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La subversion du christianisme

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Loufiat

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Scénon Membre 3 822 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a 35 minutes, Loufiat a dit :

“Dieu est absolument transcendant, [radicalement] inconnaissable, [seule] une théologie négative est possible, [Il] est le Tout Autre. [Et] en même temps, il est le Dieu qui entre dans l'histoire des hommes, [Et] il se révèle en tant que Dieu caché.”

Ceci devrait tout de même intéresser @WEST3-5 et @Demsky...

Le problème est là ! Comment Dieu se manifeste-t-il ? Toujours à travers un homme.

Voilà tout le problème qui divise croyants et incroyants, et il est pour ainsi dire insoluble.

Dans l'islam, on met très fort l'accent sur le Dieu absolument transcendant ; dans le christianisme, sur le Dieu résolument incarné ; dans le judaïsme, on est extrêmement prudent sur ce terrain-là...

Puis arrivent les sectaires qui prétendent avoir tout compris et qui massacrent au nom d'un Dieu qu'ils ne connaissent pas plus que leurs adversaires, et en les voyant à l'œuvre, les incroyants rejettent tout pêle-mêle.

Le problème est là, tout entier.

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 822 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a 6 minutes, Engardin a dit :

Pardon pour ce HS, mais je participe selon mes moyens au sujet de Marie ! :)

Pour moi, pas tant HS que cela. Merci de la traduction.

Ce chant est vraiment savoureux (c'est le cas de le dire !), et son thème tout à fait digne des meilleurs mythes grecs.

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Membre, 89ans Posté(e)
WEST3-5 Membre 1 186 messages
Mentor‚ 89ans‚
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Il y a 8 heures, Scénon a dit :

Ceci devrait tout de même intéresser @WEST3-5 et @Demsky...

Le problème est là ! Comment Dieu se manifeste-t-il ? Toujours à travers un homme.

Voilà tout le problème qui divise croyants et incroyants, et il est pour ainsi dire insoluble.

Dans l'islam, on met très fort l'accent sur le Dieu absolument transcendant ; dans le christianisme, sur le Dieu résolument incarné ; dans le judaïsme, on est extrêmement prudent sur ce terrain-là...

Puis arrivent les sectaires qui prétendent avoir tout compris et qui massacrent au nom d'un Dieu qu'ils ne connaissent pas plus que leurs adversaires, et en les voyant à l'œuvre, les incroyants rejettent tout pêle-mêle.

Le problème est là, tout entier.

regardez donc ARTE en ce moment "les faussaires de la Bible " ! 

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Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 8 358 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 2 heures, WEST3-5 a dit :

"les faussaires de la Bible " ! 

En ce moment, replay d'Arte, section " Histoire ", il y en a un récent, somptueux, qui tient compte des dernières découvertes en date, etc., mais ce n'est pas ce titre. 

Modifié par Neopilina
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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 859 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Je pense que vous parlez bien du même. Attention quand-même, spécialement en ce moment. Les documentaires Arte, et quelques soient leurs mérites, c'est assez comme les articles wikipedia, quand on touche un point chaud d'actualité. Les dernières découvertes récusant tout ce que l'on sait sur... Méfiance. 

Je le regarderai (et si c'en est vraiment d'un autre dont tu parles @Neopilina, envoies la reference) à l'occasion..  

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Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 8 358 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

Je le regarderai (et si c'en est vraiment d'un autre dont tu parles @Neopilina, envoies la reference) à l'occasion..  

Plate-forme replay d'Arte, section Histoire ou Doucmentaires, " Le secrets révélés de la Bible ", documentaire grand public mais déjà haut de gamme, l'histoire d'Israël et celle de l'A.T. abordées chronologiquement, depuis la bonne vieille stèle de Mérenptah (1) jusqu'au retour de l'Exil, qui fixe le texte avec la " main sacerdotal ". Les Hébreux sont bien d'abord des indigènes, de autochtones, des Cananéens, qui vont se différenciés des autres par leurs cultes, etc. Et leur apparition est un des innombrables avatars de l'effondrement général de l'age du bronze (le raid mycénien sur Troie en est un autre, mais, ce n'était pas pour une femme !!!). Pour un documentaire télévisé, bon " matos ",  

(1) Qui continue de signaler Israël, jusqu'à nouvel ordre, pour la première fois sur la scène historique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stèle_de_Mérenptah

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Membre, 89ans Posté(e)
WEST3-5 Membre 1 186 messages
Mentor‚ 89ans‚
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Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

En ce moment, replay d'Arte, section " Histoire ", il y en a un récent, somptueux, qui tient compte des dernières découvertes en date, etc., mais ce n'est pas ce titre. 

Dans la thema d'hier soir il y a trois parties !!! 

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Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 8 358 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 1 heure, WEST3-5 a dit :

Dans la thema d'hier soir il y a trois parties !!! 

Il a fallu que je consulte un programme ! Hier soir, il y a eu " Les faussaires ... " (affaire connue, on a vu ces documents trainer pendant des lustres, ça ne m'intéresse pas), en deux volets, ensuite, ils ont diffusé celui dont je cause, pour information, Arte met plein de trucs sur sa plate-forme avant de les diffuser (s'ils sont diffusés). Allez, allez, reconcentre toi ! Il est très fréquent que j'aille roder sur cette plate-forme remarquable avant d'aller me coucher. L'été, le soir, sauf tempête de neige, je sors !

Modifié par Neopilina
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Membre, 2ans Posté(e)
Engardin Membre 2 548 messages
Maitre des forums‚ 2ans‚
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Je voudrais avoir votre avis en marge de ce sujet...

Ce matin, j'ai pensé à ceci : que l'exode et la présence des Hébreux en Egypte que l'on remet souvent en doute aujourd'hui, pourrait n'être qu'une sorte de métaphore ou allégorie de l'exil à Babylone... et le retour du peuple avec Moïse pourrait être une incitation pour les élites déportées à Babylone de rentrer chez eux... (Esdras étant devenu Moïse ?!) En outre, l'exil qui a duré de -597 à -582, s'est terminé (quand les Hébreux ont pu revenir) en -538, -si l'on prend le dernier chiffre de l'exil, de -582 à -538, cela fait une période de 44 ans !... compatible ou proche du temps de 40 ans supposé passé dans le désert pour l'exode qui en soit est à mon avis une aberration...  (Mettre 40 ans pour traverser le Sinaï est insensé !) Les durées des périodes sont assez cohérentes et proches je viens de vérifier, vu que je pensais que l'exil avait duré beaucoup plus longtemps de l'ordre d'un siècle au moins...

Il semblerait de plus les textes de l'exode auraient été rédigés sinon imaginés vers ce VIe siècle Av. JC. et après le retour d'exil...

Je sais @Scénon il ne s'agit là que...d'histoire ! Mais j'ai tendance à penser que c'est souvent ou parfois en fonction des exigences réelles du moment que les mythes et les dogmes religieux sont initiés ! :) 

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 859 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Sur les femmes dans la Révélation hébraïque puis chrétienne, et les évolutions dans ces sociétés, je ne pense pas inutile d'aller dans le détail, pour ceux que ça peut intéresser, de ces réflexions où se croisent les constats historiques et sociologiques avec le point de vue biblique, théologique.

Ce sera en deux temps, et entre "spoilers", car c'est long ! 

Révélation

"C'est devenu un lieu commun moderne que d'affirmer que le christianisme a été antiféministe, que la femme était maintenue en servage, traitée en mineure, etc. On rappelle des textes de l'Ancien Testament et certains de Paul ; quelques auteurs ont voulu faire de Paul le fondateur de l'antiféminisme, [Enfin], certains essayent de justifier quand même la Bible et les chrétiens en disant qu'ils obéissaient simplement au mœurs patriarcales de l'époque. Excuse qui est en réalité une condamnation terrible, puisqu'elle témoigne seulement de la non-liberté des chrétiens à l'égard des mœurs et idéologies du temps. L'analyse doit être plus exacte et plus fine. 

D'abord, il est tout à fait exact qu'il y a eu des périodes de prédominance de société patriarcale (par exemple dans le judaïsme des IIIe-IIe siècles avant J.-C. ou dans la Rome de la même période). Mais c'est une absurdité de qualifier toutes les sociétés traditionnelles de patriarcales. Comme toujours, il y a eu des variations. On peut démontrer que la société romaine au Ier siècle après J.-C. n'est plus une société patriarcale au sens strict. La femme y a des droits égaux à ceux de l'homme (sauf le droit de vote aux comices). Elle n'est nullement confinée chez elle à élever ses enfants. De même, dans l'Empire séleucide au Ier siècle avant J.-C. (et encore plus après) la femme est complètement libre ; on a démontré [que] la femme y exerçait toutes les professions les plus élevées (...). De même encore dans les tribus germaniques qui vont envahir l'Empire, la femme a un statut tout à fait privilégié, elle participe aux combats et elle a des droits égaux à ceux des hommes. 

Il est vrai que, dans l'effondrement de l'Empire, le statut de la femme va brusquement rétrograder. Il est probable que c'est le caractère effroyablement dangereux de l'époque, la menace militaire permanente qui ont donné à l'homme une prééminence absolue, et ont favorisé un retour à une organisation patriarcale. Encore que, à partir du XIIe siècle, il y a déjà des tendances à l'égalisation juridique et économique (...). [Bien entendu], je ne fais pas ici une étude qui puisse être détaillée. Jusqu'au XVIIIe siècle, il y a non pas une société patriarcale mais des variations de situation, selon les moments et aussi les lieux. [La] fin du XVIIIe et le XIXe représentent une régression étonnante du statut féminin dans tous les domaines. L'erreur habituelle pour des non-historiens est de croire que puisqu'il en était ainsi au XIXe, c'était pire au XVIe, et encore pire au XIIIe siècle, etc.(...) 

Mais le problème reste entier : [si] on considère les textes bibliques eux-mêmes, ils sont ou bien extraordinairement favorables à la femme, ou bien "neutres", s'expliquant parfois par des circonstances locales. Or, ces textes ont été interprétés dans le judaïsme postérieur comme dans certains courants du christianisme et certaines orientations que l’Église a données à la société, de façon à devenir totalement hostiles à la femme. Il y a là une extrême difficulté. Et en tout cas, il ne faut pas généraliser et dire que c'est l'orientation du "X". Il y a au contraire une déviation de plus. Dans la Bible hébraïque, la femme tient une place considérable : rôle politique d'Esther, de Judith, de Rahab. Rôle religieux des prophétesses nombreuses, rôle de Rebecca, rôle des femmes "juges" d'Israël. Mais aussi les textes fondamentaux du Cantique des cantiques, ou de Proverbes 31, montrant l'essence de la symbolique féminine. 

Plus théologiquement, si on reprend le texte de la Genèse, on reste confondu par les contresens habituels : Eve est inférieure, dira-t-on, parce qu'elle est créée après Adam : logique magnifique d'après laquelle Adam est inférieur aux grands sauriens puisqu'il a été créé après ! Bien au contraire, la création est un acte ascendant : Eve dernière créée est le sommet, l'achèvement, le couronnement de la création. De même, on dit : Eve est inférieure parce qu'elle n'a pas été créée à partir de l'argile primitive, mais à partir d'une fraction d'Adam. Raisonnement également absurde : Adam (qui porte le nom de la Terre) est créé à partir de la matière inanimée, alors qu'Eve (qui porte le nom de Vie) est créée à partir d'une matière déjà vivante, donc supérieure. 

Reste, bien entendu, l'argument ressassé aussi bien dans le judaïsme postérieur que dans certains courants chrétiens : Eve est la première à avoir péché, elle a fait entrer le péché dans le monde, donc, coupable, elle doit être soumise à son mari. Encore un raisonnement absurde : on ne voit pas pourquoi Adam aurait droit à la moindre supériorité puisque dans cette épreuve-là il s'est montré parfaitement incapable d'être le chef de la femme, il est tombé dans le piège le plus grossier, il n'est en rien digne d'être le chef. Mais c'est la femme qui a été tentée la première ? Oui, certes ! Et l'on invoque les arguments absurdes selon lesquels c'est parce qu'elle est moins intelligente, plus facile à séduire, plus faible, etc. 

Il y a une raison théologique très rigoureuse : si elle est le parachèvement de la création, sa perfection, c'est évidemment là que le serpent devait frapper pour atteindre tout le reste. La femme n'a pas résisté. Mais l'homme non plus. [C'est] par la tête que pourrit le poisson. [Mais] quand même elle a été tentatrice ? En effet ! Pour bien le comprendre et mesurer ce que cela peut vouloir dire, il faut se référer à deux autres éléments. Dans le premier récit de la création, il n'y a aucune séparation, aucune hiérarchie entre les deux qui sont deux en un, ou un seul fait de deux êtres. Il n'y a pas d'un côté la femme tentatrice, portant la faute, l'origine du mal, de l'autre, etc. Non : il y a un être, et si le mal a été fait c'est par cet être, et qu'il ait commencé par tel ou tel aspect, cela importe peu. La femme n'est pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme, rappelle Paul. 

La seconde vérité fondamentale c'est que la femme, nous dit ce même Paul, est la gloire de l'homme (I Cr 11, 7)* [*Bien entendu les traductions plus modernes n'emploient plus ce mot gloire. Elles ont toujours le souci d'amoindrir, de banaliser, d'affaiblir le texte biblique : on trouvera par exemple ici, pour traduire doxa, non pas gloire mais reflet, ce qui est un fondamental contresens théologique par rapport à la conception hébraïque de la gloire.] Ce texte a souvent été mal compris comme manifestant une hiérarchie de Dieu à l'homme et de l'homme à la femme alors que ce n'est pas du tout son objectif, sa pointe. La question est celle de la relation avec les "puissances" et de la méditation. Dans ce passage, le texte que je veux retenir ici c'est celui sur la gloire : la gloire, je l'ai souvent rappelé, après Barth (et bien d'autres), c'est la Révélation. Dieu se glorifie quand il se révèle pour ce qu'il est. Jésus-Christ glorifie Dieu en le révélant aux hommes comme le Dieu d'amour et le Père. L'homme est appelé à être la gloire de Dieu quand il en est l'image, c'est-à-dire quand il manifeste par ce qu'il est le Dieu dont il témoigne. Ici Paul ajoute : la femme est la gloire de l'homme. C'est-à-dire qu'elle en est le révélateur ! Elle fait apparaître qui est cet homme dans sa vérité.

Si on reporte ceci à l'affaire de la tentation, nous apprenons que la femme par sa parole a révélé quelle était la réalité profonde d'Adam. Elle l'a révélé comme faible, sans discernement, fluctuant, ambitieux, cherchant à être égal à Dieu, etc. Elle a été simplement le révélateur. Mais la faute est semblable pour les deux et la condamnation [est] plus dure pour l'homme parce qu'elle est sans espérance pour lui. Alors que la femme est sous une double promesse, elle est porteuse d'une double espérance : elle transmettra la vie, sa postérité écrasera le serpent ! Par ailleurs, si le statut de la femme dans l'Ancien Testament est généralement positif, il y a quelques textes, qu'il ne faut pas majorer, qui provoquent le soupçon, par exemple ce qui concerne l'impureté de la femme. Mais il ne faut pas oublier tous ceux qui concernent aussi bien les impuretés de l'homme. 

De plus, on a bien souvent insisté sur l'attitude positive de Jésus envers les femmes. [Bien entendu], on fait remarquer que Jésus ne choisit ses disciples que parmi des hommes. A cela, il y a une réponse radicale : Jésus révèle sa Résurrection d'abord aux femmes. Qu'ils s'agisse des Synoptiques ou de Jean, c'est la Femme qui est la première à recevoir la plus prodigieuse révélation. Ce sont les femmes qui deviennent les évangélistes de cette résurrection, qui en apportent la nouvelle aux disciples. Ce sont les femmes qui reçoivent le témoignage de la vie éternelle ! Remarquons que cela est cohérent au point de vue théologique, puisque c'est justement l'accomplissement du nom Eve, et de la promesse sur le serpent. A côté de cela, tout le reste est secondaire. 

Il est important que Jésus ait affirmé le mariage monogame et son indissolubilité. Mais, c'est peu de choses à côté de ce renversement total du jugement de son époque, concernant la transmission de la vérité par les femmes. A partir de là, il ne faut pas oublier le rôle décisif des femmes dans la première Église. Femmes fondatrices et piliers de l’Église. Femmes missionnaires, dont parle souvent Paul, femmes ayant vraiment la responsabilité des Églises. [Il] faut encore retenir qu'elles ont des dons, spirituels, le don de diaconie, le don de prophétie ou le don de parler en langues. [On] peut donc dire qu'il y a eu une très nette accession de la femme à l'expression et à l'égalité avec l'homme. Paul d'ailleurs reconnaît lui aussi le don de prière publique et de prophétie de la femme (I Cr 11, 5). Finalement, il affirme qu'il y a totale égalité entre les deux : "en Christ, il n'y a plus ni Grec ni Juif, ni homme ni femme, ni esclave ni libre..." 

Mais l'opinion est si bien faite actuelle que Paul était un affreux misogyne, que l'on ne veut retenir que les autres textes, où Paul parle de l'obéissance que la femme doit à son mari, de l’infériorité de la femme par rapport à l'homme et de sa défiance envers les femmes dans certains cas d’Église. Nous allons y revenir, mais auparavant je voudrais faire une remarque, qui, bien sûr, choquera le lecteur moderne : pour les gens de cette époque le problème social, la place que l'on occupait dans la société n'était pas du tout aussi essentielle, aussi dramatique que de nos jours. (...) 

Ce que fait Paul, en parfait accord avec l'enseignement de Jésus, c'est de ramener cette question à sa racine spirituelle. L'erreur serait (a été) de faire de ces textes où Paul parle par exemple de la subordination de la femme à son mari, des lois morales : c'est-à-dire les transformer, de ce qu'ils sont (à savoir le constat du réel vécu), en une formulation d'une norme, d'un devoir-être. Se raser les cheveux était un signe de prostitution : Paul dit que les femmes chrétiennes n'ont pas à se raser les cheveux parce qu'elles ne sont pas des prostituées. Il ne faut pas en faire un impératif. Bien plus important, la subordination : quand Paul parle de hiérarchie, c'est dans le contexte de ce que Jésus lui-même en a dit, et a montré, à savoir : que le plus grand doit être le serviteur du plus petit. Que le supérieur hiérarchique doit être au service de l'inférieur. Qu'il ne doit jamais exercer sa puissance ou son autorité mais au contraire les mettre à la disposition du plus faible, et se mettre lui-même à sa disposition. [Ainsi] la hiérarchie sociale qui existe (inévitablement !) est spirituellement retournée. [Ainsi] le mari n'est pas un macho, n'est pas un masculin orgueilleux et autoritaire : il est appelé à porter la croix pour sa femme (la condamnation), à accepter de donner sa vie pour elle, à la faire vivre le mieux ; qui plus est, il est ensuit dit par Paul que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme. C'est l'homme qui doit faire les sacrifices, c'est lui qui se déracine. Il ne s'agit en rien de faire entrer la femme dans la famille patriarcale. 

La répartition des rapports se fait ainsi : le mari aime absolument sa femme. La femme respect son mari (...). Autrement dit, on commet un contresens total sur la théologie de Paul, en ne retenant que la moitié de son enseignement, et en transformant cette moitié d'un constat en un devoir moral et un type d'organisation juridique et sociale. 

Il est exact pourtant que ce contresens a été commis, et d'abord par l’Église et les chrétiens. (...) J'ai rappelé cet exemple d'Augustin pour montrer que l'orientation et l'opinion des grands théologiens n'ont pas été concordantes. (..) 

Mais il ne faut pas ici faire de contresens ! [Le] vrai problème a été celui de l'immoralité de la société. Nous allons essayer de démonter le mécanisme. Mais d'abord, commençons par le texte de Paul qui a fait couler tant d'encre, qui a entraîné des conséquences désastreuses et a servi de justification à tous les antiféminismes chrétiens. Le fameux texte de I Cr 13, 35-35 où Paul interdit aux femmes de parler dans les assemblées. Qu'elles se tiennent avec soumission. Que la femme n'enseigne pas (I Tm 2, 11) et quand elle parle qu'elle ait la tête couverte (I Cr 11, 5). 

En face de ce texte, il y a en général deux explications : pour les uns, c'est en effet l'exclusion de la femme de toute participation active au culte, à l'explication biblique, etc. [Et] l'on cherche à excuser Paul de cette prise de position en disant qu'il était juif, qu'il était forcément influencé par le milieu juif violemment antiféministe. [La] tendance actuelle est plutôt de considérer que ces versets sont une interprétation, que ce n'est pas de Paul, essentiellement parce que cet ordre rigoureux est en contradiction avec presque tout son enseignement. [Il] ne peut pas s'être contredit autant à quelques pages de distance. Donc ces versets sont faux. 

Je pense que ces deux explications [sont] inexactes. Il faut voir dans quel contexte se situe cette indication : Paul vient de parler du don des langues, expliquant qu'il s'en méfie parce que c'est une source de désordre, et que personne n'y comprend rien. Il préfère de beaucoup la prophétie, qui est claire et compréhensible. Il demande que lorsque l'assemblée se réunit tout se passe avec ordre, que les "prophètes" parlent "successivement". [Il] s'agit de l'ordre du culte. Or, ce qu'il faut rappeler, c'est l'importance considérable des femmes dans les multiples cultes grecs et orientaux, dans les célébrations de mystères, les prises de possession par l'esprit du dieu, les transes, les explosions de prophétesses, des proclamations délirantes, etc. Ce qui aboutissait presque toujours à un culte orgiastique. A une orgie ! [Ce] que dit alors Paul, c'est que "dans toutes les assemblées des saints", l'on ne fasse pas comme dans les cultes origiastiques : que tout se passe avec ordre, que ceux qui parlent ne crient pas tous ensemble et que les femmes, traditionnellement plus "inspirées", ici au contraire se taisent et ne parlent pas en langues (car c'est de cela dont il est question dans ce texte) et si elles prophétisent (et les deux textes ne sont pas contradictoires !), qu'elles aient "la tête couverte", ce qui veut dire essentiellement qu'elles soient soumises à une autorité qui contrôle ce qu'elles disent. Mais ceci correspond exactement à la même recommandation pour les hommes (14, 31 -32) : "les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes", c'est-à-dire soumettez-vous à un ordre, à une succession, contrôlez-vous, ne vous excitez pas, ne soyez pas saisis de tremblements irrépressibles, etc. Autrement dit, Paul, bien loin de refléter l'état d'esprit ambiant, [recommande] que, pour le culte, on n'imite pas ce qui se fait dans les cultes païens et que la femme n'y ait pas le même rôle. Mais ce faisant, il est vrai qu'il est moralisant. (...) 

Reprenons alors le cours de notre tentative d'explication. Il faut commencer par la constatation que l'attitude juive à l'encontre de la femme devient de plus en plus rigoureuse à partir du IIe siècle avant J.-C. [L'évolution] joue contre elle. Evolution matériellement marquée, par exemple, par le fait qu'alors que dans le premier Temple de Jérusalem (et aussi le second), il n'y a aucune séparation entre les hommes et les femmes, qui sont admises à toutes les cérémonies et sacrifices, dans le grand temple d'Hérode, il y a, pour la première fois, séparation. Les femmes sont rejetées à l'extérieur. [De] même à cette époque se multiplient les interdits, par exemple celui d'assister au repas quand il y a un invité..., etc. 

Il est absurde de dire qu'il y a là reflet des moeurs patriarcales. Car il y a eu dégradation. Pourquoi dans les textes du VIIIe, VIIe siècle, la situation de la femme aurait-elle été meilleure, alors que précisément on était bien plus proche de la fameuse société dite "patriarcale" ? Je crois que la situation est inverse. La Judée faisait au IIe siècle partie de l'empire des Séleucides. Or, la corruption générale dans cet empire, fusion peut-on dire de la corruption grecque et de la corruption orientale, était démentielle. Dans tous les domaines, mais particulièrement dans le domaine sexuel, régnait une absence totale de morale, de respect, de pudeur, de décence. Nous sommes en présence d'une société globalement décadente, vicieuse, perverse. La vie humaine n'avait aucun prix. La condition de la femme était à la fois celle de la liberté presque totale et d'une dégradation absolue. La femme était indépendante mais en même temps livrée à tous les appétits, mêlée à toutes les luxures. Elles n'étaient pas pires que les hommes, mais, comme toujours dans les situations de cet ordre, c'était elles qui devenaient les victimes principales de cette indépendance. 

Alors, en face de cette corruption, les juifs, pieux, réagissent. Bien loin d'imiter la situation normale, ils la contredisent. Ils deviennent d'autant plus rigoristes [Mais] ils situent le débat sur le plan moral, parce que l'évidence des mœurs évoque cela seulement. Dès lors ils sortent de la compréhension spirituelle qui se trouve dans la Bible pour formuler des interdits et des contraintes. Quant aux femmes, il est évident qu'ils essaient d'empêcher que les filles d'Israël se conduisent comme les femmes du monde hellénistique. L'interdiction pour la femme d'assister aux repas quand il y a des invités est typique : c'est que la coutume voulait que les banquets se terminent en coucheries. 

[Or], c'est une situation qui va se reproduire tout au long de l'histoire de l’Église et de la chrétienté. [L'influence] de la corruption orientale sur l'Empire romain va s'effectuer dès le Ier siècle avant J.-C. Et il ne faut pas croire que ce sont seulement les catégories riches qui sombrent dans une immoralité totale. Les classes inférieures aussi, par l'intermédiaire des esclaves. Les lamentations de Caton, les jugements sévères de Pline ou de Tacite ne sont pas le fait d'esprits chagrins, mais le reflet de la généralité des mœurs. Cruauté envers les esclaves, gaspillages fabuleux d'argent et de biens divers, corruption politique, escroqueries, polygamie, concubinage avec les esclaves, multiplication foudroyante des divorces par "consentement mutuel", prostitution généralisée, homosexualité, pédophilie dont Suétone nous montre qu'elle était poussée à un degré assez inouï... On peut tout accumuler : tout y était dans ce monde romain du droit et de l'ordre ; malgré la violente répression faite par Octave Auguste, il n'y aura pas de régression de l'immoralité, qui explose de plus belle, après la fin d'Auguste. 

Il faut néanmoins prendre conscience de ce que cette immoralité se développait dans cette société du droit et de l'ordre, à l'intérieur, c'est-à-dire sans entraîner de graves désordres, un climat d'insécurité, de troubles, etc. C'était effectivement une société bien gérée, fonctionnant bien. [C'est] pourquoi déjà chez Paul comme chez "Jacques" ou dans l'Apocalypse, nous rencontrons des condamnations fulminantes contre ces mœurs, car elles étaient si généralisées, elles étaient si "naturelles" que les chrétiens aussi les pratiquaient (...). Ainsi, il n'y a pas de morale chrétienne, la foi est une antimorale, [mais] vivre selon l'amour de Dieu et la foi dans sa parole, cela n'est en rien compatible avec ces vices et ces dérèglements. L'essentiel est qu'il s'agit de conséquences de la vie en Christ, et non pas de commandements d'une morale extrinsèque. [Mais] dès le IIe siècle, [il] se constitue une morale chrétienne opposée à celle du monde, mais que bien vite les chrétiens chercheront à appliquer à tous. [Mais] ce n'était qu'un début. 

La seconde grande phase du triomphe de la morale dans l'Eglise et dans le christianisme se situe quand il y a une nouvelle vague d'immoralité qui submerge tout avec les "invasions" germaniques. Ou plutôt avec cette période qui va du IVe au VIIe siècle. Ce qui est remarquable c'est que ces "barbares" étaient, eux, d'une conduite fort honnête, avant la mise en mouvement. Tout change lorsqu'il y a invasion, installation dans un pays étranger, en vainqueur, et lorsque toutes les bases des deux groupes sociaux sont en réalité ébranlées. L'Empire connaissait une autre forme d'immoralité qui se développait au IVe siècle, à savoir surtout la malhonnêteté généralisée, la fraude, la fuite devant les responsabilités, le repli sur l'unité familiale, l'escroquerie, la concussion des innombrables fonctionnaires. Les barbares arrivent avec leur violence, la spoliation des propriétés, leur sans-gêne total, ils s'installent, prennent ce qui leur plaît, se font nourrir par les habitants et établissent leurs coutumes par la contrainte. Il est évident que ce rapport de forces et ces vols étaient favorables à une nouvelle vague d'immoralité, qui ira en s'aggravant dans tous les royaumes "barbares", et atteindra son comble apparemment avec les Mérovingiens. 

Si nous en croyons les témoins de cette époque (Grégoire de Tours par exemple), on vit à ces moments dans un monde incroyable de violence, d'incendies, de destruction sauvage de biens, de vols, de meurtres ; la vie d'un homme ne vaut rien. Toutes les formes d'assassinat sont bonnes, dans tous les milieux de la société. Le vol le plus direct, le plus simple, devient pratique courante. [Les] bandes armées parcourent sans cesse le pays, et c'est une épouvantable terreur qui s'abat sur cette société. L'immoralité n'est donc plus tout à fait la même que pendant l'époque romaine : maintenant le caractère essentiel est la violence (mais avec, au point de vue sexuel, ce que cela comportait de rapts, viols, polygamie, soumission abjecte du plus faible) et ceci se situe non plus dans un univers ordonné, mais au contraire sans lois. [Il] est alors à nouveau évident que l’Église a eu à lutter contre cette nouvelle vague d'immoralité. Elle a de nouveau moralisé. Elle a essayé d'adoucir les mœurs, d'établir des lois régularisant les conduites, de les normaliser, de protéger les plus faibles. Dans cette urgence, dans ce désastre social et moral, [elle] a beaucoup plus travaillé à l'établissement d'une morale commune acceptable qu'à la conversion vraie, de cœur, fondamentale à l’Évangile. Elle a, de nouveau, progressivement transformé la foi en morale et la Révélation en code éthique. 

[La] situation va progressivement se normaliser, et l'on aura, semble-t-il, trois siècles de relatif bonheur, du Xe au XIIIe siècle, où la vie sociale [et] morale sont beaucoup plus équilibrées et satisfaisantes. Il y a alors effort de l’Église pour revenir à l’Évangile. 

Ce qui avait été déformé reste pourtant déformé. Le christianisme est devenu avant tout une morale. Il est imposé comme tel, il est un code de conduite. Il [n'est] plus question de la liberté, ni de la transgression, [de] dire aux gens "Aime et fais ce que tu veux". [Non], c'est trop dangereux. C'est trop aléatoire. Il ne faut plus faire appel à la responsabilité personnelle ni à l'initiative. La vertu majeure qui est développée au nom de l’Évangile, c'est l'obéissance

[Enfin], la troisième grande vague d'immoralité à laquelle l’Église a eu à faire face (avant la nôtre !) est celle des XIVe-XVe siècles. A nouveau (et avant l'affreuse période des guerres de religion), c'est la société tout entière qui est corrompue, mais là aussi de façon nouvelle. Bien sûr, il y a eu la continuation des guerres et violences féodales. Mais c'est alors un curieux mélange entre un monde de violences, de guerres (...), d'innombrables révoltes infiniment sanglantes (...), de brigandages, avec des troupes énormes organisées de brigands parcourant le pays (...) et produisant une insécurité folle. A quoi il faut ajouter l'immoralité de jouissance immédiate de tous les plaisirs, à cause de la menace de mort dont on est conscient, à cause encore des grandes épidémies (...). 

C'est une sorte de frénésie de plaisirs. Tout est permis parce qu'on va mourir bientôt. [Et] c'est la recherche bien connue de la jouissance immédiate, effrénée, sous toutes ses formes y compris les plus vicieuses (Barbe-Bleue...) comme réponse à l'imminence de la mort. 

Dans ce climat se développent aussi avec une rapidité foudroyante la sorcellerie, la magie, les incantations, les évocations des morts, les messes noires, le culte de Lucifer... Bien entendu je ne dis pas que, dans les siècles antérieurs, cela n'existait pas, mais c'était tout à fait sporadique, cas individuels, alors qu'à partir du XIVe siècle, c'est une véritable épidémie dans un monde de folie. [Au] lieu de chercher à convertir les adeptes des sorciers au pur Évangile, [l’Église] va par exemple utiliser la force, la contrainte et menacer du bûcher, et développer l'Inquisition comme institution permanente. [Il] était trop tard, [l’Église] a cessé d'être la fidèle servante du Seigneur aux pauvres [pour] devenir la combattante de la morale et de l'ordre à tout prix. L'obéissance est dépassée. On en est maintenant à l'absolu de l'institution et du triomphe de la morale. [La] Vérité de la Révélation de Dieu en Christ est totalement perdue, parce que l’Église s'est trompée de chemin dans sa volonté de répondre au défi de l'immoralité pendant ces quatre périodes. 

 

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Scénon Membre 3 822 messages
Forumeur expérimenté‚
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Loufiat, je ne sais pas combien de personnes liront en entier ce texte d'Ellul, mais il est intéressant et remarquablement nuancé.

Ce qu'il écrit sur l'anti-féminisme supposé de Paul, entre autres, remet bien les pendules à l'heure.

Parmi les nombreux passages, je note le suivant :

 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

“[La] fin du XVIIIe et le XIXe représentent une régression étonnante du statut féminin dans tous les domaines. L'erreur habituelle pour des non-historiens est de croire que puisqu'il en était ainsi au XIXe, c'était pire au XVIe, et encore pire au XIIIe siècle, etc.”

J'en veux pour preuve que Henri-Corneille Agrippa de Nettesheim, qui n'était pas le premier venu de son temps (XVe-XVIe), rédigea et publia un ouvrage intitulé De la Noblesse et Supériorité du sexe féminin, dont je recommande vivement la lecture (éd. Appelicon, 2022).

Un des nombreux arguments invoqués par Agrippa est précisément celui que mentionne Ellul (ce dernier avait peut-être lu Agrippa, ou des auteurs contemporains) : Ève, tirée d'Adam, est, pour cette raison même, supérieure à Adam ; elle est le couronnement de la création.

Comme le rappelle Paul : « La femme est la gloire de l'homme ».

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Demsky Membre 12 487 messages
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Le 11/08/2026 à 12:34, Scénon a dit :

Ceci devrait tout de même intéresser @Demsky...

D'autant que ce " Dieu caché de l'histoire humaine " est au contraire pour Anselme de Canterbury humainement pensable comme un Dieu autant bon que " supérieur à toute bonté humaine ". De pirouettes hors pair comme celle-là on en revient à la métaphore de la sculpture d'une statue. Encore que là est-ce en général fait, je veux dire de veiller à ne pas confondre, ou à " séparer, distinguer " (sic), tout ce qui a du sens / n'est qu' insignifiant, de tout ce qui est vrai / faux ? 

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Neopilina Membre 8 358 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 3 heures, Demsky a dit :

D'autant que ce " Dieu caché de l'histoire humaine " ...

" Dieu caché par l'histoire humaine ", le " canal " vivifiant a été transformé en " barrage ", " boule de pétanque ". On peut bien s'agenouiller devant un barrage, et même poser les deux mains dessus pour certains et certaines, ça reste un barrage. Aussi. Le fragment III du poème de Parménide en grec fait 8 mots, l'oeuvre intégrale de Kant se trouve 20 étages plus bas, ou plus exactement, 20 étages au dessus, dans la stratosphère. Les " chaussures " (le lien a priori, pour le dire philosophiquement), extrêmement important. " Mal chaussé ", on ne fait que du vent, aussi " savant " soit-il.

Il y a 3 heures, Demsky a dit :

Anselme de Canterbury

Son " Proslogion " sera encore dans ma bibliothèque à ma mort. " La preuve ontologique de l'existence de Dieu ", effectivement, prouve, mais pas ce qu'on croit !! Complétée par le " Maximum " du Cusain, mais encore une fois, pas comme il le croit ! Ce Dieu, cette ultra-orthodoxie monothéiste théologique, théologiquement intenable, génère des culs de sac partout où elle est introduite. Les scolastiques ne pouvaient rien faire d'autre qu'échouer. Ce qui donne donc, stricto-sensu, " De la docte ignorance ". C'est titré aussi judicieusement que possible. Le Dieu, caché, par l'homme.

 

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Scénon Membre 3 822 messages
Forumeur expérimenté‚
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Le 18/08/2026 à 11:13, Scénon a dit :

Loufiat, je ne sais pas combien de personnes liront en entier ce texte d'Ellul...

... mais ce qui m'étonne, c'est qu'il ne suscite pas plus d'intérêt que ça, ni chez les forumeurs ni chez les forumeuses.

Trop à contre-courant de l'idéologie actuelle ? Non, car on s'attendrait alors à une levée de boucliers.

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Neopilina Membre 8 358 messages
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il y a 25 minutes, Scénon a dit :

... mais ce qui m'étonne, c'est qu'il ne suscite pas plus d'intérêt que ça, ni chez les forumeurs ni chez les forumeuses.

Non. Je considère juste que le sexisme, la misogynie, est d'abord un substrat culturel bien trop fréquent, sur lequel, ensuite, etc., s'installera un " édifice " religieux. Aujourd'hui, les auteurs du " Marteau des sorcières " dormiraient à l'H.P., et comme à l'H.P., il y a de tout, je précise, on les mettra dans les quartiers de fous furieux et dangereux. J'ai lu le texte d'Ellul, il n'atteint pas ce fond aussi premier qu'exécrable. Donc, je n'ai pas réagi. Voir le cas de l'Inde indoue, ça ne va pas du tout en s'arrangeant pour la condition féminine (pour euphémiser). " Faits divers " atroces toutes les semaines.

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Demsky Membre 12 487 messages
Maitre des forums‚
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Ellul's formal freedom and conservatism ..

 

La critique de l’autoritarisme paternel menée par Ellul ne fait que maintenir la position centrale du père autour duquel les autres gravitent, position centrale incomprise d’Ellul lui-même puisque décrite comme une relation de prochain à prochain.

Ce n’est pas la volonté de détruire l’autorité d’un Pater familias tyrannique qui est liberté, mais la volonté de faire un milieu d’ouverture et d’équilibre de l’enfant, de la femme, des vieillards, le milieu d’une relation de prochain à prochain (Ellul, 2020 : 452)  4.

4 Le témoignage d’un des petits fils d’Ellul est à cet égard assez édifiant sur le mode de vie hiérarchique et traditionaliste de la famille centrée autour de Jacques Ellul (Rognon, 2022 : 59-77)

 

D’où vient le statut d’autorité donné au mari plutôt qu’à la femme sinon d’une institution patriarcale ?

Pourquoi l’amour d’un homme pour une femme doit-il se manifester comme celui d’un « supérieur » dont l’autorité repose sur « l’obéissance volontaire et libre de l’inférieur » (Ellul, 2020 : 324) ?

On imagine que la justification de cette défense du patriarcat (Ellul, 2020 : 328) est que Dieu a révélé au prophète que la femme était pécheresse et en position subalterne 5 « Dans ces conditions, l’obéissance est en réalité incluse dans l’amour. Elle est libre ». Le O’Brien d’Orwell n’aurait pas dit mieux.

5 On notera aussi une défense un peu honteuse et alambiquée de la polygamie puisqu’elle est attestée  par la Bible. Ellul nous apprend que l’homme étant pécheur, Dieu est bien obligé de tolérer sans approuver vraiment certaines pratiques. Si l’on comprend bien, Dieu tolère plus la propriété qu’exerce un patriarche sur plusieurs femmes que des relations sexuelles entre adultes consentants, et tout cela constitue une éthique de la liberté comme combat contre l’aliénation (Ellul, 2020 : 425-430).

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 859 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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Le 20/08/2026 à 03:54, Demsky a dit :

On imagine que la justification de cette défense du patriarcat (Ellul, 2020 : 328) est que Dieu a révélé au prophète que la femme était pécheresse et en position subalterne

Il faut ou bien n'avoir pas lu Ellul ou bien n'avoir aucune intégrité intellectuelle pour écrire notamment une bêtise pareille :rolle:

Le femme d'Ellul n'était pas exactement du genre soumise et effacée..  

Ellul ne défend pas le patriarcat... Les contresens s'enfilent dans ce petit article que j'ai lu entièrement... 

On ne pardonne pas à Ellul d'être planté dans l'existence... Et de critiquer les "progrès" de cette société notamment donc oui la banalisation de l'avortement, les lieux communs véhiculés par tel ou tel mouvement (féminisme, décolonialismes, etc.) en faisant tout particulièrement la critique des mouvements dont il est le plus proche, puisque c'est à eux qu'il estime avoir quelque-chose à dire et à apporter peut-être, sur le plan intellectuel. 

A partir de là on sélectionne tel ou tel point de l'argumentaire, sans considération pour les contrepoints, on tambouille et tadam, on a un beau torchon. 

Mais qui reste donc sans portée en face de l'oeuvre elle-même. 

Je posterai la seconde partie du texte sur la situation feminine d'ici mercredi matin. 

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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 12 487 messages
Maitre des forums‚
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il y a 44 minutes, Loufiat a dit :

Ellul ne défend pas le patriarcat...

En restant honnête cette remarque tombe à la première lecture :rolle:

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Membre, 36ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 859 messages
Forumeur vétéran‚ 36ans‚
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il y a 20 minutes, Demsky a dit :

En restant honnête cette remarque tombe à la première lecture :rolle:

?

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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 12 487 messages
Maitre des forums‚
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Le 23/08/2026 à 10:31, Loufiat a dit :

Les contresens s'enfilent dans ce petit article que j'ai lu entièrement... 

Even when their genius level opinions come straight from their own mouths ? How very enlightening...

 L’éthique qui devait laisser ouvertes les voies de la réalisation personnelle dans la rencontre du prochain se ferme totalement et dogmatiquement, voire même grossièrement, quand il s’agit de confondre les pratiques sexuelles qui échapperaient au mariage hétérosexuel et d’insulter leurs auteurs. On lit ainsi avec stupeur : « regardez deux chiens mâles entre eux. Nous pouvons exactement dire que les pédérastes se conduisent exactement comme des chiens » (Ellul, 2020 : 414)

 

 

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