La subversion du christianisme

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Dans ce cas [du Cyclope], d'une façon ou d'une autre, le sexe est totalement hors de propos. Idem pour les lèvres de Moïse et donc la "boiterie" de Jacob.

Détrompez-vous : le Cyclope, cette fureur qui dévore les chairs et suce les moelles, et qui ne demande que le rêve, le rut et la ruse, est bien lié au sexe animal.

Pour le boitement de Jacob, les rabbins le rattachent explicitement au sexe.

Pour les lèvres de Moïse, je passe ; je n'ai pas examiné de plus près.

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Détrompez-vous : le Cyclope, cette fureur qui dévore les chairs et suce les moelles, et qui ne demande que le rêve, le rut et la ruse, est bien lié au sexe animal.

Pour le sexe, " Homère " est incroyablement, cosmiquement, tragiquement, mauvais (et je le regrette), à tomber de sa chaise. Chez Circé, des compagnons d'Ulysse sont changés en pourceaux. Point. Au lecteur de faire le reste. Je vois une évidence de ce type, et là, il ne pouvait pas se défiler, elle est dans l'Odyssée. La 2° fois qu'Ulysse " passe " Charybde, désormais seul, après l'infamie de l'Ile du Soleil et la colère du Dieu qui a tué tous les coupables, Ulysse va se retrouver accroché au tronc d'un figuier. Et pour l'auditeur grec de l'Antiquité, c'est transparent, c'est le sexe féminin (pour Charybde et Skylla, c'est bien sûr l'inceste et le tabou affairant). Le parricide est seulement évoqué, c'est les Planktes. Quand Ulysse repart de chez Circé (les grecs savent qu'Homère dans ce, son texte, place son royaume sur la cote occidentale de l'Italie), à main gauche de marin, il y a Charybde et Skylla, à main droite, les Planktes, pour passer la Sicile.

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Pour le boitement de Jacob, les rabbins le rattachent explicitement au sexe.

Tout le monde peut se tromper, même les rabbins. La " boiterie " de Jacob, j'y ai pensé très très longtemps. Je maintiens mon propos. Verre à moité plein, vers à moitié vide, pour cette " Nuit " là, une victoire avec un " reste ". A l'aune des connaissances actuelles (biologiques et médicales), je la placerais à la hanche droite (alors que le texte ne précise jamais). Les " péripéties " du " nerf sauteur " (l'expression est ouvertement " faute de mieux") vont de l'entrejambe, et vraiment au milieu, jusqu'au creux qui est au dessous de la rotule droite. On est dans le registre des somatisations (ça ne prend pas la bonne direction, ça se tourne vers l'intérieur, le soma, alors que ce qui est désiré c'est que ça sorte, soit formalisé), hémisphère droit / gauche, système sympathique / parasympathique, etc. Les somatisations, c'est par définition, un angle mort pour la médecine scientifique. Même s'il y a une ribambelle de choses bien connues, listées.

Il y a 15 heures, Scénon a dit :

Image chère à Paracelse, et qui suggère en quoi consiste précisément la création de l'Homme, c'est-à-dire du prophète : il s'agit de séparer quelque chose pour qu'il se manifeste.

Les étymologistes (traditionnels, j'entends) rapprochent creare, “créer”, et “cernere”, “distinguer”, “discerner”, “séparer”.

Que des médecins lui détectant de la matière incréée l'attaquent pour hérésie n'est-ce pas plutôt le contraire de la citation de Le Pseudo-Deny ?

il y a 22 minutes, Demsky a dit :

Que des médecins lui détectant de la matière incréée l'attaquent pour hérésie n'est-ce pas plutôt le contraire de la citation de Le-Deny?

La matière incréée, c'est-à-dire informe, chaotique, semble être ce “rien” d'où tout est sorti ; mais Paracelse l'appelle aussi “Grand Mystère”, donc je ne peux pas prétendre avoir compris de quoi il s'agit.

Oui, on pourrait penser que Denys et Paracelse ne parlent pas exactement de la même chose, et pourtant, il s'agit bien, chez Denys comme chez Paracelse, de retrancher peu à peu tout le superflu, tout l'inutile, pour obtenir l'Image.

Denys (ou le pseudo-Denys, comme les Modernes préfèrent l'appeler) est un auteur extraordinaire, un païen devenu disciple de Paul qui donne à fond dans le platonisme, et dont l'influence sur le catholicisme a été énorme.

Ce qui nous ramène une fois de plus aux thèses de Jacques Ellul...

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Pour le sexe, " Homère " est incroyablement, cosmiquement, tragiquement, mauvais...

Je trouve qu'il s'est pas mal débrouillé, vu toute la filiation qui s'en est suivie, et le surnom “père de toute philosophie” dont on l'a honoré.

Mais nous nous égarons peut-être. Loufiat le dira.

Il y a 15 heures, Neopilina a dit :

 

C'est comme ça. Freud n'est pas très réputé pour son humilité, sa modestie, etc. Et pourtant quand il introduit la formule, les mots, " pulsion de mort ", il précise que si on trouve d'autres mots pour qualifier ce qui a de tels effets, il n'y verra inconvénient, c'est suffisamment rare pour être relevé. Pour moi, " la pulsion de mort ", c'est la mélancolie qui l'emporte, de façon dramatique et définitive donc. Comme chez Freud qui ne s'est jamais débarrassé de sa fixation orale. Ce qui est un peu gênant quand le monsieur s'appelle Freud. Je préfère aller " aux charbons " (forcément les Miens), avant de théoriser. 

 

Merci de relever. Je précise mon idée ou mon opposition à cette notion de "pulsion de mort". C'est le "pulsion" qui ne me va pas !

Dans la mesure où pour moi, une pulsion relève peu ou prou de l'inconscient. D'un "mécanisme" inconscient, instinctif.

S'il s'agissait d'inconscient la "pulsion de mort" relèverait d'une forme d'ésotérisme ou de magie. "D'esprit ou de pensée de la matière"! Dans ce sens, Freud semble vouloir dire que si la pulsion de vie est un mécanisme qui fait que les choses se tiennent ensemble ce avec quoi je suis d'accord, même si je remplace la "volonté" de se tenir ensemble par l'idée d'un mécanisme inconscient, d'un automatisme, la pulsion de mort serait pour lui une volonté des éléments de retrouver leur liberté !!! Donc une volonté, un esprit, existant au niveau des atomes ou des molécules !!!

Je ne marche pas ! Il suffit à mon avis que le mécanisme "qui fait tenir ensemble" disparaisse pour que les éléments se séparent ! Pas besoin d'une volonté de libération !

(Peut-être déjà parce que si cette volonté existait vraiment, leur alliage ou alliance complexe pour composer la vie serait impossible dès le départ.)

Donc, pas de pulsion de mort ! Seulement une insuffisance un affaiblissement, une disparition de la "pulsion de vie" ! Du mécanisme qui "fait tenir ensemble" ! Je simple désordre suffit ! C'est l'entropie. 

Bien sûr à un certain niveau on pourra parler d'un "désir de mort". Les gens qui se suicident l'attestent, mais il s'agit d'une construction, d'une volonté complexe, pas d'une pulsion, pas d'un instinct primaire.

...

Mais là je réalise qu'il pourrait être tout autant absurde de parler de pulsion de vie puisque (de mon point de vue) il ne s'agit que d'un mécanisme ! (exit le souffle divin ! ) qu'il n'y a pas chez l'amibe une "volonté" de vivre... s'il ne s'agit que d'un automatisme.  C'est Chez Bergson que j'ai lui une fois l'idée d'une psychologie de l'amibe ! Là je ne suis pas d'accord ! des mécanismes plus ou moins élaborés, oui, mais pas à un niveau symbolique (de pensée, d'esprit). 

La volonté proprement dite n'apparaissant qu'à un niveau plus évolué ou plus complexe...

Mais ce serait la même chose : "un mécanisme qui fait tenir ensemble" qu'on peut, pourquoi pas, appeler la pulsion de vie ? Si ça nous fait plaisir ! Et il suffit que ce mécanisme disparaisse pour que la vie en fasse autant. Pas besoin "d'un mécanisme qui sépare". L'entropie n'est pas un désir de désordre mais une absence d'ordre. A mon avis ! 

Il y a 17 heures, Demsky a dit :

Il n’est pas esprit, comme nous connaissons les esprits 

 

C'est là que le bât blesse ! car c'est ce qu'on nous a toujours dit : "l'esprit de Dieu planant sur les eaux"...

Il y a 17 heures, Scénon a dit :

La circoncision est liée à la parole. Remarquez d'ailleurs que physiquement, le sexe et la voix sont liés, chez l'homme comme chez la femme.

Ce que vous appelez “demi-mesure” (dans le cas de la circoncision : retirer un petit morceau de peau) est indispensable à la manifestation de la parole prophétique.

La légende compare la chose à l'action de couper le frein ou le filet d'un oiseau, du choucas par exemple, pour qu'il développe la capacité de parler, qu'il ne possède pas sinon ; il ne s'agit pas de retrancher entièrement, mais partiellement, ou d'opérer une incision délicate.

Dans l'Odyssée (très à la mode en ce moment même...), les philosophes font remarquer qu'Ulysse ne doit pas tuer le Cyclope, mais seulement l'aveugler, pour qu'il devienne prophète ; pour qu'il s'appelle enfin de son vrai nom Polyphème, «riche en paroles».

 

Ce n'est justement pas “symbolique”, ce qui n'aurait aucun effet.

Paul parle plus exactement de «la circoncision du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre».

Mais il fait là un commentaire qui... ne dévoile rien !

Il s'agit bien de circoncire quelque chose dans l'homme, mais les mots comme “prépuce” ou “cœur” ne sont que de pudiques cache-sexes, pour reprendre un terme employé par Neopilina.

On peut citer aussi le cas de Moïse qui devait avoir les lèvres brûlées pour pouvoir prophétiser ; de Jacob qui devait avoir la hanche déboitée ; etc.

On ne supprime donc pas, on corrige.

Corriger l'œuvre de Dieu ?  

Vous direz que je simplifie !...

Mais je rapproche tout cela non pas d'une possibilité de prophétiser (qui pour moi ne veut à peu près rien dire -si vous voulez développer je suis d'accord !- (Dire quoi que ce soit d'un dieu qui pour moi n'existe pas, c'est ne rien dire ! Pardon ! )

Mais je rapprocherai cette circoncision d'une parole de Camus qui disait je crois : "Un homme ça s'empêche." (version athée ou non religieuse de la circoncision !)  

Donc j'aimerais savoir ce que vous entendez par prophétiser... 

il y a 6 minutes, Engardin a dit :

Dire quoi que ce soit d'un dieu qui pour moi n'existe pas, c'est ne rien dire ! Pardon !

Dans une discussion où il ne s'agit que d'êtres purement imaginaires et fantasmagoriques, il n'est aucune réponse qui vaille vraiment la peine d'être donnée, nous sommes d'accord.

Et je vous pardonne bien volontiers ! 

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Je trouve qu'il s'est pas mal débrouillé, vu toute la filiation qui s'en est suivie, et le surnom “père de toute philosophie” dont on l'a honoré.

Je parlais du sexe chez Homère. D'ailleurs, je viens d'en causer sur un autre fil. Chronologiquement, j'ai 6 sources majeures, la première est Homère.

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

S'il s'agissait d'inconscient la "pulsion de mort"

Je l'ai dit, Freud dans ce cas avait fait preuve d'une prudence qu'on ne lui connait pas. Autre défaut de Freud, il n'aime pas dire ce qu'il a inspiré, intellectuellement, en terme de probité, c'est plus que limite. Il nous dit qu'il n'a jamais lu Nietzsche. Mensonge. Pour le choix des mots " pulsion de mort ", je soupçonne une influence des grands médecins français de la fin du XIX° (Bernard, etc.), c'était dans l'air du temps en médecine. Et le choix de ces mots a été malheureux, il faut suivre le conseil de Freud, chercher d'autres mots qui peuvent qualifier les effets constatés.

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Dans une discussion où il ne s'agit que d'êtres purement imaginaires et fantasmagoriques, il n'est aucune réponse qui vaille vraiment la peine d'être donnée, nous sommes d'accord.

Et je vous pardonne bien volontiers ! 

C'est gentil !  

Ce qui me... "turlupine" c'est la prophétie et les prophètes...

 J'ai un exemple qui à mon avis mérite de s'y arrêter. C'est Zacharie !

Pour sa fameuse prophétie de Jésus entrant dans Jérusalem sur son âne...

[Chronologie (sur wiki) : D'après le Livre de Zacharie, il a prophétisé sous le règne de Darius Ier, roi de Perse, vers 520 av. J.-C., et il est le deuxième prophète ayant exercé son ministère depuis l’exil, après Aggée dont il fut un contemporain[2]. Son Livre prophétise la venue d'un Messie et la conversion de nombreux peuples.]

Le verst "ton roi vient à toi; il est juste et victorieux,

il est humble et monté sur un âne" 

Provient de Zacharie 9:9. Ce verset annonce l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem.

L"Evangile de Matthieu 21, 1–11 se réfère à ce passage du livre de Zacharie (9, 9  et déclare :

« Tout cela arriva pour que se réalise la prédiction du prophète : Dites à la communauté de Sion, Voici ton Roi qui vient à toi ; humble, il vient monté sur une ânesse, sur un ânon, le petit d'une bête de somme. »

Cela se serait passé vers l'an 30... Voilà une belle prophétie réalisée !

MAIS :

a) Soit cette scène n'a jamais existé, Jésus Christ n'étant jamais  entré dans Jérusalem sur un âne, cette "fable" ayant été rajoutée 60 ans après la mort du Christ, pour faire ressembler son entrée à celle prophétisée par Zacharie  5 siècles auparavant

b) Soit Jésus connaissant le psaume de Zacharie, l'a imité, s'y est conformé afin de parfaire son image de Messie !

 Dans les deux cas, la prophétie n'en est pas une. Il ne peut s'agir que d'une manipulation.

Imaginer Jésus manipulateur et donc sciemment imposteur, me gène un peu ! 

Je préfère donc la première hypothèse ! 

il y a une heure, Engardin a dit :

Ce qui me... "turlupine" c'est la prophétie et les prophètes...

Vous confondez parole prophétique et banale prédiction. Vous confondez histoire sainte et histoire profane.

La vérité historique garde ses droits, certes, mais quoi ! est-il si intéressant de savoir si, oui ou non, Jésus est entré dans Jérusalem à dos d'âne sous les acclamations d'une foule, il y a vingt siècles ?!

Je ne suis pas certain que même les historiens trouvent quelque intérêt à élucider cette question...

Les auteurs des saintes Écritures n'ont que faire de banalités de ce genre, quand il s'agit pour eux de Rédemption, de Régénération, de Salut, de Jugement, de Résurrection. Car tout ce qu'ils écrivent se fait dans cette optique-là.

Et vous, vous voulez savoir si un type, fût-il Jésus, est vraiment monté sur un âne il y a 2000 ans ? et que cela avait été prédit 500 ans plus tôt ?

Veuillez excuser d'avance ma possible rudesse (certes, vous en avez vu d'autres !), mais j'essaie sincèrement de ne pas perdre de vue le sujet principal de ce fil, et la plupart de mes réponses – même si cela ne paraît peut-être pas toujours explicitement – cherchent à se rattacher à ce sujet.

Loufiat nous “recadrera”, s'il le faut, tous sans exception. Je préfère attendre sa prochaine intervention.

Il y a 9 heures, Scénon a dit :

La matière incréée, c'est-à-dire informe, chaotique, semble être ce “rien” d'où tout est sorti ; mais Paracelse l'appelle aussi “Grand Mystère”, donc je ne peux pas prétendre avoir compris de quoi il s'agit.

" Son " élément, je veux dire l'élément de son monisme  ( " ne faire qu'Un avec la nature " ) se défend mieux d'un point de vue philosophique que religieux, " à son époque j'entends " : où il est témoin de l'excommunication de Luther.. 

Il y a 9 heures, Scénon a dit :

 il s'agit bien, chez Denys comme chez Paracelse, de retrancher peu à peu tout le superflu, tout l'inutile, pour obtenir l'Image.

Ce n'est pas sans discernement. Cette métaphore de Plotin non plus^^  

il y a une heure, Scénon a dit :

Vous confondez parole prophétique et banale prédiction. Vous confondez histoire sainte et histoire profane.

La vérité historique garde ses droits, certes, mais quoi ! est-il si intéressant de savoir si, oui ou non, Jésus est entré dans Jérusalem à dos d'âne sous les acclamations d'une foule, il y a vingt siècles ?!

Je ne suis pas certain que même les historiens trouvent quelque intérêt à élucider cette question...

Les auteurs des saintes Écritures n'ont que faire de banalités de ce genre, quand il s'agit pour eux de Rédemption, de Régénération, de Salut, de Jugement, de Résurrection. Car tout ce qu'ils écrivent se fait dans cette optique-là.

Et vous, vous voulez savoir si un type, fût-il Jésus, est vraiment monté sur un âne il y a 2000 ans ? et que cela avait été prédit 500 ans plus tôt ?

Veuillez excuser d'avance ma possible rudesse (certes, vous en avez vu d'autres !), mais j'essaie sincèrement de ne pas perdre de vue le sujet principal de ce fil, et la plupart de mes réponses – même si cela ne paraît peut-être pas toujours explicitement – cherchent à se rattacher à ce sujet.

Loufiat nous “recadrera”, s'il le faut, tous sans exception. Je préfère attendre sa prochaine intervention.

Bonjour Scénon 

Aujourd'hui q uand il s'agit des écritures on ne parle pas d'histoire ( raconte des "faits reconnus") mais de "Tradition " Dans ce qui est relaté dans la Prophétie  c'est le symbole  représenté qui importe pour les chrétiens (la Tradition juive n'a pas le même) . Ne pas oublié que l'EGLISE tout au long des siècles a voulu prouver qu'elle était née bien avant le juifs pour être lla première a recevoir la parole de Dieu et tous les stratagèmes sont bons ! 

L a prophétie tient en ces quelques mots " la venue d'un Messie et la conversion de nombreux peuples." :  où est prononcé le nom de Jésus ça veut tout dire et rien dire ! ... le Messie dans un contexte juif qui devait convertir  à quoi a la religion juive et ce donc convertir de nombreux peuples ! il faut se rappeler qu'aujourd'hui encore les juifs pratiquants attendent  toujours le Messie alors que les  Chrétiens "nous" avons usurpé disons le mot le nôtre depuis plus de 2000 ans  ! 

Savoir qu'à cette époque un prophète ne disait pas l'avenir ce n'était pas un bonimenteur ... on dirait aujourd'hui un faiseur d'alertes : il dénonçait les travers des gouvernants , dénonçait les conséquences de leurs actes (guerre et trop d'impots etc ...) et essayait de leur ouvrir les yeux et montrer les catastrophes engendrées tout en les conseillant ....Donc dans celle-ci de Zacharie ... c'est un souhait! 

Mélangé la philo et la psy c'est compliqué quelque chose qui est tout autre nature .... bien au-delà des 2000 ans du christianisme le sociétés ce sont construites défaites et renaitre et a chaque fois elles ont cru avoir le Graal et a chaque fois elles ont recommencé les mêmes conneries ... Aujourd'hui on a l'IA qui sert de Graa! ou de Dieu ! 

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

Aux sortilèges de Circé et à la beauté de Calypso, Ulysse préféra le retour à Ithaque.

Et là, pas besoin de se casser le neurone. Mais. Homère est un prodigieux " comptable ", le " reste ", chez Homère est nommé, décrit, il est bien plus clair, explicite, que tous les autres. Même quand Ulysse aura retrouver sa patrie, sa femme, son fils, son trône, ce n'est pas terminé : la prophétie de Tirésias. Ulysse doit aller à la rencontre d'un " Peuple " qui ne saura pas reconnaître que l'objet sur son épaule est une rame, c'est à dire un " Peuple " qui ignore les affres de la Mer du Couchant (l'ambition est extrême, surnaturelle !!!). Dans le texte homérique, si on retranche la grande interpolation, Ulysse s'entretient avec trois " âmes ", celle de Tirésias, celle de sa mère, et celle de l'étourdi qui ivre mort s'est cassé le cou chez Circé, il réclame des funérailles dignes, et que sa rame soit plantée sur le petit tertre. Ce pauvre garçon ne fera pas mieux. Quand Ulysse aura atteint cette " Terre ", il devra faire un sacrifice à Poséidon, c'est à dire à une divinité éminemment chtonienne, il sera en paix avec lui-même et tout l'univers, Homme accompli. Il aura " tout vu et même l'Abîme ". Homère a été infiniment plus modeste que beaucoup beaucoup d'autres, il sait qu'il a fait tout ce qu'il a pu en son temps, et il ne clôt pas, ne dogmatise pas, ne pétrifie pas, ne menace pas, il transmet le relais : " A toi ! " L'oeuvre d'Homère est un triptyque inachevé, et c'est dit.

il y a 49 minutes, WEST3-5 a dit :

Bonjour Scénon 

Aujourd'hui quand il s'agit des écritures on ne parle pas d'histoire (raconte des "faits reconnus") mais de "Tradition".

Bonjour WEST3-5,

Pour ne m'en tenir qu'à ce tout premier point de votre message : vous avez parfaitement raison, bien que cela ne date pas seulement d'aujourd'hui ; et j'aurais plutôt tendance à dire que de plus en plus de lecteurs contemporains ne cherchent dans les Écritures que de l'histoire, que ce soit pour valider ou infirmer.

«Les prophètes nous ont parlé de la substance et de l'essence de Dieu, et nous épluchons leurs textes pour y découvrir l'histoire, la morale, la poésie ou la divination! Ô stupide aveuglement des intelligents et des savants! Ô médiocrité satisfaite des croyants!»

(Bon, @Engardin, vous avez tout de même là la réponse à votre question posée plus haut... )

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Bonjour WEST3-5,

Pour ne m'en tenir qu'à ce tout premier point de votre message : vous avez parfaitement raison, bien que cela ne date pas seulement d'aujourd'hui ; et j'aurais plutôt tendance à dire que de plus en plus de lecteurs contemporains ne cherchent dans les Écritures que de l'histoire, que ce soit pour valider ou infirmer.

«Les prophètes nous ont parlé de la substance et de l'essence de Dieu, et nous épluchons leurs textes pour y découvrir l'histoire, la morale, la poésie ou la divination! Ô stupide aveuglement des intelligents et des savants! Ô médiocrité satisfaite des croyants!»

(Bon, @Engardin, vous avez tout de même là la réponse à votre question posée plus haut... )

Dans mon enseignement ce n'est pas ce qui m'a été dit ... aujourd'hui on dirait des Sages, des donneurs d'alerte ... peut-être inspirés de Dieu selon la tradition c'est différent ! Comment pourrait-on parler de l'essence et de la substance de Dieu ... puisqu'il est pur Esprit ! (ça a l'avantage justement a ne pas avoir a le décrire ...les juif ne prononce même pas sont nom et ne décrive pas c'est interdit  , le chrétiens en ont fait un Père vieux Monsieur barbu parfois au doigt accusateur sur les images pieuses qui le représente )! 

il y a une heure, WEST3-5 a dit :

Comment pourrait-on parler de l'essence et de la substance de Dieu... 

Selon la théologie catholique, les trois Personnes de la Trinité n'ont-ils pas la même substance ?

L'Ancien et le Nouveau Testament n'appellent-ils par le Seigneur, ou encore le Christ, une “pierre” ou un “rocher” ?

Le Verbe ne s'est-il pas fait chair ?

Etc.

Il y a 20 heures, Engardin a dit :

C'est là que le bât blesse ! car c'est ce qu'on nous a toujours dit : "l'esprit de Dieu planant sur les eaux"...

A mon avis c'est pas dans la bible que se trouve cette inspiration de Denys..