La subversion du christianisme

Le 05/08/2026 à 13:44, Engardin a dit :

 le rationnel (et le raisonnable) sont déjà dépassés...

L'auteur du livre était calviniste. Tlm sait comment est né le protestantisme.

Comme pour l'anglicanisme, ses fondateurs sont d'anciens excommuniés par l'Eglise romaine.

Ce qui n'a jamais empêché personne de la tacler, comme Erasme, une espèce de Voltaire de la Renaissance.

Ceci dit Calvin aurait pu se dire dépassé lui-même par les divisions au sein du protestantisme..   

il y a une heure, Neopilina a dit :

il y en a plein, eut égard à ce que tu as posté d'Ellul, qui vont bien plus loin qu'Ellul. Nietzsche par exemple, concernant ce monothéisme est l'un des meilleurs

Difficile de me prononcer sur Nietzsche ici, j'en sais assez pour savoir qu'il vaut souvent mieux se taire (et je ne lis pas l'Allemand). Peut-être veux-tu débrouiller rapidement (ou en détail ?) sa critique et position pour la mettre en face des textes d'Ellul, à l'occasion ? 

Ellul évoque Nietzsche à divers moments mais quant à retrouver ces passages... Je crois me souvenir qu'il le regarde avec une certaine tendresse et en parle avec retenue, visant en général les reprises auxquelles il a donné lieu et en posant la question de débouchés de cette philosophie du "surhomme" dans cette société. 

Il y a 3 heures, WEST3-5 a dit :

Si DIeu qui est Tout Puissant ...

Sauf que le Dieu n'est pas " Tout puissant ". La formule " Tout puissant " est un cache-sexe des traducteurs, littéralement, la formule ainsi traduite dit " Seigneur des armées ", i.e. d'Israël. Pas très pacifique, ni oecuménique ...

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

"surhomme"

Le " surhomme " de Nietzsche, tout comme sa " Grande Santé ", etc., c'est des métaphores, puissantes, de tout ce que, dramatiquement, n'a pas été Nietzsche et tout ce dont il a rêvé tout sa vie. Sa propre soeur, les nazis, Heidegger, etc., sont passés par là.   Nietzsche cogne sur tout le monde. Le judaïsme, tout à fait, le christianisme, tout à fait, ce monothéisme, à mort, tout à fait. Mais on oublie toujours le " top du top ", qui " ramasse " le plus : l'Allemagne et les allemands, du XIX° qui le méritaient bien, et qui n'ont pas fini de le prouver. Nietzsche s'est montré Prophète. Nietzsche se sait mortellement romantique. 1 - Nietzsche est le plus grand philosophe romantique, 2 - et il a vaincu le romantisme. Nietzsche mérite les nationalités Grecque, française et la distinction de " Classique ", même si c'est à titre posthume. Sa tombe l'est, c'est mieux que rien (1). L'autre grand philosophe romantique ? Heidegger. Je ne te fais pas de dessin, tu connais la fin de l'histoire. Jusqu'à nouvel ordre, en philosophie, point de salut hors le classicisme. Le martyr Nietzsche contracte la syphilis au bordel où vont se faire déniaiser tous les étudiants de l'époque. Adieu l'amour, les femmes, etc. Et Nietzsche n'a jamais contaminé personne. Il y en a eu beaucoup d'autres pour être moins " regardant ". Les hôpitaux ne savent plus quoi faire des " P.G. ", autre cache-sexe qui sent bon la moraline du XIX° siècle pour les syphilis en phase finale. Quand la cervelle de Maupassant lui coule par le nez, il est encore conscient, le cas est exceptionnel.

(1) Tombe qui va être engloutie par une houillère dans l'indifférence générale. La France ne fait pas mieux. Si le château de Sade ne l'intéresse pas, je connais des étrangers qui sont sur les rangs, etc.

P.S. Calvin est un intégriste, fanatique, de la pire espèce, qui manie les flammes du bucher sans la moindre hésitation.

P.S. 2. Et je vais aller boire une limonade bien fraiche avec mes " Camarades d'au delà les Murs ", je l'ai bien méritée.   De l'Air. Kant et pas mal d'autres, en ont rêvé, faute de mieux, du " Grand Air ". Alors quand le René m'enferme dans un " dé à coudre ", au rez de chaussée de son "poêle ", ça va pas être possible.  

il y a 58 minutes, Neopilina a dit :

La formule " Tout puissant " est un cache-sexe des traducteurs, littéralement, la formule ainsi traduite dit " Seigneur des armées ", i.e. d'Israël. Pas très pacifique, ni oecuménique ...

Petite rectification : la formule “Dieu Tout-Puissant” est la traduction tradi... euh ! habituelle de “El-Shadaï” ; “Seigneur des Armées”, celle de “Adonaï Sabaot”.

Ajoutons que, gênée par ce Dieu guerrier, l'Église catholique a assez récemment remplacé la formule tr... accoutumée Dominus Deus Sabaot par “Dieu de l'Univers”.

C'est ainsi qu'on édulcore, qu'on énerve une religion, et qu'on la vide de sa substance.

Nous sommes bien dans le sujet.  Si j'ai à peu près compris, Ellul, ou tout au moins quelque Ellul catholique, se serait retourné dans sa tombe de dépit.

il y a 36 minutes, Scénon a dit :

Petite rectification : la formule “Dieu Tout-Puissant” est la traduction tradi... euh ! habituelle de “El-Shadaï” ; “Seigneur des Armées”, celle de “Adonaï Sabaot”.

Elle est où la rectification ? Le texte hébreu de l'A.T. dit " Seigneur des armées " qui conduit les armées d'Israël à la victoire.

Il y a un mois, je découvre une petite pièce de vers de Frédéric II, le Grand, de Prusse : " Un guerrier peut songer qu'il a passé le Rhin ".     C'est " un " fait qu'ils ont passé le Rhin, une vraie manie. Au XVIII°, les nez les plus fins, les plus lucides, s'inquiètent de savoir ce que va devenir le " Prussien ", nous, on sait. " Ils finiront anthropophages ", presque ça. Et que fait Poutine à " sa " population depuis l'an 2 000 ? Vous croyez que ça va passer crème ? Enfermé chez les fous à Charenton dans une note, Sade s'inquiète, de quoi ? Des États Unis d'Amérique et de la Russie. Avant 1810, j'ai envie de dire " saugrenu ", mais non.

il y a 25 minutes, Neopilina a dit :

Elle est où la rectification ? Le texte hébreu de l'A.T. dit " Seigneur des armées " qui conduit les armées d'Israël à la victoire.

Je ne conteste pas le fait que l'Ancien Testament parle du “Seigneur des Armées”, ni que ce soit le cas dans ce passage précis de Samuel.

Je conteste que la formule “Seigneur des armées” soit rendue par “le Tout-Puissant”, comme vous aviez l'air de le dire (je vous cite en gardant l'essentiel) :

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

La formule " Tout puissant " [...] ainsi traduite dit " Seigneur des armées ".

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Je ne conteste pas le fait que l'Ancien Testament parle du “Seigneur des Armées”, ni que ce soit le cas dans ce passage précis de Samuel. Je conteste que la formule “Seigneur des armées” soit rendue par “le Tout-Puissant”, comme vous aviez l'air de le dire (je vous cite en gardant l'essentiel) :

J'ai posé la question à une I.A., réponse, je résume après :

" Strictement parlant, l'expression française « Tout-Puissant » (ou « Dieu Tout-Puissant ») est une traduction théologique et interprétative, et non une traduction littérale mot à mot de l'hébreu ancien.

Dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, on ne trouve pas l'équivalent direct de la formule « qui peut tout » ou « toute-puissance » sous une forme grammaticale transparente. L'expression française vient de traditions de traduction très anciennes (le grec de la Septante et le latin de la Vulgate) qui ont traduit ainsi un terme hébreu précis : Shaddaï (שַׁדַּי).

Voici ce que disent réellement les textes hébreux :

1. Le terme originel : El Shaddaï (אֵל שָׁדַּי)

Le mot le plus fréquemment traduit par « Tout-Puissant » dans nos Bibles est Shaddaï, souvent précédé d'El (qui signifie « Dieu » ou « Divinité »). On le rencontre surtout dans les récits patriarcaux (dans la Genèse, pour Abraham, Isaac, Jacob) et dans le livre de Job.

Le problème est que l'étymologie exacte de Shaddaï est l'objet de débats intenses depuis l'Antiquité et son sens originel en hébreu biblique reste incertain. Plusieurs hypothèses s'affrontent chez les philologues :

• La piste de la force ou de la violence (qui a donné « Tout-Puissant ») :

  Certains linguistes relient Shaddaï à une racine sémitique (shadhadh) qui évoque l'idée de dominer, de bousculer ou de déployer une force irrésistible (proche de l'arabe shadid qui signifie fort/intense). C’est cette idée de puissance souveraine et destructrice ou irrésistible qui a conduit les traducteurs anciens à choisir Pantokrator en grec (« le souverain de tout / tout-puissant ») et Omnipotens en latin.

• La piste de la montagne :

  D'autres chercheurs suggèrent un lien avec le mot akkadien shadû qui signifie « montagne ». El Shaddaï signifierait alors « le Dieu de la montagne » (une désignation fréquente des divinités anciennes au Proche-Orient ancien).

• La piste de la maternité et de la générosité (shad) :

  En hébreu, le mot shad (שָד) désigne le sein ou la mamelle. Certains exégètes et linguistes font remarquer que Shaddaï pourrait signifier étymologiquement « celui de la mamelle » ou « le nourricier », évoquant un Dieu qui nourrit, protège et comble de bénédictions (ce qui correspond bien aux contextes de fertilité et de promesses de descendance dans la Genèse).

• L'interprétation traditionnelle rabbinique (Midrash) :

  La tradition juive a parfois interprété Shaddaï non pas comme une description de la force, mais à travers un jeu de mots théologique : Mi she'amar dai le'olamo — « Celui qui a dit "Suffit !" à Son monde », c'est-à-dire le Dieu qui fixe des limites aux forces du chaos ou à la création.

2. Comment les traducteurs anciens ont traduit Shaddaï

• La Septante (traduction grecque de l'Ancien Testament, IIIe-Ier siècle av. J.-C.) : Les traducteurs grecs ont été perplexes face à ce mot. Ils l'ont parfois simplement translittéré, ou traduit par des termes comme Theos (Dieu), ou par Pantokratôr (le « Maître de tout » / « Tout-Puissant », très fréquent dans le livre de Job).

• La Vulgate (traduction latine de Jérôme de Stridon, Ve siècle) : Saint Jérôme a systématiquement repris le flambeau en traduisant Shaddaï par Omnipotens (omnipotent, tout-puissant).

C'est par cette filiation (Hébreu ➔ Grec ➔ Latin ➔ Langues modernes) que le concept abstrait de « toute-puissance » s'est figé dans nos Bibles modernes, là où l'hébreu archaïque utilisait un nom propre ou un titre divin (Shaddaï) dont le sens originel était probablement beaucoup plus physique ou nourricier (la force, la montagne, ou le sein nourricier ".

En clair, le " Shaddaï " des anciens hébreux, c'est comme " l'Abime " mésopotamien, si on ne connait pas un peu les mésopotamiens, on ne comprend rien. Idem ici : si on ne connait pas, un peu, les anciens hébreux, on ne comprend rien, on n'arrive même pas à traduire. Et on répète comme des perroquets " Tout puissant ", ce qui est véritablement prendre des vessies pour des lanternes ! Textuellement, " Celui qui a tout vu ", " Celui qui a vu l'Abime ", c'est satisfaisant, et, globalement, c'est aussi insuffisant que possible, sauf à " les connaître " un peu.

Sur la plate-forme d'Arte, section " Histoire ", un " nouveau " (inconnu de moi) documentaire sur la " Bible ". Il y a le grand Finkelstein, etc. Passionnant, belle synthèse sur les plus récents progrès de l'archéologie, etc.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Le mot le plus fréquemment traduit par « Tout-Puissant » dans nos Bibles est Shaddaï, souvent précédé d'El (qui signifie « Dieu » ou « Divinité »).

Rassurant de voir qu'une intelligence artificielle valide mes propos...

Bref, surtout ne pas confondre le “Dieu Tout-Puissant” et le “Seigneur des Armées”, c'est tout ce que je cherche à dire.

El-Shaddaï est la première manifestation de la divinité.

Le 05/08/2026 à 23:16, Loufiat a dit :

Là je pense que c'est toi qui brodes (parce que tu es obsédé ! ). Il suffit de lire un peu attentivement aussi bien l'ancien que le nouveau Testament pour voir que si les relations sexuelles et familiales y sont en jeu (et comment ne le seraient-elles pas...) elles n'ont pas particulièrement le devant de la scène. D'ailleurs Jésus ne répond-il pas "que celui d'entre vous qui n'a pas pêché jette la pierre" quand la foule accuse une certaine prostituée et entend la lapider.. ça veut bien dire ce que ça veut dire : vous n'êtes pas meilleurs, vos péchés ne sont pas moins graves (s'ils sont plus secrets...), vous ne sauriez condamner cette femme. Et tout au long de l'AT comme du NT on a la question de la protection des plus faibles (les demandes des plus faibles d'entre vous n'ont plus d'accès jusqu'à vos oreilles), du faux témoignage, des intrigues, de la luxure des puissants quand les faibles agonisent, de l'arrogance (les nez hautains de vos femmes parées de bijoux et de linges parfumés) et surtout, surtout, et en tout premier lieu, de l'idolâtrie et de l'oubli du lien entre ce Dieu et son peuple. C'est a dire de la tendance la plus naturelle qui soit des hommes a diviniser ceci ou cela dans leur environnement, et en particulier ce qu'ils ont fait de leurs propres mains (ceci devrait donc écarter aussitôt toute morale faite des mains de l'homme - or il me semble que c'est assez explicitement ce que désigne l'épisode de la Genèse, quand ils mangent du fruit de la connaissance du bien et du mal - c'est en tout cas plus explicite et litteral que ton interprétation qui veut en faire un problème de fesses - ils acquièrent le pouvoir de dire ceci est bien ceci est mal et là est la rupture et toute la suite... S'ensuit). Regarde la vie de Salomon. Regarde où il faute au regard de Dieu - il devient idolâtre. Lui, le plus sage d'entre tous, n'est pas injuste devant Dieu parce qu'il a des centaines de femmes. Mais parce qu'il s'adonne à l'idolâtrie. 

 Tu oublies la circoncision qui scelle l'alliance avec Dieu...

Ceci étant dit... OBJECTIVEMENT ...

Quel est le point commun indispensable de tout organisme vivant depuis 4 milliards d'années depuis la toute première cellule vivante jusqu'à chacun d'entre nous ? La reproduction ! Et donc pour nous qui avons dépassé la parthénogénèse (!) (du grec "parthénos", LA VIERGE ! Et pourquoi pas la Sainte Vierge !) C'est que la nécessité et l'indispensabilité de se reproduire n'a pas failli UNE SEULE FOIS ! Nous en sommes la preuve vivante. Alors ce n'est pas moi qui suis obsédé (je prend le "reproche" avec amusement !) mais ce serait plutôt ceux qui ne considèrent pas cette sexualité comme la pierre de touche du vivant et de tous nos comportements, comme obsédés par son camouflage ! 

Et c'est bien autour de ce camouflage que se sont construites "nos" religions !

Car plus un homme (les femmes on s'en fout ! )* aime les femmes, moins il aimera Dieu. (LE PREMIER DES DIX COMMANDEMENTS !) C'est ainsi qu'il y a lieu de déceler chez tout homme très croyant (en Dieu) une sorte de sublimation ou d'exutoire à son homosexualité naturelle. Car Dieu, Yahweh, Allah, est bien (c'est sa définition) le "Père Eternel" et donc bien un homme... 

Et ce n'est pas un hasard si c'est Freud, juif et donc élevé dans la tradition du judaïsme (la religion des religions !) qui a vraiment pris conscience. 

* Vous avez compris que ce n'est pas moi qui parle ?  

J'ai encore pire à dire !!! C'est que la circoncision qui est une castration symbolique (un fausse castration) a pour but de faire croire à Dieu que l'homme (puisque ayant perdu son attribut viril) est une femme et que dès lors, Dieu, "mâle dominant" va d'autant mieux et plus pouvoir l'aimer. 

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

Sauf que le Dieu n'est pas " Tout puissant ". La formule " Tout puissant " est un cache-sexe des traducteurs, littéralement, la formule ainsi traduite dit " Seigneur des armées ", i.e. d'Israël. Pas très pacifique, ni oecuménique ...

Je crois que vous êtes tous partis dans une discussion a la mords toi... avec l'IA comme théologien et exégète on est pas sortie de l'auberge !

Indigeste ... Bonne journée !

il y a 3 minutes, Engardin a dit :

Ce n'est pas moi qui suis obsédé (je prend le "reproche" avec amusement !) mais ce serait plutôt ceux qui ne considèrent pas cette sexualité comme la pierre de touche du vivant et de tous nos comportements, comme obsédés par son camouflage ! 

Et c'est bien autour de ce camouflage que se sont construites "nos" religions !

Les religions sont construites sur la Révélation, celle-ci étant bien un revoilement du mystère qui, quant à lui, est bien sexuel.

Souvenez-vous du fil où j'invitais les intervenants à publier textes et images issus des différentes traditions et plus ou moins explicitement associés à la sexualité. Elles croulent sous les témoignages souvent très crus – et nullement “inhibés”.

D'autres textes religieux, nombreux aussi, en parlent, il est vrai, de manière plus pudique.

Je résume leur point de vue : notre sexe est déchu, malade, et c'est là le problème fondamental, nié pourtant obstinément par de nombreux athées ET croyants actuels...

Notre sexe ne produit que des hommes éphémères, et non des dieux immortels. Notre sexe est devenu animal, mais il est bien d'origine divine.

Je me permets là de corriger un peu la réponse de Loufiat, même si je comprends de quel point de vue il l'a donnée: les textes religieux ne sont pas “obsédés” au sens où on l'entend habituellement; c'est tout le contraire, et à côté d'eux, Freud est un amateur incompétent.

Une certaine hiérarchie chrétienne a essayé (plus ou moins à partir de la fin du XVIIIe siècle) de rectifier le problème en moralisant le comportement sexuel de ses ouailles... pour d'ailleurs finir par sombrer elle-même dans une déchéance lamentable dont les médias ont fait leurs choux gras ces dernières années.

On ne moralise pas une maladie, on la guérit par un médicament.

On nie la maladie ? Aucun médecin ne viendra alors la guérir, et le malade crève.

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

la nécessité et l'indispensabilité de se reproduire n'a pas failli UNE SEULE FOIS ! Nous en sommes la preuve vivante. Alors ce n'est pas moi qui suis obsédé (je prend le "reproche" avec amusement !) mais ce serait plutôt ceux qui ne considèrent pas cette sexualité comme la pierre de touche du vivant et de tous nos comportements, comme obsédés par son camouflage ! 

Et c'est bien autour de ce camouflage que se sont construites "nos" religions !

Mais il n'est pas question dans ma réponse de nier que la sexualité soit centrale. En anthropologie par exemple, pour ajouter au point de vue de la biologie, on voit que l'interdit de l'inceste est une "loi" universelle et en quelque sorte première, formatrice des groupes humains - quelque-chose d'aussi fondamental que, et sans doute lié à, la parole, la technique et les arts, le mythe... Mais prendre Freud d'un côté, et relire la Bible avec ces lunettes-là, pour finalement l'y réduire, me semble léger, aussi amusant que ce puisse être. En outre, tu exaltais quand-même face aux mœurs judéo-chrétiennes si rigides et retardataires, la libéralité d'une société de Castes notamment, l'Inde, où la position des femmes n'est pas exactement, pour l'immense majorité, la plus enviable je crois, quand aujourd'hui encore on y lapide - n'est-ce pas que ton sentiment envers le judéo-christianisme est premier (et il y a lieu) et qu'ensuite, tu fais feu de tout bois ? Et n'est-ce pas étonnant que, chez les juifs par exemple, ce fond culturel commun ait donné les cultures que l'on voit, qui ne sont pas exactement réactionnaires ou antilibérales dans leurs grandes tendances ? En outre, il me semble qu'un reproche qu'adressent assez régulièrement les sociétés plus traditionnelles aux sociétés occidentales, "judéo-chrétiennes" donc, c'est bien la libéralité de leurs mœurs, pour ne pas dire débauche. Tu vois bien le problème qu'il y a à inverser les choses de ce point de vue, puisque tu l'anticipes en avançant l'hypothèse que les sociétés à la Renaissance se seraient en quelque sorte prémunies (par magie ?) contre l'intégrisme chrétien... Alors que ces sociétés sont chrétiennes, travaillées depuis mille ans par les Églises (je ne dis pas en bien ou en mal, ni que cette influence soit une continuité parfaite, puisque c'est l'inverse qu'on étudie ici précisément - mais enfin le fait est là d'une certaine continuité aussi, non ?). Enfin, j'insiste sur le fait qu'il y a, avec la sexualité (adultères, etc.), bien d'autres objets de fautes de la part du peuple devant Dieu dans l'AT et le NT, dont le plus important, le plus décisif me semble toujours être l’idolâtrie. 

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Je me permets là de corriger un peu la réponse de Loufiat, même si je comprends de quel point de vue il l'a donnée: les textes religieux ne sont pas “obsédés” au sens où on l'entend habituellement; c'est tout le contraire, et à côté d'eux, Freud est un amateur incompétent.

Vous faîtes bien ! Je ne puis m'autoriser de rien en matière de gnose, je le répète, et vos connaissances sur ces sujets sont plus que bienvenues. 

                 @Scénon et @Loufiat loin de moi l'idée de suivre Freud en tout et à la lettre. Mais je crois que son mérite et c'est d'ailleurs ce qu'on lui reproche le plus souvent, c'est d'avoir replacé la sexualité au centre ou en tout cas à une place très importante des préoccupations et motivations, et de la vie humaine. C'est tout ! 

[Il a dit des trucs auxquels je n'adhère pas du tout comme la "pulsion de mort" qui pour moi est une abberration.par exemple.]

D'autre part, bien sûr que dans la genèse, il n'est pas question de croquer la pomme ! Mais du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ! Et l'idée qu'il est important de cacher sa nudité et d'en avoir honte fonctionne un peu comme une preuve de la culpabilité de l'homme. (Et de la femme !) 

Ce qui est amusant de mon point de vue c'est le côté "demie mesure" ! Comme la circoncision ! Heureusement qu'il ne s'agissait pas d'une castration réelle ! Sans ça, c'était fichu pour la postérité et la descendance du peuple Hébreu ! !   

Plus tard, Je crois que c'est St Paul qui dira qu'avoir seulement son "esprit circoncis" est suffisant. (De la retenue symbolique donc.) Cette idée comme la circoncision réelle prend son sens et je la comprend (aussi) comme une incitation à ne pas se laisser aller à tous ses instincts et ses débordements sexuels, ce qui me semble assez raisonnable. Resterait à savoir si sur un plan physiologique et psychologique, le résultat ne risque pas d'être --parfois-- inverse... Mieux vaut ne pas trop parler de cela ! 

Bonne journée à vous !

« Lorsqu'on affirme quelque chose sur Dieu, il faut immédiatement dire que ce n'est pas vrai. Ainsi la transcendance de Dieu se trouve-t-elle véritablement honorée. Le symbole ne peut trouver son sens que s'il est purifié par la négation qui, en quelque sorte, découvre le sens en retranchant la chair du fruit pour faire apparaître son noyau. Nous disons donc que la cause de toutes choses, et qui est au-delà de tout, n'est pas sans essence. Elle n'est dans aucun lieu. Elle n'est pas vue et on ne peut la saisir par les sens. Elle ne se perçoit pas par les sens et ne leur est pas  perceptible. La théologie mystique  correspond à une révélation secrète. C'est le degré suprême de la connaissance de Dieu. Plus il est élevé, moins il est possible de l'exprimer par des mots ; la montée vers Dieu est donc une montée dans le silence et l'obscurité : étant plongés dans l'obscurité au-delà de tout entendement, nous allons rencontrer non seulement la pauvreté des mots, mais l'absence totale de parole et de compréhension. 

Le Pseudo-Denys l'Aréopagite, V^e siècle-VI^e siècle, estime que la théologie négative est plus parfaite que la théologie qui ne procède que par l'affirmation et l'énumération des caractéristiques positives de Dieu. Dans la théologie négative, Dieu s'approche par la négation de ce qui lui est attribué et qu'il n'est pas. Selon l'image de la statue : à partir d'un bloc de marbre, l'artiste procède par retranchements pour dégager l'image.

il y a 46 minutes, Engardin a dit :

Ce qui est amusant de mon point de vue c'est le côté "demie mesure" ! Comme la circoncision ! Heureusement qu'il ne s'agissait pas d'une castration réelle ! Sans ça, c'était fichu pour la postérité et la descendance du peuple hébreu !

La circoncision est liée à la parole. Remarquez d'ailleurs que physiquement, le sexe et la voix sont liés, chez l'homme comme chez la femme.

Ce que vous appelez “demi-mesure” (dans le cas de la circoncision : retirer un petit morceau de peau) est indispensable à la manifestation de la parole prophétique.

La légende compare la chose à l'action de couper le frein ou le filet d'un oiseau, du choucas par exemple, pour qu'il développe la capacité de parler, qu'il ne possède pas sinon ; il ne s'agit pas de retrancher entièrement, mais partiellement, ou d'opérer une incision délicate.

Dans l'Odyssée (très à la mode en ce moment même...), les philosophes font remarquer qu'Ulysse ne doit pas tuer le Cyclope, mais seulement l'aveugler, pour qu'il devienne prophète ; pour qu'il s'appelle enfin de son vrai nom Polyphème, «riche en paroles».

il y a 46 minutes, Engardin a dit :

Je crois que c'est St Paul qui dira qu'avoir seulement son "esprit circoncis" est suffisant. (De la retenue symbolique donc.)

Ce n'est justement pas “symbolique”, ce qui n'aurait aucun effet.

Paul parle plus exactement de «la circoncision du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre».

Mais il fait là un commentaire qui... ne dévoile rien !

Il s'agit bien de circoncire quelque chose dans l'homme, mais les mots comme “prépuce” ou “cœur” ne sont que de pudiques cache-sexes, pour reprendre un terme employé par Neopilina.

On peut citer aussi le cas de Moïse qui devait avoir les lèvres brûlées pour pouvoir prophétiser ; de Jacob qui devait avoir la hanche déboitée ; etc.

On ne supprime donc pas, on corrige.

il y a 14 minutes, Demsky a dit :

Selon l'image de la statue : à partir d'un bloc de marbre, l'artiste procède par retranchements pour dégager l'image.

Image chère à Paracelse, et qui suggère en quoi consiste précisément la création de l'Homme, c'est-à-dire du prophète : il s'agit de séparer quelque chose pour qu'il se manifeste.

Les étymologistes (traditionnels, j'entends) rapprochent creare, “créer”, et “cernere”, “distinguer”, “discerner”, “séparer”.

Il y a 13 heures, Scénon a dit :

El-Shaddaï est la première manifestation de la divinité.

Et " El-Shaddaï " est effectivement tout aussi immédiatement lumineux, transparent, intelligible, que l'Abime, le nagbu, mésopotamien !!!   Avec l'I.A., je ne prendrais pas le risque d'insulter l'avenir. Les pistes de la " montagne " et du " sein ", je ne connaissais pas, et elles sont bienvenues, elles sont bien parlantes si on connaît un peu les anciens hébreux. C'est comme le " nagbu ", entre deux possibilités textuelles avérées, intellectuellement, je prend les deux. Et à chaque fois, selon le contexte, on considère qu'il est question de l'épithète idoine (procédé archi-classique dans toutes les " littératures " antiques) où on a des catalogues d'épithètes pour tel ou tel personnage.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

de Jacob qui devait avoir la hanche déboitée

Et le " nerf sauteur " etc. La " boiterie " de Jacob est un " reste " à dévoiler, à comprendre, jusque là, il fait l'objet d'un tabou (mécanique, manoeuvre comptable désormais bien connue). Cette " Nuit " là, Jacob affronte sa pulsion fratricide, on connaît le contentieux avec Esaü. La " boiterie ", c'est une somatisation. C'est le verre à moitié plein, belle victoire de Jacob, et le verre à moitié vide, il y a un " reste ", et dans l'Ancien Testament, c'est bien une fixation orale qui est énoncée, via la tabou alimentaire, c'est à dire oral dès Genèse 9, 4 : " Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang ". C'est donc qu'il y a une tentation de ce genre, qu'il faut mettre à distance tout en l'ayant à l'oeil (l'araignée du phobique de l'araignée), donc érection d'un tabou (un tabou c'est toujours faute de mieux, en attendant). Jacob, et à la suite tout le judaïsme, ne réussit jamais à solder ce " reste ". 

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Notre sexe ne produit que des hommes éphémères, et non des dieux immortels. Notre sexe est devenu animal, mais il est bien d'origine divine.

Les Grecs n'avaient rien contre le sexe, et ce n'est rien que de le dire. Le Grand Zeus est aussi, accessoirement, un Priape qui se promène avec une béquille sous le bras. Et ? Et, " très étrangement " de la part de Grecs qui n'ont aucun souci avec le sexe, Athéna n'a absolument rien à voir avec le sexe, conception incluse, elle est totalement étrangère à celui-ci. Déjà dit, malgré toutes les apparences, le judaïsme est un religion de la Mère caractérisant une défusion inachevée. La sexualité, l'Amour (le sentiment amoureux), la jalousie et la haine du tiers doivent être sortis de " l'équation intime ", c'est des avatars de notre " fonds diffus cosmologique ", c'est à dire la Mère. Ceci fait, il reste du sexe, de l'amour, mais débarrassé de quantas (faramineux gaspillages) qui n'ont rien à faire là. Le propre de l'homme (et de la femme, la langue française étant ce qu'elle est) c'est que c'est un animal qui n'a jamais été sevré. Et ça façonne le Monde, i.e. des hommes mangeurs de pains, à coups d'enclume. " C'est tout ". Il n'y a pas plus " humain ", stricto-sensu, que ces quatre choses (bien dévorantes) énumérées et totalement liées, intriquées.

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

Il a dit des trucs auxquels je n'adhère pas du tout comme la "pulsion de mort" qui pour moi est une aberration.par exemple.

C'est comme ça. Freud n'est pas très réputé pour son humilité, sa modestie, etc. Et pourtant quand il introduit la formule, les mots, " pulsion de mort ", il précise que si on trouve d'autres mots pour qualifier ce qui a de tels effets, il n'y verra inconvénient, c'est suffisamment rare pour être relevé. Pour moi, " la pulsion de mort ", c'est la mélancolie qui l'emporte, de façon dramatique et définitive donc. Comme chez Freud qui ne s'est jamais débarrassé de sa fixation orale. Ce qui est un peu gênant quand le monsieur s'appelle Freud. Je préfère aller " aux charbons " (forcément les Miens), avant de théoriser. 

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Dans l'Odyssée ..., les philosophes font remarquer qu'Ulysse ne doit pas tuer le Cyclope, mais seulement l'aveugler, pour qu'il devienne prophète ; pour qu'il s'appelle enfin de son vrai nom Polyphème, «riche en paroles».

D'accord. Mais dans ce cas, d'une façon ou d'une autre, le sexe est totalement hors de propos. Idem pour les lèvres de Moïse et donc la " boiterie " de Jacob. Je connais le Cyclope aussi bien que possible. Mais, qu'on se rassure, j'ai un " deuxième " " Oeil ", le Cyclope est aussi " Sujet ", sans le moindre frein, que possible : c'est le Grand Oeil qui ne se voit pas. Quand j'entends une fixation orale qui parle, forcément, j'entends.

Allez !, gnosez bien, j'ai des naissances de couleuvres à collier et de lézards des murailles, et je les aime follement ses filles et fils de la Terre !

Il y a 2 heures, Demsky a dit :

« Lorsqu'on affirme quelque chose sur Dieu, il faut immédiatement dire que ce n'est pas vrai. Ainsi la transcendance de Dieu se trouve-t-elle véritablement honorée. Le symbole ne peut trouver son sens que s'il est purifié par la négation qui, en quelque sorte, découvre le sens en retranchant la chair du fruit pour faire apparaître son noyau. Nous disons donc que la cause de toutes choses, et qui est au-delà de tout, n'est pas sans essence. Elle n'est dans aucun lieu. Elle n'est pas vue et on ne peut la saisir par les sens. Elle ne se perçoit pas par les sens et ne leur est pas  perceptible. La théologie mystique  correspond à une révélation secrète. C'est le degré suprême de la connaissance de Dieu. Plus il est élevé, moins il est possible de l'exprimer par des mots ; la montée vers Dieu est donc une montée dans le silence et l'obscurité : étant plongés dans l'obscurité au-delà de tout entendement, nous allons rencontrer non seulement la pauvreté des mots, mais l'absence totale de parole et de compréhension. 

Le Pseudo-Denys l'Aréopagite, V^e siècle-VI^e siècle, estime que la théologie négative est plus parfaite que la théologie qui ne procède que par l'affirmation et l'énumération des caractéristiques positives de Dieu. Dans la théologie négative, Dieu s'approche par la négation de ce qui lui est attribué et qu'il n'est pas. Selon l'image de la statue : à partir d'un bloc de marbre, l'artiste procède par retranchements pour dégager l'image.

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Dieu n’est ni âme, ni intelligence ; il n’a ni imagination, ni opinion, ni raison, ni entendement ; il n’est point parole ou pensée, et il ne peut être ni nommé, ni compris : il n’est pas nombre, ni ordre, grandeur, ni petitesse, égalité, ni inégalité, similitude, ni dissemblance. Il n’est pas immobile, pas en mouvement, pas en repos. Il n’a pas la puissance, et n’est ni puissance, ni lumière. Il ne vit point, il n’est point la vie. Il n’est ni essence, ni éternité, ni temps. Il n’y a pas en lui perception. Il n’est pas science, vérité, empire, sagesse ; il n’est ni un, ni unité, ni divinité, ni bonté. Il n’est pas esprit, comme nous connaissons les esprits ; il n’est pas filiation, ou paternité, ni aucune des choses qui puissent être comprises par nous, ou par d’autres. Il n’est rien de ce qui n’est pas, rien même de ce qui est. Nulle des choses qui existent ne le connaissent tel qu’il est, et il ne connaît aucune des choses qui existent, telle qu’elle est. Il n’y a en lui ni parole, ni nom, ni science ; il n’est point ténèbres, ni lumière, erreur, ni vérité. On ne doit faire de lui ni affirmation, ni négation absolue ; et en affirmant, ou en niant les choses qui lui sont inférieures, nous ne saurions l’affirmer ou le nier lui-même, parce que cette parfaite et unique cause des êtres surpasse toutes les affirmations, et que celui qui est pleinement indépendant, et supérieur au reste des êtres, surpasse toutes nos négations. »»  

A partir du moment où c'est public, j'ai le droit de réagir, courtoisement, etc., bien évidemment. Mais ça illustre très bien ce que j'ai déjà dit. " Ça ", c'est une culture, et ses fruits, du " simple contact ". Et donc, déjà dit, je préfère, " relation " !