La subversion du christianisme

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Il est écrit aussi : « Vous êtes des dieux et vous êtes tous des fils du Très-Haut ! »

O.K. !, ce n'est pas Cattiaux. Et dans ce cas, on ne sait pas d'où ça sort (auteur, texte).

il y a 32 minutes, Scénon a dit :

La citation (“vous êtes des dieux”) se trouve d'ailleurs, non chez Cattiaux, mais à la fois dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau.

Le Nouveau, je ne sais pas, c'est une fréquentation que j'ai cessé très tôt. Et dans l'A.T., elle m'étonne beaucoup, pas trop le genre de la " maison " !!

il y a 51 minutes, Neopilina a dit :

O.K. !, ce n'est pas Cattiaux. Et dans ce cas, on ne sait pas d'où ça sort (auteur, texte).

Le Nouveau, je ne sais pas, c'est une fréquentation que j'ai cessé très tôt. Et dans l'A.T., elle m'étonne beaucoup, pas trop le genre de la " maison " !!

Psaumes 82, 6 et Jean 10, 34.

La Bible est bourrée de versets et de passages qui ne cadrent pas, non seulement avec ce que de très nombreux chrétiens estiment qu'il faudrait qu'il y soit écrit (et là, on est pleinement dans le sujet présenté par Loufiat, je crois), mais aussi avec ce que athées, ou anti-chrétiens, ou anti-Bible, se contentent d'y repérer comme “vices”. Je ne dis pas cela en pensant en particulier à vous; comme je l'ai écrit plus haut, et comme vous le savez justement vous-même, les contradictions bibliques apparentes sont très nombreuses.

Si j'ai cité ces deux ou trois versets bibliques (il y avait aussi: “ne méprisez pas les dieux”, dans Exode 22, 28), c'est bien pour signaler que les choses sont bien plus complexes qu'ils n'y paraissent, ou pour parler avec des commentateurs traditionnels, bien plus simples qu'ils n'y paraissent, mais trop simples pour nous qui sommes très compliqués!

Il y a 14 heures, Engardin a dit :

on comprend que la morale est liée surtout à la sexualité

Là je pense que c'est toi qui brodes (parce que tu es obsédé ! ). Il suffit de lire un peu attentivement aussi bien l'ancien que le nouveau Testament pour voir que si les relations sexuelles et familiales y sont en jeu (et comment ne le seraient-elles pas...) elles n'ont pas particulièrement le devant de la scène. D'ailleurs Jésus ne répond-il pas "que celui d'entre vous qui n'a pas pêché jette la pierre" quand la foule accuse une certaine prostituée et entend la lapider.. ça veut bien dire ce que ça veut dire : vous n'êtes pas meilleurs, vos péchés ne sont pas moins graves (s'ils sont plus secrets...), vous ne sauriez condamner cette femme. Et tout au long de l'AT comme du NT on a la question de la protection des plus faibles (les demandes des plus faibles d'entre vous n'ont plus d'accès jusqu'à vos oreilles), du faux témoignage, des intrigues, de la luxure des puissants quand les faibles agonisent, de l'arrogance (les nez hautains de vos femmes parées de bijoux et de linges parfumés) et surtout, surtout, et en tout premier lieu, de l'idolâtrie et de l'oubli du lien entre ce Dieu et son peuple. C'est a dire de la tendance la plus naturelle qui soit des hommes a diviniser ceci ou cela dans leur environnement, et en particulier ce qu'ils ont fait de leurs propres mains (ceci devrait donc écarter aussitôt toute morale faite des mains de l'homme - or il me semble que c'est assez explicitement ce que désigne l'épisode de la Genèse, quand ils mangent du fruit de la connaissance du bien et du mal - c'est en tout cas plus explicite et litteral que ton interprétation qui veut en faire un problème de fesses - ils acquièrent le pouvoir de dire ceci est bien ceci est mal et là est la rupture et toute la suite... S'ensuit). Regarde la vie de Salomon. Regarde où il faute au regard de Dieu - il devient idolâtre. Lui, le plus sage d'entre tous, n'est pas injuste devant Dieu parce qu'il a des centaines de femmes. Mais parce qu'il s'adonne à l'idolâtrie. 

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

... ou pour parler avec des commentateurs traditionnels, ...

Je ne savais pas qui était Louis Cattiaux, je suis allé jeter un oeil. A posteriori, c'était bien que je ne sache pas qui c'était. J'ai gardé mon calme,   , je m'en suis tenu à ce que je lisais. Quand je vois le mot " traditionnel ", j'ai les oreilles qui sifflent.

Si les lacunes ne sont pas trop importantes, j'insiste, le problème ne vient plus des traductions. Il m'arrive de temps en temps de retranscrire des textes manuscrits. Des fois le sens est acquis, indubitable, manifeste, impossible d'avoir le moindre de toute, et pourtant des mots demeurent indéchiffrables. A contrario, si je lis le mot " Abime " dans un texte mésopotamien, si je ne les connais pas un peu, je rate intégralement le propos. On a cette difficulté avec toutes les cultures très anciennes et/ou très différentes. 

Je suppose que tu me lis depuis un certain temps, et donc tu le sais déjà : je n'ai aucun goût pour l'ésotérisme(s), l'hermétisme, la gnose(s). Je suis un positiviste forcené au dernier degré, mais pas borné ! A propos des matérialistes (lesquels ? Tous présentement). C'est des gens bien intentionnés, mais limités. Le plus grinçant pour les matérialistes : ils ont raté le meilleur, le plus grand, d'entre eux, et c'est Sade. Sade est métaphysicien, il se balade au delà des " Murs " avec une aisance qui me laisse pantois. Que des matérialistes ratent un métaphysicien, me dira t-on, ça va de soi. Et je vais y aller de ma petite leçon de modestie. La première fois que je me penche sur son cas, je le rate aussi. Mais plus de 10 ans plus tard, une fois que j'ai lu la biographie de Maurice Lever, je sais que c'en est un. Vauban, qui sait de quoi il parle : " Une forteresse, c'est fait pour être pris ". J'aime beaucoup, l'esprit !!

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Psaumes 82, 6 et Jean 10, 34.

Merci ! " Psaumes 82 décoiffe à plus d'un titre !! Et comme beaucoup d'autres, il nous rappelle que le chemin des anciens hébreux vers cette orthodoxie théologique (il n'y a de Dieu que Dieu) ne s'est pas faite en un jour. Dans la première Arche, il y a 2 pierres, une pour Yavhé et une pour sa parèdre, Ashérah. Quant à la deuxième Arche, c'est un mythe qui n'existe que sur le papier, pour remplacer la première emportée par des envahisseurs (les Assyriens).

Le 04/08/2026 à 23:52, Neopilina a dit :

C'est là que tu dois reprendre, amigo !!

J'ai relu, et je crois comprendre que tu attends que je te donnes le contenu de la "revelation" selon Ellul, au-delà de tout ce que je viens de citer et qui témoigne de ce que c'est, pour lui, que cette Révélation... Je vois que nous ne nous comprenons pas ! Lisons-nous les mêmes mots ? La Révélation (si j'en crois Ellul, entre autres) n'est pas exactement un paquet qu'on pourrait se passer l'un à l'autre ni une idée qu'on puisse développer, examiner comme une idée parmi d'autres - par rapport aux idées, elle se présente toujours négativement. C'est précisément ce qu'il dit ou indique dans ces lignes que j'ai citées, c'est ce qui en ressort le plus fortement : la révélation est vivante et vécue ou elle n'est pas. "On est des le départ dans le réalisme, le matérialisme" ; ces mots ne t'arrêtent pas ? Ce n'est pas une idée, une doctrine, un système ou une morale, c'est une histoire. 

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Je vois que nous ne nous comprenons pas !

Peut être. Tu ouvres un fil sur " la subversion du christianisme ", c'est à dire une affaire qui va tellement de soi pour moi depuis si longtemps. Nietzsche respecte Jésus Christ, moi aussi, ce ne sont pas des paroles en l'air, surtout quant on voit comment, lui, et moi, hé oui, on tape sur ce monothéisme. Alors oui, j'ai été H.S., je ne me suis pas intéressé à cette subversion selon Ellul qui est le sujet du fil, la " Révélation selon Ellul " intéressant forcément bien plus ma fibre théologique. 

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

La Révélation (si j'en crois Ellul, entre autres) n'est pas exactement un paquet qu'on pourrait se passer l'un à l'autre ni une idée qu'on puisse développer, examiner comme une idée parmi d'autres - par rapport aux idées, elle se présente toujours négativement. C'est précisément ce qu'il dit ou indique dans ces lignes que j'ai citées, c'est ce qui en ressort le plus fortement : la révélation est vivante et vécue ou elle n'est pas.

Je ne saurais rien de la " Révélation selon Ellul ", je ne le lis pas. Mais de la façon la plus générale qui soit, je ne renonce jamais à dire. Et je suis meilleur élève qu'il ne paraît, si ça doit me couter des années, je le ferais, je l'ai fait, et je le fais encore. On me l'a jeté à la figure 1 000 fois : " Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ", mais je suis d'accord.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

... la révélation est vivante et vécue ou elle n'est pas.

C'est renoncer à la transmission du savoir, etc.

il y a 43 minutes, Neopilina a dit :

Tu ouvres un fil sur " la subversion du christianisme ", c'est à dire une affaire qui va tellement de soi pour moi depuis si longtemp

Peut-être trop ? En tout cas, personnellement, rencontrant le cas Ellul, j'ai du suspendre tous mes jugements prefaits et le et me soumettre à un examen plus poussé que jamais. 

il y a 43 minutes, Neopilina a dit :

Révélation selon Ellul " intéressant forcément bien plus ma fibre théologique

Je pense que la réalité est que tu es intéressé un peu dans mes écrits et donc cet auteur auquel je renvoie t'intéresse aussi, mais de façon secondaire. Or, c'est la pierre de touche que l'on touche ici, et pas de mon fait ; je suis essentiellement affronté à elle. Vous pouvez dire ce que vous voulez en dernière instance je m'en réfère à Ellul parce que je sais que, s'il se trompe parfois, s'il est injuste parfois, ce qu'il dit, il le dit pour une raison.

J'attends qu'on lise et comprenne ou du moins considère avant quoi que ce soit d'autre. Si tu veux, vos théories sur la morale sexuelle des sumériens ne comptent pas ou pas beaucoup face à cette référence-là. Mais pour le moment je n'ai que des reliquats de reliquats de.. psychologie, philosophie, histoire religieuse vaguement assimilée... vous semblez ne pas pouvoir même lire le texte que je mets en face de vos yeux, un texte authentique du Chrétien authentiquement torturé par la double question de savoir ce que "la Révélation" attend de lui et ce qu'elle est devenue dans l'histoire - on comprend a tout le moins que ces questions se posent à lui, pas comme des questions de curiosité historique, mais de la façon la plus vitale et donc radicale. 

Peut-être telle est la leçon - c'est ce que semble suggérer Scénon, dont je ne peux concurrencer l'expérience en la matière, pour avoir lu l'ensemble de ses contributions à ces "forums". 

Il y a 18 heures, Scénon a dit :

J'ignore où se situe Ellul: j'apprends à le connaître un peu d'après les extraits que vous avez présentés; mais est-il si important de le “catégoriser” pour l'apprécier

L'apprécier, non, assurément. 

La question en dernière instance pour moi est celle de l'autorité et de la "filiation" (être autorisé, serait plus juste). Ce qui ne signifie pas suivre bêtement, de toute évidence, puisqu'un philosophe, mais même un penseur médiocre, voile autant qu'il dévoile, dans ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas. Je ne vais pas vous faire une leçon à ce sujet.

Il s'agit d'une part d'admettre que je suis face à quelque chose de parfaitement singulier - de l'autre, d'accepter de me rendre à cela. Me rendre au sens où je dois tester jusqu'au bout et vérifier la validité de ce que je perçois. 

Mais tant, tant d'aventures ont ainsi été tentées, et qu'ont-elles donné .. raison pourquoi aussi je passe par ce livre en particulier quand d'autres étaient moins polémiques, mais donc aussi moins utiles pour susciter une discussion, une "dispute"!

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Je ne savais pas qui était Louis Cattiaux, je suis allé jeter un œil.

Il vous suffisait de vous arrêter à : “je suis allé jeter un œil”... 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

La question en dernière instance pour moi est celle de l'autorité et de la "filiation" (être autorisé, serait plus juste).

C'est une question légitime. Je me la suis posée, sans l'avoir tranchée (si on ne sait pas, on ne sait pas), pour un “auteur” telle que Mâ Ananda Moyî, par exemple, dont vous avez adopté une photo comme avatar. Or si on trouve dans un livre de quoi se nourrir, un peu ou beaucoup, dans sa quête de vérité, c'est déjà précieux, et pour moi, c'était le cas en lisant un de ses ouvrages (un cadeau attentionné que quelqu'un m'avait fait il y a quelques années).

Comme dans tout domaine, le mieux est évidemment d'aller directement aux auteurs dont on a l'intime conviction qu'ils savent de quoi ils parlent.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Tu ouvres un fil sur " la subversion du christianisme ", c'est-à-dire une affaire qui va tellement de soi pour moi depuis si longtemps.

À ce propos : dès le début du fil, il y a pour moi comme un petit quiproquo, que @Loufiat voudra peut-être dissiper.

Le titre en est: “La subversion du christianisme”, alors que dès la première phrase il est question de “La Subversion du christianisme”.

S'agit-il de s'en tenir principalement à ce qu'écrit Ellul, ou est-il permis (et nous nous le sommes déjà permis...) d'élargir le propos à ce que constatent d'autres que lui ?

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

S'agit-il de s'en tenir principalement à ce qu'écrit Ellul, ou est-il permis (et nous nous le sommes déjà permis...) d'élargir le propos à ce que constatent d'autres que lui ?

Cette référence a vocation à ouvrir et cadrer les discussions.  Mais on peut tout à fait aller plus loin dans l'ensemble ou dans le détail - sur le sujet lui-même ou même sur l'auteur.