains n'ont pas la foi si cette dernière est native et fondamentale ? On dirait un discours autoritaire qui tente d'imposer la foi comme une évidence générale, alors que ce n'est qu'une opinion particulière.

Le 08/08/2026 à 12:55, Black3011 a dit :

Le mal‑être apparaît lorsque cette dynamique est inhibée. Et cette inhibition survient lorsque l’on ne s’ouvre pas au Bouddha. Le Bouddha n’est pas ici une figure religieuse extérieure, mais la part de soi qui ne résiste pas à ce qui est, la lucidité intérieure, la détente, l’ouverture. Dire que “le Bouddha est en nous” signifie que notre bien‑être est déjà présent, en attente d’être reconnu.

Intéressant revirement. Jusqu'ici, le message portait les marques de la mythologie chrétienne et vient ici s'enrichir de la mythologie orientale, j'en déduis que la démarche est spirituelle et généraliste plutôt que prosélytique et occidentale. Je pense malgré tout qu'il est possible d'y voir clair sans se contenter de citer des noms religieux. "Le Bouddha est en nous" n'est pas parlant du tout pour celui qui n'a pas le Bouddha en lui. C'est comme "Jesus est dans ton coeur", une phrase plutôt vide sens. Alors qu'expliquer que l'animal humain est le fruit d'une longue évolution physique qui lui octroie de naissance des capacités et que la culture humaine avec laquelle il est éduqué est elle aussi le fruit d'une longue maturation permettant d'atteindre des sommets de connaissance. Je trouve que c'est plus parlant que d'invoquer des totems, et en plus ça porte bien la notion que ces capacités ne sont pas benoîtement tournées vers l'avènement du divin mais neutres et libres d'utilisation, ce qui nous redonne notre responsabilité de vivre et d'agir, que la religion nous enlève pour la remplacer par la culpabilité de ne pas être parfait.

Le 08/08/2026 à 12:55, Black3011 a dit :

Mais cette ouverture à soi n’est pas un individualisme. Car “je est un autre” : le soi n’est pas une forteresse, mais un lieu de passage. S’ouvrir à soi-même, c’est s’ouvrir à l’autre. Le Bouddha en soi est aussi le Bouddha en l’autre. Le salut est donc partagé, universel, et la compassion n’est pas une vertu morale, mais une conséquence logique de l’être.

Théoriquement, oui. Mais dans la pratique, guerres, vols, faim, destruction, haine, racisme, rejet de l'autre, absence de réflexion, saut sur la conclusion facile, emprunt des mythologies religieuses pour remplacer le réel, etc. Le monde est complexe.

Le 08/08/2026 à 12:55, Black3011 a dit :

Ainsi se dessine une vision où le salut est donné, la foi est native, la damnation est un non‑sens, et le Bouddha est la dimension ouverte et lucide de chaque être humain. C'est une théologie de la paix intérieure, où être soi-même suffit pour être sauvé.

Oui, mais cette image est une illusion volontaire que rien de réel ne vient étayer. En réalité rien n'est donné car personne n'est là pour le donner. Et la foi est une invention de l'église pour amener les gens à les écouter et vérifier leur crédulité, rien de natif là dedans.

Je pense avoir fourni du grain à moudre à ta thèse. Je vais tout de même faire l'antithèse de mon propre message. La conclusion que tu donnes est positive, les principes que tu évoques sont bons : ouverture aux autres, recherche de paix intérieure, actes bienveillants. Suivre les commandements de paix et d'harmonie est une bonne chose. Les religions sont fondées sur des philosophies qui recherchent la pérennité de l'humain par la vertu.

Mais utiliser les pseudos-raisonnements religieux pour tenter de convaincre les gens que le monde est ceci ou cela est à mes yeux une erreur historiquement grave. Il y a eu assez de corruption, de mensonge, de meurtres, de domination, de bêtise humaine dans les chroniques de la religion. On peut arrêter maintenant, nous avons tous les paradigmes nécessaires (science, philosophie) pour abandonner ces cultes primitifs, essentiellement erronés.

Il y a 4 heures, pic et repic a dit :

bonjour , 

reste que démontrer que la première affirmation est vraie , n'est pas possible !

donc le doute subsistera toujours .

qu'est-ce que la foi et en quoi la foi sauve-t-elle ?

la foi : c'est avoir la confiance sans en avoir la moindre preuve que cette confiance est digne d'être portée car il n'existe rien qui puisse la prouver.

le sauvetage : c'est une action qui permet de soustraire quelqu'un ou quelque chose à un péril , un danger qui sans cela menacerait pourrait être dommageable pour la personne en passe d'être sauvée .

la vie est-elle dans ce cadre là ( c'est à dire un dommage ) ?

un dommage tel qu'il faille accorder sa confiance à quelque chose d'indémontrable pour se sauver par cette croyance ?

la vie se suffit à elle-même, avec ses hauts et ses bas mais tout ce que je sais , c'est qu'elle est si précieuse que c'est à chacun de la préserver de son mieux et non pas à s'en remettre à une "entité" ( quelle qu'elle soit ) pour la préserver .

si donc la première affirmation est invérifiable et finalement peu logique ( sans être fondamentalement fausse pour autant puisque l'on ne peut le démontrer ) , alors la seconde est caduque , puisque dépendante de la première dans son acceptation de la vérité .

jusqu'à preuve du contraire , seul l'Humain a recours à cette foi ... tous les autres ( quelque soit leur ordre ) se tromperaient-ils ?

la foi ne serait alors qu'une béquille que l'Humain a inventé pour tenter d'expliquer ... l'inexplicable ( la vie ) ! 

bonne journée.

Juste une petite confusion : il ne s'agit pas d'être sauvé de la vie, mais de la mort. Ou plutôt de ce que représente la mort, si on se situe  au niveau de l'ici et maintenant. 

Bien sûr que la vie est précieuse, je ne le nie pas. Et elle est fragile, en même temps. Il faut la préserver au maximum, bien sûr. N'empêche que ce qui est sûr et certain, c'est qu'elle s'arrêtera un jour, pour tout le monde. Au-delà de cet "ici et maintenant", donc, on peut aussi se préoccuper de ce qui va se passer après. C'est pour ça que j'ai parlé de "pari pascalien" (hier à 11h17).

il y a une heure, ashaku a dit :

C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire, fréquent pour justifier l'injustifiable en inventions religieuses. "La bible dit que dieu existe" <-> "dieu dit que tout ce qui est dans la bible est vrai". Le fond de la phrase que citée plus haut est "si je le décide, ça devient vrai", ce qui peut fonctionner dans une certaine limite pour ce qui est lié à sa propre imagination, mais parfaitement faux dans toute interaction réelle. C'est justement un fléau moderne, ces gens qui ne comprennent pas la distinction entre leur imagination personnelle et l'espace physique partagé.

Et pourtant, au-delà des arguments fallacieux de la croyance, il y a le choix. Le choix de ne pas croire n'est pas une croyance, on ne remplace pas la croyance en dieu par une croyance en une autre invention, on refuse tout simplement les contes pour se tourner vers l'étude sérieuse du réel. Ce n'est pas un statut "croire/ne pas croire" dans lequel on est enfermé, c'est une posture "gober les mensonges / réfléchir par soi moi-même" qu'on adopte pour s'ouvrir au monde. La complexité de ce dernier mettra toujours en échec les mensonges simplistes des barbares qui ont fondé les mythologies religieuses.

Âme, salut et damnation sont des inventions imaginaires issues d'une mythologie, pour renforcer son narratif.

Si notre comportement d'humains évolués était vraiment Darwinien, nous ne construirions par de rampes d'accès pour handicapés ni ne chercherions des remèdes aux maladies infantiles. Nous laisserions la mort faire son travail et accepterions le résultat mais nous sommes justement une espèce qui remet les processus naturels en question.

Ce paragraphe demanderait d'être étayé. Comment expliquer que des humains n'ont pas la foi si cette dernière est native et fondamentale ? On dirait un discours autoritaire qui tente d'imposer la foi comme une évidence générale, alors que ce n'est qu'une opinion particulière.

Intéressant revirement. Jusqu'ici, le message portait les marques de la mythologie chrétienne et vient ici s'enrichir de la mythologie orientale, j'en déduis que la démarche est spirituelle et généraliste plutôt que prosélytique et occidentale. Je pense malgré tout qu'il est possible d'y voir clair sans se contenter de citer des noms religieux. "Le Bouddha est en nous" n'est pas parlant du tout pour celui qui n'a pas le Bouddha en lui. C'est comme "Jesus est dans ton coeur", une phrase plutôt vide sens. Alors qu'expliquer que l'animal humain est le fruit d'une longue évolution physique qui lui octroie de naissance des capacités et que la culture humaine avec laquelle il est éduqué est elle aussi le fruit d'une longue maturation permettant d'atteindre des sommets de connaissance. Je trouve que c'est plus parlant que d'invoquer des totems, et en plus ça porte bien la notion que ces capacités ne sont pas benoîtement tournées vers l'avènement du divin mais neutres et libres d'utilisation, ce qui nous redonne notre responsabilité de vivre et d'agir, que la religion nous enlève pour la remplacer par la culpabilité de ne pas être parfait.

Théoriquement, oui. Mais dans la pratique, guerres, vols, faim, destruction, haine, racisme, rejet de l'autre, absence de réflexion, saut sur la conclusion facile, emprunt des mythologies religieuses pour remplacer le réel, etc. Le monde est complexe.

Oui, mais cette image est une illusion volontaire que rien de réel ne vient étayer. En réalité rien n'est donné car personne n'est là pour le donner. Et la foi est une invention de l'église pour amener les gens à les écouter et vérifier leur crédulité, rien de natif là dedans.

 

Je pense avoir fourni du grain à moudre à ta thèse. Je vais tout de même faire l'antithèse de mon propre message. La conclusion que tu donnes est positive, les principes que tu évoques sont bons : ouverture aux autres, recherche de paix intérieure, actes bienveillants. Suivre les commandements de paix et d'harmonie est une bonne chose. Les religions sont fondées sur des philosophies qui recherchent la pérennité de l'humain par la vertu.

Mais utiliser les pseudos-raisonnements religieux pour tenter de convaincre les gens que le monde est ceci ou cela est à mes yeux une erreur historiquement grave. Il y a eu assez de corruption, de mensonge, de meurtres, de domination, de bêtise humaine dans les chroniques de la religion. On peut arrêter maintenant, nous avons tous les paradigmes nécessaires (science, philosophie) pour abandonner ces cultes primitifs, essentiellement erronés.

Merci pour cette réponse détaillée. J'ai du mal à te répondre point par point, faute de temps. Je dirai seulement ceci : il faut voir mon message de départ comme une "réflexion jetée au vent", pas comme une tentative d'endoctrinement ou de persuasion. Je me situe à la croisée des chemins religieux; je ne cherche pas à faire des disciples. C'est pourquoi j'ai parlé du Bouddha ici et de la pensée chrétienne ailleurs (notamment en évoquant le pari de Pascal). 

Bien sûr que le mal existe sur terre. Bien sûr qu'il y a moyen de refuser sa nature profonde. Tu dis toi-même que tu trouves mes principes positifs, parce que tu acceptes justement le "Bouddha" (ou le bien) en toi. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Il faut donc voir ce topic comme une bouteille à la mer, une bouteille contenant des réflexions que je souhaitais transmettre - à prendre ou à laisser. Peut-être que si cette bouteille permet d'améliorer le monde, même de façon infinitésimale, elle aura atteint son objectif.

Saint-Exupéry a dit quelque chose comme : "je ne sais pas ce que c'est qu'une cause. Mais je sais ce qu'est le langage".

il y a une heure, Black3011 a dit :

Merci pour cette réponse détaillée. J'ai du mal à te répondre point par point, faute de temps. Je dirai seulement ceci : il faut voir mon message de départ comme une "réflexion jetée au vent", pas comme une tentative d'endoctrinement ou de persuasion. Je me situe à la croisée des chemins religieux; je ne cherche pas à faire des disciples. C'est pourquoi j'ai parlé du Bouddha ici et de la pensée chrétienne ailleurs (notamment en évoquant le pari de Pascal). 

Bien sûr que le mal existe sur terre. Bien sûr qu'il y a moyen de refuser sa nature profonde. Tu dis toi-même que tu trouves mes principes positifs, parce que tu acceptes justement le "Bouddha" (ou le bien) en toi. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Il faut donc voir ce topic comme une bouteille à la mer, une bouteille contenant des réflexions que je souhaitais transmettre - à prendre ou à laisser. Peut-être que si cette bouteille permet d'améliorer le monde, même de façon infinitésimale, elle aura atteint son objectif.

Saint-Exupéry a dit quelque chose comme : "je ne sais pas ce que c'est qu'une cause. Mais je sais ce qu'est le langage".

Bien sur, pardon j'ai écrit mon message comme si j'essayais de convaincre un prosélyte, alors que ta démarche est libre et exploratoire.

Dans cette optique, voir mon dernier paragraphe, je pense que les principes dégagés sont bons, le choix personnel de s'impliquer dans l'existence (foi), la volonté de bien faire (bienveillance), la compréhension que tout est lié (partage). Des valeurs comme l'humilité ou l'ouverture sont prônées par leur pratiquants dans beaucoup de religions.

Et donc, la réalité est toujours différente de la théorie, on constate que les gens ne sont pas tous heureux, ne vivent pas harmonieusement entre eux. Des différences historiques génèrent et entretiennent des conflits, la nature humaine contient elle aussi des parties sombres qu'il faut savoir "tuer en soi" pour s'interfacer avec la société.

En fait, "l'esprit d'un humain" joue dans "la société" comme le corps des individus vivants jouait dans son environnement, avec le processus d'évolution que l'on connait.

Il y a 4 heures, WEST3-5 a dit :

Avoir le Foi c''est la relation que j'ai avec cette personne qui est en jeu.

L'origine du mot « foi » est le mot « confiance ».

Avoir foi, c'est avoir confiance.

Croire en Dieu, c'est lui donner notre confiance.

Et je pense que vous avez tout à fait raison de croire en Dieu. Je dirais même que, pour ceux et celles qui disent que Dieu n'existe pas, il faut alors "l'inventer" en nous pour faire naître un espace sacré dans nos esprits. C'est très important.

il y a 3 minutes, Azarius a dit :

Et je pense que vous avez tout à fait raison de croire en Dieu. Je dirais même que, pour ceux et celles qui disent que Dieu n'existe pas, il faut alors "l'inventer" en nous pour faire naître un espace sacré dans nos esprits. C'est très important.

Je pense  que croire en un Dieu invisible pas causant et parfois aveugle c'est avec des plages plus ou moins longues de doutes ou avoir la foi du charbonnier, et qu'elle nous est donnée en grande partie par notre héritage dès la naissance ! Faut juste l'admettre et faire avec ou sans après c'est un choix...

il y a 3 minutes, WEST3-5 a dit :

Je pense  que croire en un Dieu invisible pas causant et parfois aveugle c'est avec des plages plus ou moins longues de doutes ou avoir la foi du charbonnier, et qu'elle nous est donnée en grande partie par notre héritage dès la naissance ! Faut juste l'admettre et faire avec ou sans après c'est un choix...

Dans la majorité des cas, c'est vrai, la foi vient par des moyens "naturels" : transmission par les parents, événements de vie, ... Il arrive aussi qu'elle surgisse de "nulle part". Et dans ce cas, le "néo-croyant" dira qu'elle vient de Dieu - et il aura raison de le dire ! 

il y a 13 minutes, WEST3-5 a dit :

Je pense  que croire en un Dieu invisible pas causant et parfois aveugle c'est avec des plages plus ou moins longues de doutes ou avoir la foi du charbonnier, et qu'elle nous est donnée en grande partie par notre héritage dès la naissance ! Faut juste l'admettre et faire avec ou sans après c'est un choix...

Honnêtement, je ne pense pas que l'esprit ou la conscience ne soit que la résultante de l'activité du cerveau. Je pense que c'est beaucoup plus profond que ça et que notre civilisation matérialiste favorise le malheur et les déserts spirituels ce qui fait les choux gras de bien des escrocs. 

L'esprit et le faisceau de nos consciences s'inscrivent dans le changement, la dynamique même de l'univers. C'est l'architecte de la pluralité des réalités ( à l'échelle de l'ensemble de la vie) il y a sans doute un lien entre le cycle des saisons, tous les changements dans l'univers, la Terre, et la mobilité même de notre esprit, sa capacité à se mouvoir d'une certaine façon, sa fluidité. Les mêmes lois régissent tout le cosmos. C'est mon idée.

Il y a 4 heures, Black3011 a dit :

Dans la majorité des cas, c'est vrai, la foi vient par des moyens "naturels" : transmission par les parents, événements de vie, ... Il arrive aussi qu'elle surgisse de "nulle part". Et dans ce cas, le "néo-croyant" dira qu'elle vient de Dieu - et il aura raison de le dire ! 

c a s'est une autre paire de manches ... il faudrait donc le croire sur parole ! 

Il y a 4 heures, Azarius a dit :

Honnêtement, je ne pense pas que l'esprit ou la conscience ne soit que la résultante de l'activité du cerveau. Je pense que c'est beaucoup plus profond que ça et que notre civilisation matérialiste favorise le malheur et les déserts spirituels ce qui fait les choux gras de bien des escrocs. 

L'esprit et le faisceau de nos consciences s'inscrivent dans le changement, la dynamique même de l'univers. C'est l'architecte de la pluralité des réalités ( à l'échelle de l'ensemble de la vie) il y a sans doute un lien entre le cycle des saisons, tous les changements dans l'univers, la Terre, et la mobilité même de notre esprit, sa capacité à se mouvoir d'une certaine façon, sa fluidité. Les mêmes lois régissent tout le cosmos. C'est mon idée.

Il y a 4 heures, Black3011 a dit :

Dans la majorité des cas, c'est vrai, la foi vient par des moyens "naturels" : transmission par les parents, événements de vie, ... Il arrive aussi qu'elle surgisse de "nulle part". Et dans ce cas, le "néo-croyant" dira qu'elle vient de Dieu -

Pas plus qu'il aura raison de ne pas penser ainsi ... Peut-il  le prouver ? c'est mettre le neurone a la renverse ça !

Il y a 3 heures, WEST3-5 a dit :

c a s'est une autre paire de manches ... il faudrait donc le croire sur parole ! 

 

Pas plus qu'il aura raison de ne pas penser ainsi ... Peut-il  le prouver ? c'est mettre le neurone a la renverse ça !

Un croyant, par définition, dira que sa croyance vient de Dieu... puisqu'en tant que croyant il croit que tout ce qu'il croit est inspiré de Dieu. La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou non. Ni de chercher à démontrer des choses indémontrables. 

Ce fil n'est pas consacré à la question de l'existence de Dieu.

Il y a 19 heures, Black3011 a dit :

Juste une petite confusion : il ne s'agit pas d'être sauvé de la vie, mais de la mort. Ou plutôt de ce que représente la mort, si on se situe  au niveau de l'ici et maintenant. 

bonjour,

faudrait-il donc accepter quelque chose qui ne peut aucunement se prouver pour être "sauvé" non pas effectivement dans la vie mais dans la mort ?

qu'est-ce que la mort ?

voilà la question ... est-ce la fin de notre entité biologique ( la somme de nos cellules ) ou la fin de notre spiritualité ( nos pensées ) ?

la mort n'est ( à mon avis , mais je peux me tromper ) que la fin de notre biologie et par la même , puisque c'est la biologie qui supporte nos pensées , la fin de nos pensées et il n'y a pas de salut car : quand on est mort, on est mort !

pas de vie dans "l'au delà" pas de "paradis" ni même "d'enfer" rien que ... plus rien ( à part le souvenir que les vivants gardent de nous ) . 

nous ne pensons que parce que nous sommes vivant et pas l'inverse , que ce vivant disparaisse et ... il n'y a rien ( c'est la fin de cette petite étincelle ) .

donc avoir la foi en quelque chose au delà de la mort , c'est du vent .

quand notre enveloppe vivante cesse d'être et se décompose ( nos bactéries font ça très bien ) , il ne reste rien ( sinon, chacune de ces bactéries emporterait un petit quelque chose de nous .

et d'ailleurs , de quoi sommes nous constitués si ce n'est de fragments qui sont si vieux que l'on ne peut même pas l'imaginer ( la moindre parcelle de carbone, d'oxygène, de fluor, de chlore, de fer ... et toute la litanie des éléments qui nous compose n'a pas de mémoire et ne rappelle jamais d'où elle vient ) .

nous ne sommes pas une "création divine" mais un "amalgame"" que le hasard a formé et spécialisé .

tout réside dans le hasard ...

bonne journée.