La subversion du christianisme

Le 05/08/2026 à 13:44, Engardin a dit :

 le rationnel (et le raisonnable) sont déjà dépassés...

L'auteur du livre était calviniste. Tlm sait comment est né le protestantisme.

Comme pour l'anglicanisme, ses fondateurs sont d'anciens excommuniés par l'Eglise romaine.

Ce qui n'a jamais empêché personne de la tacler, comme Erasme, une espèce de Voltaire de la Renaissance.

Ceci dit Calvin aurait pu se dire dépassé lui-même par les divisions au sein du protestantisme..   

il y a une heure, Neopilina a dit :

il y en a plein, eut égard à ce que tu as posté d'Ellul, qui vont bien plus loin qu'Ellul. Nietzsche par exemple, concernant ce monothéisme est l'un des meilleurs

Difficile de me prononcer sur Nietzsche ici, j'en sais assez pour savoir qu'il vaut souvent mieux se taire (et je ne lis pas l'Allemand). Peut-être veux-tu débrouiller rapidement (ou en détail ?) sa critique et position pour la mettre en face des textes d'Ellul, à l'occasion ? 

Ellul évoque Nietzsche à divers moments mais quant à retrouver ces passages... Je crois me souvenir qu'il le regarde avec une certaine tendresse et en parle avec retenue, visant en général les reprises auxquelles il a donné lieu et en posant la question de débouchés de cette philosophie du "surhomme" dans cette société. 

Il y a 3 heures, WEST3-5 a dit :

Si DIeu qui est Tout Puissant ...

Sauf que le Dieu n'est pas " Tout puissant ". La formule " Tout puissant " est un cache-sexe des traducteurs, littéralement, la formule ainsi traduite dit " Seigneur des armées ", i.e. d'Israël. Pas très pacifique, ni oecuménique ...

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

"surhomme"

Le " surhomme " de Nietzsche, tout comme sa " Grande Santé ", etc., c'est des métaphores, puissantes, de tout ce que, dramatiquement, n'a pas été Nietzsche et tout ce dont il a rêvé tout sa vie. Sa propre soeur, les nazis, Heidegger, etc., sont passés par là.   Nietzsche cogne sur tout le monde. Le judaïsme, tout à fait, le christianisme, tout à fait, ce monothéisme, à mort, tout à fait. Mais on oublie toujours le " top du top ", qui " ramasse " le plus : l'Allemagne et les allemands, du XIX° qui le méritaient bien, et qui n'ont pas fini de le prouver. Nietzsche s'est montré Prophète. Nietzsche se sait mortellement romantique. 1 - Nietzsche est le plus grand philosophe romantique, 2 - et il a vaincu le romantisme. Nietzsche mérite les nationalités Grecque, française et la distinction de " Classique ", même si c'est à titre posthume. Sa tombe l'est, c'est mieux que rien (1). L'autre grand philosophe romantique ? Heidegger. Je ne te fais pas de dessin, tu connais la fin de l'histoire. Jusqu'à nouvel ordre, en philosophie, point de salut hors le classicisme. Le martyr Nietzsche contracte la syphilis au bordel où vont se faire déniaiser tous les étudiants de l'époque. Adieu l'amour, les femmes, etc. Et Nietzsche n'a jamais contaminé personne. Il y en a eu beaucoup d'autres pour être moins " regardant ". Les hôpitaux ne savent plus quoi faire des " P.G. ", autre cache-sexe qui sent bon la moraline du XIX° siècle pour les syphilis en phase finale. Quand la cervelle de Maupassant lui coule par le nez, il est encore conscient, le cas est exceptionnel.

(1) Tombe qui va être engloutie par une houillère dans l'indifférence générale. La France ne fait pas mieux. Si le château de Sade ne l'intéresse pas, je connais des étrangers qui sont sur les rangs, etc.

P.S. Calvin est un intégriste, fanatique, de la pire espèce, qui manie les flammes du bucher sans la moindre hésitation.

P.S. 2. Et je vais aller boire une limonade bien fraiche avec mes " Camarades d'au delà les Murs ", je l'ai bien méritée.   De l'Air. Kant et pas mal d'autres, en ont rêvé, faute de mieux, du " Grand Air ". Alors quand le René m'enferme dans un " dé à coudre ", au rez de chaussée de son "poêle ", ça va pas être possible.  

il y a 58 minutes, Neopilina a dit :

La formule " Tout puissant " est un cache-sexe des traducteurs, littéralement, la formule ainsi traduite dit " Seigneur des armées ", i.e. d'Israël. Pas très pacifique, ni oecuménique ...

Petite rectification : la formule “Dieu Tout-Puissant” est la traduction tradi... euh ! habituelle de “El-Shadaï” ; “Seigneur des Armées”, celle de “Adonaï Sabaot”.

Ajoutons que, gênée par ce Dieu guerrier, l'Église catholique a assez récemment remplacé la formule tr... accoutumée Dominus Deus Sabaot par “Dieu de l'Univers”.

C'est ainsi qu'on édulcore, qu'on énerve une religion, et qu'on la vide de sa substance.

Nous sommes bien dans le sujet.  Si j'ai à peu près compris, Ellul, ou tout au moins quelque Ellul catholique, se serait retourné dans sa tombe de dépit.

il y a 36 minutes, Scénon a dit :

Petite rectification : la formule “Dieu Tout-Puissant” est la traduction tradi... euh ! habituelle de “El-Shadaï” ; “Seigneur des Armées”, celle de “Adonaï Sabaot”.

Elle est où la rectification ? Le texte hébreu de l'A.T. dit " Seigneur des armées " qui conduit les armées d'Israël à la victoire.

Il y a un mois, je découvre une petite pièce de vers de Frédéric II, le Grand, de Prusse : " Un guerrier peut songer qu'il a passé le Rhin ".     C'est " un " fait qu'ils ont passé le Rhin, une vraie manie. Au XVIII°, les nez les plus fins, les plus lucides, s'inquiètent de savoir ce que va devenir le " Prussien ", nous, on sait. " Ils finiront anthropophages ", presque ça. Et que fait Poutine à " sa " population depuis l'an 2 000 ? Vous croyez que ça va passer crème ? Enfermé chez les fous à Charenton dans une note, Sade s'inquiète, de quoi ? Des États Unis d'Amérique et de la Russie. Avant 1810, j'ai envie de dire " saugrenu ", mais non.

il y a 25 minutes, Neopilina a dit :

Elle est où la rectification ? Le texte hébreu de l'A.T. dit " Seigneur des armées " qui conduit les armées d'Israël à la victoire.

Je ne conteste pas le fait que l'Ancien Testament parle du “Seigneur des Armées”, ni que ce soit le cas dans ce passage précis de Samuel.

Je conteste que la formule “Seigneur des armées” soit rendue par “le Tout-Puissant”, comme vous aviez l'air de le dire (je vous cite en gardant l'essentiel) :

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

La formule " Tout puissant " [...] ainsi traduite dit " Seigneur des armées ".

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Je ne conteste pas le fait que l'Ancien Testament parle du “Seigneur des Armées”, ni que ce soit le cas dans ce passage précis de Samuel. Je conteste que la formule “Seigneur des armées” soit rendue par “le Tout-Puissant”, comme vous aviez l'air de le dire (je vous cite en gardant l'essentiel) :

J'ai posé la question à une I.A., réponse, je résume après :

" Strictement parlant, l'expression française « Tout-Puissant » (ou « Dieu Tout-Puissant ») est une traduction théologique et interprétative, et non une traduction littérale mot à mot de l'hébreu ancien.

Dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, on ne trouve pas l'équivalent direct de la formule « qui peut tout » ou « toute-puissance » sous une forme grammaticale transparente. L'expression française vient de traditions de traduction très anciennes (le grec de la Septante et le latin de la Vulgate) qui ont traduit ainsi un terme hébreu précis : Shaddaï (שַׁדַּי).

Voici ce que disent réellement les textes hébreux :

1. Le terme originel : El Shaddaï (אֵל שָׁדַּי)

Le mot le plus fréquemment traduit par « Tout-Puissant » dans nos Bibles est Shaddaï, souvent précédé d'El (qui signifie « Dieu » ou « Divinité »). On le rencontre surtout dans les récits patriarcaux (dans la Genèse, pour Abraham, Isaac, Jacob) et dans le livre de Job.

Le problème est que l'étymologie exacte de Shaddaï est l'objet de débats intenses depuis l'Antiquité et son sens originel en hébreu biblique reste incertain. Plusieurs hypothèses s'affrontent chez les philologues :

• La piste de la force ou de la violence (qui a donné « Tout-Puissant ») :

  Certains linguistes relient Shaddaï à une racine sémitique (shadhadh) qui évoque l'idée de dominer, de bousculer ou de déployer une force irrésistible (proche de l'arabe shadid qui signifie fort/intense). C’est cette idée de puissance souveraine et destructrice ou irrésistible qui a conduit les traducteurs anciens à choisir Pantokrator en grec (« le souverain de tout / tout-puissant ») et Omnipotens en latin.

• La piste de la montagne :

  D'autres chercheurs suggèrent un lien avec le mot akkadien shadû qui signifie « montagne ». El Shaddaï signifierait alors « le Dieu de la montagne » (une désignation fréquente des divinités anciennes au Proche-Orient ancien).

• La piste de la maternité et de la générosité (shad) :

  En hébreu, le mot shad (שָד) désigne le sein ou la mamelle. Certains exégètes et linguistes font remarquer que Shaddaï pourrait signifier étymologiquement « celui de la mamelle » ou « le nourricier », évoquant un Dieu qui nourrit, protège et comble de bénédictions (ce qui correspond bien aux contextes de fertilité et de promesses de descendance dans la Genèse).

• L'interprétation traditionnelle rabbinique (Midrash) :

  La tradition juive a parfois interprété Shaddaï non pas comme une description de la force, mais à travers un jeu de mots théologique : Mi she'amar dai le'olamo — « Celui qui a dit "Suffit !" à Son monde », c'est-à-dire le Dieu qui fixe des limites aux forces du chaos ou à la création.

2. Comment les traducteurs anciens ont traduit Shaddaï

• La Septante (traduction grecque de l'Ancien Testament, IIIe-Ier siècle av. J.-C.) : Les traducteurs grecs ont été perplexes face à ce mot. Ils l'ont parfois simplement translittéré, ou traduit par des termes comme Theos (Dieu), ou par Pantokratôr (le « Maître de tout » / « Tout-Puissant », très fréquent dans le livre de Job).

• La Vulgate (traduction latine de Jérôme de Stridon, Ve siècle) : Saint Jérôme a systématiquement repris le flambeau en traduisant Shaddaï par Omnipotens (omnipotent, tout-puissant).

C'est par cette filiation (Hébreu ➔ Grec ➔ Latin ➔ Langues modernes) que le concept abstrait de « toute-puissance » s'est figé dans nos Bibles modernes, là où l'hébreu archaïque utilisait un nom propre ou un titre divin (Shaddaï) dont le sens originel était probablement beaucoup plus physique ou nourricier (la force, la montagne, ou le sein nourricier ".

En clair, le " Shaddaï " des anciens hébreux, c'est comme " l'Abime " mésopotamien, si on ne connait pas un peu les mésopotamiens, on ne comprend rien. Idem ici : si on ne connait pas, un peu, les anciens hébreux, on ne comprend rien, on n'arrive même pas à traduire. Et on répète comme des perroquets " Tout puissant ", ce qui est véritablement prendre des vessies pour des lanternes ! Textuellement, " Celui qui a tout vu ", " Celui qui a vu l'Abime ", c'est satisfaisant, et, globalement, c'est aussi insuffisant que possible, sauf à " les connaître " un peu.