3 mois avec sursis et 34000 euros pour avoir voulu défendre (à coups de bâton) une de ses poules attaquée par un lynx

il y a 15 minutes, Sweet trouble a dit :

Je me répète, mais un juge prend en compte la capacité financière de l'accusé. Si une amende de 34 000 € mettrait certaines personnes sur la paille, rien ne permet d'affirmer que c'est le cas de cette femme.

Je demande à voir...

il y a 15 minutes, Sweet trouble a dit :

Parce qu'ils ont été exterminés par l'homme, et ça m'étonnerait que ce soient les lynx qui aient demandé à disparaitre.

Heu, leur avis compte ? Comme ceux des grizzlys de Californie je présume ? Ou des lions de l'Atlas, dont on a constaté un jour qu'il n'y en avait plus que dans la ménagerie du Sultan du Maroc, qui en a pour le coup fait bénéficier les zoos du monde entier (mais personne ne propose à ma connaissance d'en réintroduire dans la nature, peut-être que les bergers marocains sont plus coriaces que ceux de France...) ?

il y a 15 minutes, Sweet trouble a dit :

En plus, c'est faux. Le premier programme de réintroduction, lancé dans les années 1980, a été demandé par l'Office national de la chasse, avec le soutien du Parc naturel régional des Vosges. Dire que personne ne l'a demandé est donc tout simplement un mensonge.

Dont acte, j'ignorais (et donc c'est au moins présomptueux de dire que c'était un mensonge). Cela posé, il y en a très au-delà de ce Parc.

Citation

Heu, leur avis compte ? Comme ceux des grizzlys de Californie je présume ? Ou des lions de l'Atlas, dont on a constaté un jour qu'il n'y en avait plus que dans la ménagerie du Sultan du Maroc, qui en a pour le coup fait bénéficier les zoos du monde entier (mais personne ne propose à ma connaissance d'en réintroduire dans la nature, peut-être que les bergers marocains sont plus coriaces que ceux de France...) ?

Cela n’a pas grand-chose à voir avec le grizzly de Californie : la sous-espèce est clairement éteinte, et je ne vois pas comment il serait donc possible de la réintroduire.

Pour le lion de l’Atlas, les lions vivant aujourd’hui dans des zoos sont seulement des descendants supposés, souvent génétiquement mélangés avec d’autres populations de lions. Il serait donc difficile de constituer une population représentative du lion de l’Atlas.

De plus, pour ce dernier, plusieurs espèces que les lions chassaient ont fortement régressé ou ont disparu localement.

Citation

Dont acte, j'ignorais (et donc c'est au moins présomptueux de dire que c'était un mensonge). Cela posé, il y en a très au-delà de ce Parc.

Mouais, enfin affirmer que personne ne voulait sa réintroduction, c’est un non-sens. Si vraiment personne ne le veut, cela ne va pas arriver tout seul par enchantement.

il y a 44 minutes, Sweet trouble a dit :

Mouais, enfin affirmer que personne ne voulait sa réintroduction, c’est un non-sens. Si vraiment personne ne le veut, cela ne va pas arriver tout seul par enchantement.

Il suffit, comme pour les loups, qu'ils viennent par leurs propres moyens depuis des pays voisins.

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Il suffit, comme pour les loups, qu'ils viennent par leurs propres moyens depuis des pays voisins.

Hum, très difficile : le lynx a une capacité de dispersion importante, mais inférieure à celle du loup. De plus, les populations les plus proches (Suisse et Jura) étaient elles-mêmes très réduites, alors qu’au contraire celles du loup des Alpes italiennes étaient en pleine croissance dans les années 80-90.
Pour finir, les Vosges sont séparées du massif du Jura par la plaine d’Alsace, et c’est le genre de corridor que cet animal ne traverse pas normalement : il a besoin de grandes forêts continues et calmes.

Le 01/07/2026 à 23:46, Padnom a dit :

Tout est lié, les animaux, les humains , la planète. 
L’extinction de la faune, la flore, la pollution de la planète,, entraîneront de facto l’extinction de l’Homme. 

Et donc tout ça serait remis en cause par la mort plus accidentelle qu'autre chose d'un animal (encore une fois, l'attitude prêtée à l'accusée pendant les faits est incohérente, ce qui fait fortement soupçonner un acharnement). Il y a bien une idéologie. Donc un procès idéologique (il y en a d'autres sur d'autres sujets), ce qui est au moins aussi inquiétant.

Vassili Grossman, qui a vu jusqu'où peuvent aller de tels procès, a fini par tirer la conclusion suivante : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté".

Sur le souci sous-jacent de récupérer de l'oseille, il correspond aussi à une tendance, à discuter ailleurs. Il faudrait que je retrouve mes sources mais je vois passer de plus en plus d'exemples. Certaines amendes à la SNCF ou à la RATP sont mises en cause. Dans plusieurs villes des personnes handicapées, avec toutes les attestations possibles y compris sur leurs véhicules, se seraient vu infliger une amende, ponctionnée d'autorité, c'est le mot, sur leur compte bancaire, pour un stationnement qui aurait dû leur être réservé. Un dispositif ad hoc, avec une caméra ne voyant que l'immatriculation, relayée par une IA, aurait été mis en place, considérant que toute voiture garée là était en infraction.

Il y a 20 heures, yagmort a dit :

Et donc tout ça serait remis en cause par la mort plus accidentelle qu'autre chose d'un animal (encore une fois, l'attitude prêtée à l'accusée pendant les faits est incohérente, ce qui fait fortement soupçonner un acharnement). Il y a bien une idéologie. Donc un procès idéologique (il y en a d'autres sur d'autres sujets), ce qui est au moins aussi inquiétant.

Le problème, c'est que tu pars du principe qu'il s'agit d'un procès idéologique alors que rien ne le démontre.

Si chaque personne pouvait décider elle-même quand il est légitime de tuer une espèce protégée, les lois de protection de la faune n'auraient plus aucun sens.

Quant à l'idée d'un ''acharnement'', c'est précisément ce que le tribunal est chargé d'examiner à partir des preuves et des témoignages, pas à partir de suppositions. Le simple fait qu'il y ait une condamnation ne prouve pas une idéologie. Sinon, toute décision de justice qui ne nous plaît pas deviendrait automatiquement un ''procès idéologique'', ce qui vide complètement le terme de son sens.

Parler de ''procès idéologique'' ne tient pas vraiment. Si le tribunal avait voulu faire un exemple pour des raisons idéologiques, il aurait pu prononcer une peine proche du maximum prévu par la loi. Or, elle a été condamnée à une peine relativement faible par rapport à ce que le texte permettait. C'est plutôt le signe que le tribunal a tenu compte des circonstances de l'affaire tout en sanctionnant une infraction.
Voir de l'idéologie malgré une peine modérée revient à supposer, sans preuve, que les juges auraient agi pour défendre une cause plutôt que pour appliquer la loi. C'est une accusation grave qui relève davantage du procès d'intention que d'un argument fondé. En l'absence d'éléments concrets montrant un biais des magistrats, parler de  ''procès idéologique'' relève davantage du complotisme que d'une analyse objective.

Il y a 2 heures, Sweet trouble a dit :

Le problème, c'est que tu pars du principe qu'il s'agit d'un procès idéologique alors que rien ne le démontre.

Il y a aussi une part d'idéologie dans le principe de protection d'espèces poussé à ce point.

Il y a 2 heures, Sweet trouble a dit :

Si chaque personne pouvait décider elle-même quand il est légitime de tuer une espèce protégée, les lois de protection de la faune n'auraient plus aucun sens.

On ne parle pas d'un braconnage mais d'une situation totalement imprévue et extrêmement stressante. Ca devient quelque chose de froidement délibéré.

Il y a 2 heures, Sweet trouble a dit :

Quant à l'idée d'un ''acharnement'', c'est précisément ce que le tribunal est chargé d'examiner à partir des preuves et des témoignages, pas à partir de suppositions.

Il faudrait voir les attendus précis, mais la façon même dont l'article (pas celui de Causeur qui a attiré mon attention sur l'affaire) décrit les motivations de l'accusée ne tient pas debout, et ne peut s'expliquer à mon sens que par une volonté de la charger au maximum. Je suggère la lecture du Pull-over rouge de Gilles Perrault, qui explique de façon très didactique, en marge de l'affaire Ranucci, comment une instruction ou un procès peuvent être de parti-pris et orienter y compris les déclarations de l'accusé (par exemple en lui faisant dire "j'ai fait ci, j'ai fait ça" alors qu'il n'avait que vaguement acquiescé sans forcément comprendre).

Et 34000 euros, merde !

Il y a 2 heures, Sweet trouble a dit :

Le simple fait qu'il y ait une condamnation ne prouve pas une idéologie. Sinon, toute décision de justice qui ne nous plaît pas deviendrait automatiquement un ''procès idéologique'', ce qui vide complètement le terme de son sens.

Il y a toujours une part d'idéologie. 

Il y a 2 heures, Sweet trouble a dit :

Parler de ''procès idéologique'' ne tient pas vraiment. Si le tribunal avait voulu faire un exemple pour des raisons idéologiques, il aurait pu prononcer une peine proche du maximum prévu par la loi. Or, elle a été condamnée à une peine relativement faible par rapport à ce que le texte permettait. C'est plutôt le signe que le tribunal a tenu compte des circonstances de l'affaire tout en sanctionnant une infraction.

Pour moi, ce texte, avec ce niveau de peines, ne se justifie que pour quelque chose de délibéré, prémédité, un braconnage encore une fois. Ce devait d'ailleurs être l'esprit du texte à l'origine. Sinon, on peut aussi bien punir à ce niveau quelqu'un qui a eu le malheur d'écraser un animal sur la route.

Il y a 2 heures, Sweet trouble a dit :

Voir de l'idéologie malgré une peine modérée

Peine modérée, 34000 euros, merde !

Enfin, tout ce qu'on dissuade avec ce procès, c'est l'idée folle de faire appel à la gendarmerie dans un tel cas.

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Sinon, on peut aussi bien punir à ce niveau quelqu'un qui a eu le malheur d'écraser un animal sur la route.

Dans le cas que vous décrivez, c'est accidentel. Rien à voir avec le sujet.

Cette femme a décidé de tuer le lynx.

il y a 7 minutes, Demethrogene a dit :

Dans le cas que vous décrivez, c'est accidentel. Rien à voir avec le sujet.

Cette femme a décidé de tuer le lynx.

C'est le tribunal, ou l'instruction, qui l'a décidé ainsi. Le récit tel qu'on le présente est absurde autrement, ne serait-ce qu'avec l'appel aux gendarmes.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Il y a aussi une part d'idéologie dans le principe de protection d'espèces poussé à ce point.

Affirmer qu'une politique est motivée par une idéologie ne suffit pas à le démontrer. La protection d'une espèce peut tout aussi bien reposer sur des objectifs scientifiques, écologiques ou juridiques. Ce n'est pas parce qu'une mesure est contraignante qu'elle est idéologique.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

On ne parle pas d'un braconnage mais d'une situation totalement imprévue et extrêmement stressante. Ca devient quelque chose de froidement délibéré.

Elle n'a pas été poursuivie pour braconnage, que je sache.

La justice fait une distinction entre le braconnage et une situation imprévue. Le fait qu'elle n'ait pas été poursuivie pour braconnage, mais pour la destruction d'une espèce protégée, montre que les circonstances ont été prises en compte. Dire que la justice a traité cette affaire comme un acte « froidement délibéré » ne correspond pas à la qualification retenue.

Qu'une situation soit imprévue et stressante n'entraîne pas automatiquement une irresponsabilité pénale. Les tribunaux examinent précisément si la réaction était nécessaire et proportionnée au regard des circonstances.

Si le tribunal avait réellement considéré qu'elle avait agi de manière "froidement délibérée", il aurait pu retenir une appréciation beaucoup plus sévère et prononcer une peine plus proche du maximum légal. Le fait que ce ne soit pas le cas montre que le contexte a été pris en considération.

Le débat n'est pas de savoir si elle est une braconnière, mais si les conditions prévues par la loi permettaient de tuer un animal appartenant à une espèce protégée. Ce sont deux questions différentes.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Il faudrait voir les attendus précis, mais la façon même dont l'article (pas celui de Causeur qui a attiré mon attention sur l'affaire) décrit les motivations de l'accusée ne tient pas debout, et ne peut s'expliquer à mon sens que par une volonté de la charger au maximum. Je suggère la lecture du Pull-over rouge de Gilles Perrault, qui explique de façon très didactique, en marge de l'affaire Ranucci, comment une instruction ou un procès peuvent être de parti-pris et orienter y compris les déclarations de l'accusé (par exemple en lui faisant dire "j'ai fait ci, j'ai fait ça" alors qu'il n'avait que vaguement acquiescé sans forcément comprendre).

Et 34000 euros, merde !

Tu commences par dire qu''il faudrait voir les attendus précis'', mais tu conclus immédiatement que le tribunal a probablement voulu charger l'accusée. C'est contradictoire : si les motivations du jugement ne sont pas connues, il est difficile d'affirmer qu'il y a eu un parti pris.

L'exemple du Pull-over rouge n'est pas vraiment pertinent. Qu'une erreur judiciaire ou une instruction orientée ait pu exister dans une autre affaire ne permet pas d'en déduire qu'il en est de même ici. Sinon, on pourrait suspecter n'importe quel procès d'être biaisé par simple analogie.

Si l'on veut soutenir qu'il y a eu un procès idéologique ou une volonté de ''charger'' l'accusée, il faut des éléments concrets : des irrégularités de procédure, des contradictions dans les motivations du jugement, des preuves d'une déformation des déclarations... À défaut, cela reste une supposition.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Il y a toujours une part d'idéologie. 

Ca c'est une affirmation tellement générale qu'elle devient impossible à vérifier. Si toute décision est réputée idéologique par principe, alors il n'y a plus de différence entre une décision fondée sur le droit et une décision fondée sur des convictions personnelles. À ce compte-là, toute loi serait idéologique : protéger les espèces, protéger le patrimoine, protéger les victimes ou sanctionner les auteurs d'infractions. Le mot ''idéologie'' perd alors toute valeur explicative puisqu'il s'applique à tout.

Tu fais un raccourci entre la gravité de la peine et l’intention supposée (délibéré, prémédité, braconnage). Or en droit, le niveau de sanction ne dépend pas uniquement de la préméditation, mais aussi de la nature de l’infraction, du statut protégé de l’espèce, et des circonstances de l’acte. Une destruction d’espèce protégée peut être sanctionnée même sans intention de braconnage.

Le fait de comparer cela à un accident de voiture avec un animal ne fonctionne pas, car dans ce cas il n’y a justement pas d’intention ni d’acte volontaire visant l’animal. Ici, la question juridique est de savoir si l’acte commis entre dans une exception légale permettant de porter atteinte à une espèce protégée. Ce n’est pas la même catégorie de situation.

Dire que ''le texte ne peut s’appliquer que pour du braconnage'' est factuellement faux : le droit de protection des espèces ne vise pas uniquement les chasseurs ou les actes organisés. Il s’applique à toute destruction illégale d’un individu protégé, quelle qu’en soit la motivation.

Enfin, l’argument selon lequel ''ça ne se justifie que pour quelque chose de délibéré et prémédité'' revient à réécrire la loi selon une intuition personnelle de la proportionnalité. Or c’est précisément le rôle du législateur de fixer les seuils, et celui du juge de les appliquer au cas concret en tenant compte des circonstances.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Pour moi, ce texte, avec ce niveau de peines, ne se justifie que pour quelque chose de délibéré, prémédité, un braconnage encore une fois. Ce devait d'ailleurs être l'esprit du texte à l'origine. Sinon, on peut aussi bien punir à ce niveau quelqu'un qui a eu le malheur d'écraser un animal sur la route.

Tu fais un raccourci entre la gravité de la peine et l’intention supposée (délibéré, prémédité, braconnage). Or en droit, le niveau de sanction ne dépend pas uniquement de la préméditation, mais aussi de la nature de l’infraction, du statut protégé de l’espèce, et des circonstances de l’acte. Une destruction d’espèce protégée peut être sanctionnée même sans intention de braconnage.

Le fait de comparer cela à un accident de voiture avec un animal ne fonctionne pas, car dans ce cas il n’y a justement pas d’intention ni d’acte volontaire visant l’animal. Ici, la question juridique est de savoir si l’acte commis entre dans une exception légale permettant de porter atteinte à une espèce protégée. Ce n’est pas la même catégorie de situation.

Dire que  ''le texte ne peut s’appliquer que pour du braconnage'' est factuellement faux : le droit de protection des espèces ne vise pas uniquement les chasseurs ou les actes organisés. Il s’applique à toute destruction illégale d’un individu protégé, quelle qu’en soit la motivation.

Enfin, l’argument selon lequel  ''ça ne se justifie que pour quelque chose de délibéré et prémédité'' revient à réécrire la loi selon une intuition personnelle de la proportionnalité. Or c’est précisément le rôle du législateur de fixer les seuils, et celui du juge de les appliquer au cas concret en tenant compte des circonstances.

Citation

Peine modérée, 34000 euros, merde !

Bien sûr que c’est modéré comparé à ce qu’elle aurait pu prendre, c’est-à-dire le maximum prévu par la loi. C’est bizarre que des juges, supposément tant influencés par leur idéologie, aient prononcé une peine qui ne s’approche pas de ce même maximum. Apparemment, tu n’es plus à une contradiction près.

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

Affirmer qu'une politique est motivée par une idéologie ne suffit pas à le démontrer. La protection d'une espèce peut tout aussi bien reposer sur des objectifs scientifiques, écologiques ou juridiques. Ce n'est pas parce qu'une mesure est contraignante qu'elle est idéologique.

Les limites de ce qui est ou pas idéologiques ne sont pas simples à établir. Mais une priorité aussi marquée des prédateurs sur les éleveurs a forcément un côté idéologiqeu.

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

La justice fait une distinction entre le braconnage et une situation imprévue.

Alors je trouve qu'elle le fait très mal. J'ai le droit de le dire ?

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

Le fait qu'elle n'ait pas été poursuivie pour braconnage, mais pour la destruction d'une espèce protégée, montre que les circonstances ont été prises en compte. Dire que la justice a traité cette affaire comme un acte « froidement délibéré » ne correspond pas à la qualification retenue.

Le résultat est le même.

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

Qu'une situation soit imprévue et stressante n'entraîne pas automatiquement une irresponsabilité pénale. Les tribunaux examinent précisément si la réaction était nécessaire et proportionnée au regard des circonstances.

On se retrouve avec une décision supposée froidement délibérée...

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

Si le tribunal avait réellement considéré qu'elle avait agi de manière "froidement délibérée", il aurait pu retenir une appréciation beaucoup plus sévère et prononcer une peine plus proche du maximum légal. Le fait que ce ne soit pas le cas montre que le contexte a été pris en considération.

A-t-on le droit de juger, c'est le mot, ce maximum légal excessif ? A-t-il jamais été appliqué d'ailleurs ? 

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

Le débat n'est pas de savoir si elle est une braconnière, mais si les conditions prévues par la loi permettaient de tuer un animal appartenant à une espèce protégée. Ce sont deux questions différentes.

Idem, on revient à la décision froidement délibérée, sinon ça n'a pas de sens.

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

Tu commences par dire qu''il faudrait voir les attendus précis'', mais tu conclus immédiatement que le tribunal a probablement voulu charger l'accusée. C'est contradictoire : si les motivations du jugement ne sont pas connues, il est difficile d'affirmer qu'il y a eu un parti pris.

Je trouve juste que ça y ressemble.

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

L'exemple du Pull-over rouge n'est pas vraiment pertinent. Qu'une erreur judiciaire ou une instruction orientée ait pu exister dans une autre affaire ne permet pas d'en déduire qu'il en est de même ici. Sinon, on pourrait suspecter n'importe quel procès d'être biaisé par simple analogie.

Il suffit que la peine interroge. A-t-on le droit de s'interroger dessus ?

il y a 6 minutes, Sweet trouble a dit :

Si l'on veut soutenir qu'il y a eu un procès idéologique ou une volonté de ''charger'' l'accusée, il faut des éléments concrets : des irrégularités de procédure, des contradictions dans les motivations du jugement, des preuves d'une déformation des déclarations... À défaut, cela reste une supposition.

Je constate juste que le récit tel qu'il est présenté ne tourne pas rond.

Et j'arrête, je ne lis plus la suite. Je ne vais pas m'obstiner à expliquer ce qu'est la compassion à des gens qui ne veulent pas le savoir.

il y a 6 minutes, yagmort a dit :

Mais une priorité aussi marquée des prédateurs sur les éleveurs a forcément un côté idéologiqe

L'inverse serait tout aussi vrai.

https://www.dna.fr/societe/2024/10/18/un-jeune-lynx-apercu-par-une-promeneuse-au-parc-du-minigolf

Filmée en octobre 2024, une vidéo montre la jeune femelle lynx cherchant son chemin quelques instants avant sa mort.

il y a une heure, Demethrogene a dit :

L'inverse serait tout aussi vrai.

C'est exact puisque ça l'a été et personne n'y voyait d'inconvénient.

Je me demande si la peine aurait été aussi excessive si elle avait tué le lynx pour protéger son chien ou son chat; parce que c'est vrai qu'une poule.... 

Alors que la plupart des propriétaires de chiens ou chats feraient presque n'importe quoi pour les protéger, ils font partie de la famille.