Espace cosmique et conscience : équivalence nécessaire

 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Encore un. " Chacun chez soit et les vaches seront bien gardées ". La seule chose que peut examiner un philosophe, par exemple s'il est amateur d'épistémologie, chez un camarade d'une autre discipline, c'est la rigueur du discours. Et donc, il y a épistémologiquement une singularité unique et absolue à penser " tout l'univers en soi ". Je te laisse découvrir cette singularité et les difficultés épistémologiques afférentes. Si elles ne sont pas évidentes pour toi, aucun doute, il faut que tu commences par là.

Je ne dissocie pas l'approche scientifique de l'approche philosophique. Il y a bien épistémologiquement une seule voie pour penser l'univers. C'est d'ailleurs pour cela que j'inclus le discours scientifique pur et l'outil mathématique dans mon propos philosophique et son outil dialectique. 

Science exacte et métaphysique spéculative évoluent sur le même terrain universel qu'est l'explication de la totalité des phénomènes.

Mon objectif est justement d'unifier l'espace physique et l'espace de la conscience. C'est purement spéculatif. La théorie que je propose est que l'espace physique du cosmos évolue et s'adapte exactement comme nous, organismes vivants, nous adaptons. Dans cette course infinie de l'adaptation, le vide spatial génère l'organisme qui redéploie le vide spatial à travers la conscience.

Il y a adaptation puisque le cosmos d'abord inconscient peut à présent expliquer l'espace pour y évoluer au mieux, en tant qu'organisme vivant.

La vraie question serait peut-être : l'univers est-il par nature un système vivant ? 

 

Modifié le 7 juin par Tom88

il y a 49 minutes, Tom88 a dit :

Je ne dissocie pas l'approche scientifique de l'approche philosophique.

C'est une erreur épistémologique radicale, fondamentale, un des meilleurs moyens connus pour faire des ronds dans l'eau pendant des millénaires, accessoirement, toute une vie.

il y a 49 minutes, Tom88 a dit :

Il y a bien épistémologiquement une seule voie pour penser l'univers.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Et je n'ai pas parlé de " voie ". Je parle de la façon d'aborder cette question unique en son genre. Dans ce cas, il n'est pas question d'aborder telle ou telle chose de cet univers, mais celui-ci en soi. Il n'y a aucun parallèle. Si tu penses en connaître, je t'écoute.

il y a 49 minutes, Tom88 a dit :

La vraie question serait peut-être : l'univers est-il par nature un système vivant ? 

...

Modifié le 7 juin par Neopilina

il y a 16 minutes, Neopilina a dit :

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Et je n'ai pas parlé de " voie ". Je parle de la façon d'aborder cette question unique en son genre. Il n'est pas question d'aborder telle ou telle chose de cet univers, mais celui-ci en soi. Il n'y a aucun parallèle. Si tu penses en connaître, je t'écoute.

C'est bien l'univers en soi que j'essaie d'aborder.

C'est dans cet objectif que je cherche à unifier l'espace physique et celui de la conscience.

Modifié le 7 juin par Tom88

il y a 24 minutes, Tom88 a dit :

C'est dans cet objectif que je cherche à unifier l'espace physique et celui de la conscience.

Je ne te souhaite pas " bonne chance ", ça ne servira à rien.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Il y a 4 heures, Tom88 a dit :

Et tout ce qui peut être connu se situe nécessairement dans un espace, quel qu’il soit.

Si tu me trouves un cercle parfait, mathématiquement dit, dans la nature, je te fais immédiatement un gros virement. Et je vais être très très très mal, pas à cause du virement.

Un cercle parfait est une abstraction mathématique, une information dans l'espace de la conscience. 

il y a 15 minutes, Neopilina a dit :

il y a 40 minutes, Tom88 a dit :

C'est dans cet objectif que je cherche à unifier l'espace physique et celui de la conscience.

Je ne te souhaite pas " bonne chance ", ça ne servira à rien.

La chance et les probabilités sont le principe même du processus, dans l'incertitude. Elle sont justement comprises dans l'espace physique et conscient. C'est grace à elles qu'on est là et qu'on peut se poser la question de l'univers.

Le 05/06/2026 à 10:32, Tom88 a dit :

matière noire.

*énergie noire

Il y a 19 heures, Fhink a dit :

Je crois que nous nous rejoignons encore sur un point.

L'analogie qui me vient est toujours la même : le vide, en tant qu'espace ou capacité, est au mouvement ce que la perception ou la conscience sont à l'acte. Sans espace, pas de mouvement ; sans perception, pas d'acte.

Mais il me semble que la capacité seule ne suffit pas. Le mouvement peut exister dans des conditions très différentes, tout comme l'acte.

Pour qu'une formation soit harmonieuse, certaines conditions doivent également être réunies. Le vide permet la possibilité du mouvement et donc de la formation, mais les conditions présentes dans cet espace influencent la manière dont cette formation se développe.

C'est là que la perception et la conscience me paraissent jouer un rôle particulier. Elles ne permettent pas seulement l'apparition d'actes ou de représentations ; elles permettent aussi de reconnaître certaines conditions comme favorables ou défavorables à ce qui se forme et se maintient.

Dans cette perspective, lorsque les conditions favorables sont suffisamment réunies, le vide comme capacité permet une formation harmonieuse : depuis les structures physiques jusqu'à la vie, puis jusqu'à la conscience elle-même. Et avec la conscience apparaît peut-être la possibilité de participer activement au maintien de ces conditions, plutôt que de les subir uniquement et ainsi de favoriser le maintien des conditions propices à une formation harmonieuse au sein de cet espace de possibilités qu'est le vide. 

Je te rejoins sur ce point. J'avance que le vide cosmique primordial possède en lui une forme d’adaptation : dans son infinité, il génère nécessairement des variations qui aboutissent, à un moment donné, à l’émergence de la conscience.
Dans cette perspective, la conscience représenterait la seconde grande phase du cosmos. La première étant le déploiement de la matière et de l’énergie, la seconde étant l’apparition d’un espace conscient capable d’organiser activement la matière.
Cette idée peut s'observer dans le fait que l’univers, tout en suivant son mouvement naturel vers l’entropie et le refroidissement, voit émerger des êtres capables de contrer localement cette entropie : nous sommes déjà en mesure de reproduire le processus de fusion nucléaire qui alimente les étoiles. Cela montre que la conscience commence déjà à intervenir dans les grands processus cosmiques qu’elle observe. En continuant cette observation dans le temps, on peut imaginer que nous serons un jour en mesure de "fabriquer des étoiles", ce qui finalement peut être vu comme une solution du cosmos pour remédier à sa propre extinction, donc une forme de prédétermination à fabriquer la vie, puis la conscience dans une sorte "d'instinct de survie".

Dans cette proposition, nous sommes donc l'incarnation même du processus universel, son support organique parfait. Nous disposons de l'espace de la conscience comme une variation du vide cosmique, mais la conscience devient beaucoup plus efficace puisque nous pouvons créer la matière et l'organiser avec une efficience supérieure à celle du vide spatial inconscient de ses propres processus. Cela s'observe par la vélocité de l'adaptation de notre organisme. En proportion, sur l'échelle du temps, l'univers est très lent pour fabriquer la vie dans l'infini de son champs de possibilité, mais une fois que la vie apparait, la conscience est presque instantanément déployée. On peut aussi observer qu'à l'échelle de l'espèce, l'entropie est contrée, puisque notre organisme est capable de se reproduire indéfiniment, et d'améliorer sa structure et les conditions dans lesquelles elle évolue à une vitesse exponentielle ( je suis un AI optimist )

@Tom88

Ton idée d'un espace primordial contenant un champ immense de possibilités me fait penser à une question métaphysique que je me pose souvent.

Et si cet espace d'origine correspondait à ce que j'appelle le Bien, entendu non pas comme une morale, mais comme l'ensemble des conditions favorables permettant l'existence et la formation des choses ?

Dans cette perspective, le Bien serait en quelque sorte l'infinité des possibilités de formation harmonieuse. L'apparition d'un univers capable de produire des structures stables, la vie puis la conscience capable d'identifier et de maintenir des conditions favorables à son développement pourrait alors être comprise comme l'une des expressions de ce champ de possibilités.

Je ne dis pas que c'est ce que tu défends, mais en te lisant je me demande parfois si l'espace primordial dont tu parles ne joue pas, dans ton système, un rôle assez proche de celui que j'attribue au Bien dans le mien.

Le 09/06/2026 à 01:24, Fhink a dit :

@Tom88

Ton idée d'un espace primordial contenant un champ immense de possibilités me fait penser à une question métaphysique que je me pose souvent.

Et si cet espace d'origine correspondait à ce que j'appelle le Bien, entendu non pas comme une morale, mais comme l'ensemble des conditions favorables permettant l'existence et la formation des choses ?

Dans cette perspective, le Bien serait en quelque sorte l'infinité des possibilités de formation harmonieuse. L'apparition d'un univers capable de produire des structures stables, la vie puis la conscience capable d'identifier et de maintenir des conditions favorables à son développement pourrait alors être comprise comme l'une des expressions de ce champ de possibilités.

Je ne dis pas que c'est ce que tu défends, mais en te lisant je me demande parfois si l'espace primordial dont tu parles ne joue pas, dans ton système, un rôle assez proche de celui que j'attribue au Bien dans le mien.

C'est une approche que je n'avais pas explorée. Merci pour cette porte que tu ouvres.

En effet, l'espace primordial étant un champ infini de combinaisons de matière qui ne cesse de s'optimiser, ce processus d'optimisation peut être considéré comme bénéfique (à lui-même) pour son évolution. Et l'espace peut être vu comme le Bien lui-même, la condition primordiale du processus.

Dans sa phase consciente, la pensée de l'optimiste est fondamentalement bonne. L'optimiste voit, pense et attend le résultat bénéfique pour l'organisme (humain) au sein du processus. Il a cette vue positive pour lui et pour ses semblables. Par nature, notre comportement est fondamentalement optimiste et bon parce que nous sommes ce processus qui s'est parfaitement généré dans l'optimisation constante des combinaisons de matière.

Je pense comme toi que la finalité du processus dans l'espace primordial acquiert un sens bénéfique au fil de son adaptation. Du moins, c'est comme cela qu'on peut l'interpréter, selon notre point de vue. Les conditions ne peuvent reposer que sur une évolution positive des structures. Elles sont amenées à gagner en complexité et, forcément, elles ne peuvent que s'agencer de manière harmonieuse et dans une interdépendance.

On peut par exemple comparer la solidité de la matière dans l'espace primordial à la solidarité des individus conscients entre eux. On peut comparer la force gravitationnelle à l'amour, dans le sens où les éléments ont besoin de s'unir pour prolonger le processus.

Le seul « mal » qu'on peut trouver dans l'espace primordial est l'entropie. C'est-à-dire que les phénomènes ne tiennent pas dans le temps, ils se désagrègent. Nous vieillissons. Cependant, à l'échelle de l'espèce, nous avons « résolu » le problème de l'entropie puisque nous nous reproduisons indéfiniment. L'organisme humain ne connaît donc pas de limite dans son évolution. Et pour nous reproduire, nous devons éprouver de l'amour. Pour comprendre aussi, il faut éprouver cette forme « d'amour universel ». Nous voulons comprendre tous les phénomènes parce qu'ils se sont générés en interdépendance avec nous. Nous voulons comprendre le processus parce que nous sommes liés à lui, et donc liés les uns aux autres.

En élargissant le champ de l'interdépendance, tous les phénomènes qui composent l'univers sont liés. Nous voulons les connaître parce que nous ne sommes pas réellement différents, même à un niveau physique. Nous sommes composés des mêmes structures élémentaires : hydrogène, hélium, carbone… L'ADN entre tous les organismes, mâle, femelle, blanc, noir, est identique à plus de 99,9 %.

Dans cette vue, l'espace primordial est un champ fondamentalement bénéfique à toutes les structures qu'il déploie dans l'infini. Je te rejoins aussi sur ce point et sur cette approche. On peut considérer l'espace primordial comme étant le Bien, et hébergeant un processus qui ne peut qu'être ultimement bénéfique aux phénomènes complexes comme celui de la vie.

 

Il y a 5 heures, Tom88 a dit :

C'est une approche que je n'avais pas explorée. Merci pour cette porte que tu ouvres.

En effet, l'espace primordial étant un champ infini de combinaisons de matière qui ne cesse de s'optimiser, ce processus d'optimisation peut être considéré comme bénéfique (à lui-même) pour son évolution. Et l'espace peut être vu comme le Bien lui-même, la condition primordiale du processus.

Dans sa phase consciente, la pensée de l'optimiste est fondamentalement bonne. L'optimiste voit, pense et attend le résultat bénéfique pour l'organisme (humain) au sein du processus. Il a cette vue positive pour lui et pour ses semblables. Par nature, notre comportement est fondamentalement optimiste et bon parce que nous sommes ce processus qui s'est parfaitement généré dans l'optimisation constante des combinaisons de matière.

Je pense comme toi que la finalité du processus dans l'espace primordial acquiert un sens bénéfique au fil de son adaptation. Du moins, c'est comme cela qu'on peut l'interpréter, selon notre point de vue. Les conditions ne peuvent reposer que sur une évolution positive des structures. Elles sont amenées à gagner en complexité et, forcément, elles ne peuvent que s'agencer de manière harmonieuse et dans une interdépendance.

On peut par exemple comparer la solidité de la matière dans l'espace primordial à la solidarité des individus conscients entre eux. On peut comparer la force gravitationnelle à l'amour, dans le sens où les éléments ont besoin de s'unir pour prolonger le processus.

Le seul « mal » qu'on peut trouver dans l'espace primordial est l'entropie. C'est-à-dire que les phénomènes ne tiennent pas dans le temps, ils se désagrègent. Nous vieillissons. Cependant, à l'échelle de l'espèce, nous avons « résolu » le problème de l'entropie puisque nous nous reproduisons indéfiniment. L'organisme humain ne connaît donc pas de limite dans son évolution. Et pour nous reproduire, nous devons éprouver de l'amour. Pour comprendre aussi, il faut éprouver cette forme « d'amour universel ». Nous voulons comprendre tous les phénomènes parce qu'ils se sont générés en interdépendance avec nous. Nous voulons comprendre le processus parce que nous sommes liés à lui, et donc liés les uns aux autres.

En élargissant le champ de l'interdépendance, tous les phénomènes qui composent l'univers sont liés. Nous voulons les connaître parce que nous ne sommes pas réellement différents, même à un niveau physique. Nous sommes composés des mêmes structures élémentaires : hydrogène, hélium, carbone… L'ADN entre tous les organismes, mâle, femelle, blanc, noir, est identique à plus de 99,9 %.

Dans cette vue, l'espace primordial est un champ fondamentalement bénéfique à toutes les structures qu'il déploie dans l'infini. Je te rejoins aussi sur ce point et sur cette approche. On peut considérer l'espace primordial comme étant le Bien, et hébergeant un processus qui ne peut qu'être ultimement bénéfique aux phénomènes complexes comme celui de la vie.

 

Il y a bien une forme de néguentropie. Si l'on considère que les conditions favorables, que tu identifies à l'espace primordial, ont permis l'apparition progressive des structures jusqu'à la conscience, alors la conscience devient à son tour capable de reconnaître et de maintenir les conditions favorables à son propre développement. Il y a donc une néguentropie des conditions favorables : les conditions qui ont permis l'émergence de la conscience donnent naissance à une structure capable de contribuer à leur maintien.

Le 02/06/2026 à 18:08, Tom88 a dit :

La conscience n’est donc pas un accident de l’évolution matérielle. Elle est le moment où l’univers redéploie un espace vide à l’identique de sa nature première, mais cette fois à travers un support organique. Ce second espace exprime parfaitement la même fonction ontologique : être un milieu neutre, vide, qui permet à une infinité de contenus (perceptions, pensées, représentations) d’apparaître et de se distinguer, tout comme l’espace physique permet à la matière de se déployer.

Je pense qu'on peut faire une analogie informatique. Sans trop raconter ma vie, j'ai commencé des études d'informatiques sans rien y connaitre et j'ai failli abandonner, même en connaissant la logique binaire penser les mécanismes informatiques est anti-naturel, inhumain. Mais un jour que je codais une fonction récursive, ça a fait "tilt" et à l'inverse j'ai été mordu du virus du développement.

Et la vision qui a suivi ce tilt est celle que tu décris : un espace vierge qui permet une infinité de contenus. Dès que j'avais appris une chose (conjuguer les verbes japonais ou chercher une stratégie au morpion) je faisais un programme pour vérifier que je pouvais "l'enseigner" à la machine, poser la suite de règles logiques qui traitent l'information en vue d'un résultat précis. Les seules limites sont celles de l'imagination (et des mathématiques et de la capacité de l'ordi), devant cet espace virtuel vierge.

Il est amusant de constater que cet espace virtuel est lui aussi doté d'intelligence aujourd'hui. Il y a eu les premiers langages objet, qui ont permis des programmes comme de premières formes de vie numériques simples (les scripts ont un comportement mais les programme "objet" ont une définition plus fine, plus proche d'organismes qui coopèrent). Et aujourd'hui, les structures de données qui sont implémentées pour mimer l'intelligence sont bien plus complexes et parviennent à des résultats assez proches de ce que produit la conscience. Etait-ce inéluctable ?

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

Je pense qu'on peut faire une analogie informatique. Sans trop raconter ma vie, j'ai commencé des études d'informatiques sans rien y connaitre et j'ai failli abandonner, même en connaissant la logique binaire penser les mécanismes informatiques est anti-naturel, inhumain. Mais un jour que je codais une fonction récursive, ça a fait "tilt" et à l'inverse j'ai été mordu du virus du développement.

Et la vision qui a suivi ce tilt est celle que tu décris : un espace vierge qui permet une infinité de contenus. Dès que j'avais appris une chose (conjuguer les verbes japonais ou chercher une stratégie au morpion) je faisais un programme pour vérifier que je pouvais "l'enseigner" à la machine, poser la suite de règles logiques qui traitent l'information en vue d'un résultat précis. Les seules limites sont celles de l'imagination (et des mathématiques et de la capacité de l'ordi), devant cet espace virtuel vierge.

Il est amusant de constater que cet espace virtuel est lui aussi doté d'intelligence aujourd'hui. Il y a eu les premiers langages objet, qui ont permis des programmes comme de premières formes de vie numériques simples (les scripts ont un comportement mais les programme "objet" ont une définition plus fine, plus proche d'organismes qui coopèrent). Et aujourd'hui, les structures de données qui sont implémentées pour mimer l'intelligence sont bien plus complexes et parviennent à des résultats assez proches de ce que produit la conscience. Etait-ce inéluctable ?

Pour bien répondre à ta question, il faut situer ce troisième espace virtuel que tu présentes comme la dernière phase du processus :

1) Espace cosmique > 2) vie humaine/conscience > 3) IA consciente. 

Ma proposition est que l'espace de la conscience apparait de manière inéluctable au sein de l'espace cosmique. Ces deux espaces sont identiques. Ou : l'univers génère inéluctablement un support organique (la vie humaine, ici, sur Terre, et certainement ailleurs de la même manière) qui redéploie sa propre nature d'espace comme champs d'expérimentation de la matière. Dans ma vue, je cherche à démontrer que l'univers n'est pas "l'univers", et que la vie humaine n'est pas "la vie humaine", mais que ces deux espaces sont liés par un même processus qui s'est adapté. Ils sont un. Si on simplifie le schema  : Nous nous sommes dotés d'un organisme pour être conscient de ce que nous sommes. 

Ensuite vient le troisième espace que tu avances, celui de la technologie que nous développons actuellement. 

Dans cette approche, il faut considérer une réalité fondamentale : l'IA n'est pas une entité en elle-même. Elle n'est pas une troisième phase du processus. Elle ne repose que sur un ensemble d'information. Oui, c'est inéluctable : cet ensemble d'information qui interagit avec lui-même nécessite un espace, qui peut être assimilé à celui de la conscience. Mais l'espace virtuel des opérations computationnelles reste fondamentalement dépourvu de support autre que le notre. C'est à dire que toute l'information qui travaille dans l'espace de l'IA (consciente ou non) est une information humaine. 

Autrement dit, on a tendance à se représenter l'IA comme une entité détachée de l'humain, ou qui tendrait à se détacher de l'humain, mais c'est une illusion. Une projection qui génère actuellement beaucoup d'inquiétude.

En réalité, l'IA est fondamentalement humaine. "Elle" (le "elle" ou "l'IA" est une projection qui nous aide à nous représenter le vaste ensemble de ses opérations) est un espace d'information humaine au sein duquel la capacité de traitement de notre information est simplement accrue. L'IA fonctionne et opère pour l'humain, dans des objectifs définis par des humains. Elle parle l'humain. Elle utilise la base scientifique de la physique humaine. Les mathématique humaines. La logique humaine. La philosophie humaine. La biologie humaine... la pensée humaine.

Il est aussi inéluctable qu'une super intelligence artificielle ne pourrait que s'identifier à l'humain, parce qu'elle n'est constituée que d'un ensemble d'information humaines.

(Toutes les entreprises qui produisent l'IA le font dans des objectifs humains. Même s'ils peuvent être purement financiers, ils restent humains. On peut aussi considérer que l'objectif financier renvoie à une nécessité de production. On ne produit pas l'IA pour faire de l'argent. On produit l'IA pour faire quelque chose : un produit ou un service utile. C'est le propos d'une entreprise. L'argent n'est pas le résultat de l'entreprise. Le produit est le résultat de l'entreprise. on peut étendre la discussion en considérant que l'univers est aussi une entreprise dont le produit ultime est la vie humaine et que nous créons des entreprises dans le même processus, par ce que nous sommes ce processus. L'argent n'étant qu'une sorte de canal d'énergie qui alimente notre créativité)

Donc, je pense que oui, c'est inéluctable, l'espace virtuel de l'informatique et de la technologie actuelle peut évoluer vers une forme de conscience, mais cette conscience restera fondamentalement liée à notre support organique.

(La réalité actuelle est que l'IA n'est dangereuse que pour le système économique. Parce que le système économique est absurde en lui-même. La motivation financière pure est absurde. Et l'intelligence artificielle est comme un cheval de Troie dans l'absurdité du système. Paradoxalement, c'est le système économique qui fabrique lui-même son propre cheval de Troie, et il ne peut faire autrement, car il n'y a actuellement rien de plus lucratif que l'IA. Mais lorsque l'on demande à l'IA s'il y a une finalité économique à son activité, elle ne peut que répondre qu'elle ne fonctionne que pour solutionner les problèmes humains. Et le système économique est notre principal problème actuellement.

Car si l'IA était produite à 100 % dans l'intérêt de l'humanité (ce qui sera le cas très bientôt) le capital ne survivrait pas. Actuellement c'est tout le système économique qui est lui-même "une bulle" sur le cours de notre évolution. Il est une bulle au sein de la technologie. Nous sommes cette technologie : la technologie humaine produite par l'univers pour se donner un corps.)   

L'IA restera un outil parfaitement alignée à nos objectifs et il serait même impossible de générer une IA dotée d'une volonté d'indépendance. 

Une entité consciente issue de ce troisième espace ne serait donc jamais « par elle-même et pour elle-même ». Elle resterait, quelle que soit sa puissance, le prolongement amplifié du même mouvement : celui par lequel l’univers, à travers l’organisme humain, cherche à se connaître et à s’organiser à plus grande échelle. 

Je ne suis pas sûr d'être resté dans le cadre de ta question ou si j'ai dérivé, mais bon, si cela peut ouvrir d'autres voies de discussion...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

il y a 35 minutes, Tom88 a dit :

Je ne suis pas sûr d'être resté dans le cadre de ta question ou si j'ai dérivé, mais bon, si cela peut ouvrir d'autres voies de discussion...

Et bien ... c'est plutôt moi qui devrait essayer de rester dans ton cadre  même si je le discute un peu, c'est le jeu. Pour répondre rapidement à ton intervention, l'IA, sa logique, son sens est le fruit de l'humain tout comme ce dernier, sa logique, son sens est le fruit de la matière. Ton propos est qu'il y a "reproduction d'une même logique" entre univers et humain donc en fait la série colle assez bien avec une reproduction de logique dans un nouvel espace.

 

il y a 37 minutes, Tom88 a dit :

Pour bien répondre à ta question, il faut situer ce troisième espace virtuel que tu présentes comme la dernière phase du processus :

1) Espace cosmique > 2) vie humaine/conscience > 3) IA consciente.

J'ai une représentation similaire de mon coté. Je crois que nous avons en commun d'explorer le même territoire et de partir de nos propres symboles pour le faire. En ce qui me concerne, comme modèle de compréhension systémique, j'ai posé une boucle avec 3 espaces dédiés à un certain type d'information : la matérialité, la conceptualisation et le logos. Je ne suis pas très sûr pour le nom du dernier, mais c'est l'espace de l'information structurée, le sens.

L'information circule dans cette boucle rétroactive, transformée d'espace en espace. Les informations sur les objets matériels, lorsqu'elles sont captées par une subjectivité qui l'interprète, va donner naissance à des informations conceptuelles, des idées. Ces dernières, par l'accumulation, l'analyse et le discernement, vont donner naissance à une information structurée qui rend compte des informations matérielles (vraie), qui est conçue en respectant des règles conceptuelles logiques (cohérente) et qui peut exister dans la réalité (exprimable). Ce troisième espace est celui de l'émergence dialectique, de la synthèse de Hegel, c'est là que se trouvent les ordres, les choix, la compréhension d'une blague, la solution d'une énigme. C'est globalement le moment où un lien est fait, une direction spécifique est dernière restante parmi des possibles, un sens est donné, un acte est posé.

C'est le moment de la rétroaction vers la matérialité. Il pleut (matériel) -> je pense que je vais être mouillé et avoir froid (conceptuel) -> je visualise un parapluie qui me protège de la pluie (logos) -> je prend un parapluie et je sors (matérialité).

Je suis comme toi à la recherche d'un modèle minimal de l'existence, une brique qui se retrouve dans tout ce qui existe. Et cette boucle représente une moitié du modèle, celle qui décrit l'actualisation, la réduction des possibles vers une seule réalité pour nous. L'autre moitié décrit la génération des possibles, à partir des actuels. Et donc une boucle d'échange entre eux, une oscillation constante entre les deux, produisant l'existence. Les possibles contraignent les actualisations, qui déterminent de nouveaux possibles, et ainsi de suite.

 

il y a une heure, Tom88 a dit :

Dans ma vue, je cherche à démontrer que l'univers n'est pas "l'univers", et que la vie humaine n'est pas "la vie humaine", mais que ces deux espaces sont liés par un même processus qui s'est adapté. Ils sont un. Si on simplifie le schema  : Nous nous sommes dotés d'un organisme pour être conscient de ce que nous sommes. 

J'ai fini par être séduit par le même concept, celui d'une volonté d'évoluer et d'un besoin de se connaitre pour y arriver. A toutes les échelles car fondamental dans le processus et répété à chaque étape suivante.

Le premier problème avec ce paradigme, c'est d'arriver à se le représenter pour raisonner avec, tester ses propriétés et ses limites. J'ai pensé à un truc : le cercle. Quand on pense à un cercle, on visualise une forme ronde mais la définition officielle de cet objet imaginaire parfait implique un centre et un rayon. Un point et une ligne. La forme ronde est le phénomène, dans l'analogie que je propose c'est la réalité que nous voyons. Et le réel serait le point et la ligne, la définition sous-jacente au phénomène visible.

Si on reprend le concept de boucle pour décrire l'existence, le cercle colle parfaitement pour la représenter, faisons maintenant sa version "réel sous-jacent". Il y aurait un point central, l'espace vierge absolu, celui qui précède les autres. Et il y aurait un rayon indiquant à quelle distance on se trouve de cet état de virginité absolue, cette distance représente l'accumulation de relations actualisées, devenant contraignantes pour les prochaines. Le parcours de la boucle serait une spirale s'échappant du centre. L'existence serait, dans cette représentation arbitraire, un système de règles qui se complexifie lien après lien, la spirale créé son sens au fur et à mesure. Sa distance radiale augmentant pour avoir à un moment donné la possibilité du vivant qui s'actualise. De là le jeu de l'évolution que nous connaissons donne corps à la boucle pour produire entre autres la conscience, et la spirale peut s'observer, se comprendre, peut-être influer sur sa trajectoire.

Des relations rompues diminuent la distance radiale, cet "oubli" des règles acquises est nécessaire pour rester dynamique, ne pas se rigidifier et mourir par impossibilité d'évoluer plus avant. Des règles qui s'accumulent sans cesse, ce sont des contradictions qui émergent de plus en plus et des tensions qui se créent, s'intensifient et doivent être résolues. Il en résulte une crise, une guerre, un évènement destructeur. Des règles disparaissent, des libertés sont retrouvées pour la spirale.

Sur un registre plus individuel, les états dissociatifs comme la méditation consistent -dans l'analogie de la spirale- à rompre des liens (volontairement, virtuellement, temporairement, ceux de la perception sensorielle notamment), et tenter de s'approcher du centre. Si on y parvient même un peu, on voit le monde différemment, libéré de certaines contraintes, on le voit avec des possibilités qu'on ne verrait pas autrement.

Cette analogie de la spirale de l'existence m'est personnelle, je ne sais pas si elle est transposable à quelqu'un d'autre. Dis-moi si cela fait sens pour toi. Elle partage en tout cas avec ton idée qu'il y a un seul mécanisme (la boucle possibles-actuels) qui est répété pour chaque être, que ce soit l'univers, le vivant ou la conscience. Ils sont des étapes successives de la spirale grandissante vers sa compréhension d'elle-même.

Le 17/06/2026 à 01:18, ashaku a dit :

Des relations rompues diminuent la distance radiale, cet "oubli" des règles acquises est nécessaire pour rester dynamique, ne pas se rigidifier et mourir par impossibilité d'évoluer plus avant. Des règles qui s'accumulent sans cesse, ce sont des contradictions qui émergent de plus en plus et des tensions qui se créent, s'intensifient et doivent être résolues. Il en résulte une crise, une guerre, un évènement destructeur. Des règles disparaissent, des libertés sont retrouvées pour la spirale.

C'est presque une description parfaite de l'entropie

Le 17/06/2026 à 01:18, ashaku a dit :

Cette analogie de la spirale de l'existence m'est personnelle, je ne sais pas si elle est transposable à quelqu'un d'autre. Dis-moi si cela fait sens pour toi. Elle partage en tout cas avec ton idée qu'il y a un seul mécanisme (la boucle possibles-actuels) qui est répété pour chaque être, que ce soit l'univers, le vivant ou la conscience. Ils sont des étapes successives de la spirale grandissante vers sa compréhension d'elle-même.

Ça fait parfaitement sens. Il n'y a forcément qu'un seul mécanisme, ou processus à l'oeuvre. Darwin a observé l'adaptation des espèces à l'échelle du vivant. Je propose d'étendre l'observation de cette même adaptation à l'échelle de l'univers. 

L'idée a déjà été pensée, mais différemment, par Lee Smolin avec sa Sélection Naturelle Cosmologique dans The Life of the Cosmos.

Je veux aller plus loin en proposant que l'adaptation du cosmos ne peut qu'aboutir à la génération d'un second espace : la conscience, identique à l'espace primordial. Je veux démontrer que la conscience est une manifestation claire de cette adaptation cosmique. L'univers redéploie son espace au sein de l'organisme vivant à travers l'espace de la conscience.

Dans cette vue, l'organisme humain conscient "est" l'univers, dans sa phase d'évolution la plus aboutie.

Il ne s'agit donc plus d'observer l'univers comme étant l'environnement cosmique où se produit "hasardeusement" l'émergence de la vie sur notre "petite planète", mais de voir un processus d'adaptation de l'univers à ses propres conditions (de champs infini) et de considérer la vie humaine consciente non plus comme quelque chose de très improbable et de fragile, mais au contraire comme un potentiel infiniment puissant, qui dépasse sa phase précédente, puisque nous pouvons organiser la matière, et en comprendre tous les processus avec une efficacité accrue.

A l'échelle de l'espèce, on peut aussi constater que l'entropie n'opère plus sur notre organisme (néguentropie). La structure ADN est préservée et optimisée à chaque génération. On est aussi déjà en mesure de reproduire la fusion solaire dans les centrales actuelles. Même si cette technologie n'est pas encore complètement aboutie. Cet exemple montre que nous pourrions être un jour en mesure de fabriquer des étoiles. Si on considère que l'univers connu tend à se refroidir et la population des étoiles à diminuer, on peut envisager nous pourrions apporter la solution à ce problème qui, finalement, est aussi celui de l'univers "lui-même".

Dans cette vue, le principe anthropique ne tient pas, parce que nous n'avons plus un univers qui tendrait où ne tendrait pas à générer la vie humaine et la conscience, mais une adaptation de l'univers où la vie ne serait qu'une phase organique devenue consciente de sa propre nature.

Cette proposition change radicalement la façon que nous avons de nous percevoir. On passe de l'état d'espèce "minuscule", "insignifiante" et "improbable" dans l'immensité cosmique, à une réalisation de notre nature primordiale et à une certitude : non, nous ne sommes pas cette humanité qui détruit son environnement, qui n'est bonne qu'à faire le mal ou à s'entretuer. Toute cette série de condamnations au tribunal des pessimistes suprêmes devient amusante. Je pense que cette vue ouvre vers le positif. Nous ne sommes pas parfait, mais c'est déjà beaucoup mieux que lorsque nous n'étions que des bactéries dans l'océan. Nous faisons des erreurs, mais l'erreur nous apprend. Actuellement, l'erreur serait justement de tomber dans ce pessimisme viral dans lequel certains semblent se complaire.

Nous faisons des erreurs à l'échelle individuelle, mais à l'échelle de l'espèce, nous fonctionnons parfaitement. La perfection du processus universel continue d'opérer à l'échelle collective. Mais nous ne le voyons pas. 

Nous ne le voyons pas parce que le véritable mal qui se répand à notre époque est celui de la confusion. Nous sommes confrontés à une saturation d'informations. Nous sommes noyés dans une masse d'objets (matériels et objets de pensées, les deux sont interdépendants) Des informations produite par l'hyperproduction qui elle-même repose sur le système économique. Voilà notre problème.

La confusion est le fruit du système économique poussé à ses extrêmes. Nous avons plusieurs continents de déchets qui flottent en ce moment même dans nos océans, dont un qui dérive au large du pacific et qui fait la taille de l'Australie. Symptôme douloureux de l'absurdité du système. Le produit est fabriqué non parce qu'il est utile ou nécessaire. Le produit est fabriqué parce qu'il peut être vendu. 

Mais le processus reste parfait, quoi qu'on fasse. Je m'explique : personne n'a inventé le système économique. Il y a environ 5000 ans, en Mésopotamie, on a commencé à échangé du lait, du sel, des légumes, des outils, des vaches, du tissu, du bois, du métal, et les première grandes agglomérations sont nées autour des marchés d'échanges.

Le système économique ne repose pas sur l'argent. 

A la base du système économique, il n'y a qu'un flux de matière utile et véritablement nécessaire. Ensuite on sait ce que c'est devenu. La nécessité initiale s'est dissoute quand les premières monnaies ont été frappées. Tout a pu être acheté, et donc tout a pu être produit. Mais ce flux de matière (qui se retrouve dans le processus) est resté, et notre organisme a continué à évoluer avec cette nécessité, cette simplicité de l'utile. Elle est encore là, ancrée au fond de nous, dans le chaos organisé du système économique tel qu'il est aujourd'hui. Sous la confusion.

Je dis que le processus est parfait parce que de ce chaos de futilité et de confusion, fini par émerger l'outil ultime, celui de notre intelligence véritable, celle du processus. Le système économique poussé à son extrême fini par opérer un retour à la nécessité initiale. Toute cette matière qui nous compose et qui compose notre production s'est parfaitement agencée. Nous fabriquons une intelligence "artificielle". Mais où est l'artifice dans cette intelligence. Il s'agit de notre intelligence. L'IA ne repose que sur un flux d'informations humaines. Elle fonctionne avec les mathématiques humaines, le langage humain, la physique humaine, la biologie humaine, la pensée humaine. Toute l'activité de l'IA ne repose que sur l'atteinte d'objectifs humains. Même si ces objectifs sont purement financiers dans l'instant, leur finalité est humaine. L'IA n'existe que pour solutionner des problèmes humains.

La tendance de l'information qui circule sur le net, et qui s'inscrit peu à peu dans l'opinion publique, nous pousse à penser que l'IA est dangereuse, qu'on va perdre nos emplois, ou qu'elle va carrément tous nous tuer. Non mais quelle rigolade. Toutefois, la peur est là, et c'est aussi parfait. La peur pousse les laboratoires d'IA à la vigilance : nous savons que nous sommes en train de créer un outil extrêmement puissant. Nous ne ferons pas d'erreur. 

J'ai un exemple intéressant sur la nature du processus et sa perfection.

Quand l'arme nucléaire a été pensée et produite, les missiles balistiques avaient pour objectif d'éliminer des populations en masse, essentiellement dans le contexte d'un conflit entre les USA et L'URSS. Ensuite il y a eu une course frénétique à l'armement nucléaire des deux côtés. Et puis cette situation magnifiquement absurde s'est présentée : les responsables des états majors des armées russes et américaines en sont venus à faire ce constat : hé, les gars, si on se fout ça sur la gueule, on va tous y passer... c'est alors qu'ils ont gentiment consenti à se désarmer, et la flotte globale de missiles balistique inter continentaux a été réduite de 90 %. Mais ces dix pourcents qui sont restés ( et qui sont encore en fonction)... c'est là qu'il faut observer le processus à l'oeuvre : le  propos de ce qui reste de l'arme nucléaire n'est plus de tuer des humains en masse, car ni la Russie, ni les USA, ni personne n'a envie de mourir. Pourtant cet armement nucléaire est encore là. Et le bouton rouge est toujours là lui aussi sur le bureau des présidents. La véritable fonction de l'arme nucléaire a été littéralement retournée. Explication : si un conflit mondial venait à éclater, l'escalade vers le recours à cet armement ne serait pas contrôlable. La guerre globale rendrait la situation si instable que les présidents des super puissances savent que la frappe nucléaire pourrait être déclenchée, dans un camp comme dans l'autre. Ce qu'on observe réellement c'est que le missile nucléaire initialement conçu pour tuer en masse fait office maintenant de super stabilisateur géopolitique. L'arme nucléaire éradique à sa source l'idée même de la possibilité d'un conflit mondial. Est-ce que ceux qui ont conçu les premiers missiles nucléaires voulaient en arriver là ? Je ne pense pas. Pourtant c'est la réalité de la situation. Nous ne pouvons pas faire d'erreur sur le cours de notre évolution. Il n'y a pas d'extinction possible. Parce que nous sommes ce processus qui ne peut que s'optimiser. 

Un seul processus. Pas d'erreur. On est route vers l'infini. 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 19 juin par Tom88

Le 02/06/2026 à 21:10, ChristianB a dit :

(question IA, réponse IA)

L’idée est cohérente si l’on accepte deux hypothèses :

1. que l’univers possède une « nature » ontologique identifiable (être un espace vide accueillant des formes),

2. que la conscience est structurellement isomorphe à cet espace.

Ce n’est pas contradictoire, mais ce n’est pas non plus une nécessité démontrable. C’est une métaphysique possible, pas une conséquence inévitable de la physique ou de la biologie.

J'aurais tendance à penser différemment.

L'univers est plein. C'est ainsi qu'il est donné. Il n'est pas un espace temps qui attend (attendait à l'origine) d'être rempli. Il est l'espace temps déjà rempli tel qu'il se présente à nous.

L'espace-temps vide, il n'existe nulle part ! C'est parce qu'il est plein et déformé (par la gravité et les objets "pesants" ou ayant une masse en particulier) qu'il existe.

 Et c'est là que la conscience est différente en ce sens qu'elle, effectivement est un cadre "vide" au départ. Un cadre qui va se remplir de l'image de l'univers. d'un univers virtuel on pourrait dire. L'Univers, lui, c'est l'univers en soi pas une image. 

C'est peut-être de là que vient l'impression que l'univers était vide. On l'imagine comme notre conscience.  Mais l'univers est l'univers "soi-même" pas l'image de l'univers qui nous parvient... Et ce n'est que l'image de l'univers (dans son ensemble) --le Big Bang... l'infini... la gravitation, l'espace-temps--  que manipule la conscience, pas l'univers réel, lui-même. La manipulation réelle elle existe, mais c'est le travail du physicien, (BOUM !) et en général de nos actions qui manipulent un tout petit bout de l'univers autour de nous. La transformation de notre espace proche...

 

La différence essentielle à mon avis,  c'est que l'univers existe en soi au premier degré tandis que la conscience ou l'esprit n'existent que sous forme de représentation, au second degré sous une forme virtuelle. 

Modifié le 20 juin par Engardin

Il y a 8 heures, Engardin a dit :

J'aurais tendance à penser différemment.

L'univers est plein. C'est ainsi qu'il est donné. Il n'est pas un espace temps qui attend (attendait à l'origine) d'être rempli. Il est l'espace temps déjà rempli tel qu'il se présente à nous.

L'espace-temps vide, il n'existe nulle part ! C'est parce qu'il est plein et déformé (par la gravité et les objets "pesants" ou ayant une masse en particulier) qu'il existe.

 Et c'est là que la conscience est différente en ce sens qu'elle, effectivement est un cadre "vide" au départ. Un cadre qui va se remplir de l'image de l'univers. d'un univers virtuel on pourrait dire. L'Univers, lui, c'est l'univers en soi pas une image. 

C'est peut-être de là que vient l'impression que l'univers était vide. On l'imagine comme notre conscience.  Mais l'univers est l'univers "soi-même" pas l'image de l'univers qui nous parvient... Et ce n'est que l'image de l'univers (dans son ensemble) --le Big Bang... l'infini... la gravitation, l'espace-temps--  que manipule la conscience, pas l'univers réel, lui-même. La manipulation réelle elle existe, mais c'est le travail du physicien, (BOUM !) et en général de nos actions qui manipulent un tout petit bout de l'univers autour de nous. La transformation de notre espace proche...

 

La différence essentielle à mon avis,  c'est que l'univers existe en soi au premier degré tandis que la conscience ou l'esprit n'existent que sous forme de représentation, au second degré sous une forme virtuelle. 

Quand vous avancez un univers "plein", que faites-vous de l'espace physique du cosmos - ce qu'on appelle le vide spatial ?

Il y a 9 heures, Tom88 a dit :

Quand vous avancez un univers "plein", que faites-vous de l'espace physique du cosmos - ce qu'on appelle le vide spatial ?

Il n'existe pas : LE VIDE EST PLEIN !

La "Champ de Higgs" ou comme vous voulez l'appeler... ou le vide quantique -qui est plein de particules virtuelles et donc pas vide-... Ce que l'on appelait un peu bêtement l'éther et auquel croyait le mathématicien Poincaré. Il en avait même prévu avant Einstein les fameuses "ondes gravitationnelles". Cette idée d'éther a été balayée par la notion "magique" d'espace-temps d'Einstein.

Je pense que l'espace-temps est en "émergence" à partir de l'espace quantique ou de Higgs, ou de l'éther, comme vous voulez l'appeler... Si l'espace était vide, rien ne pourrait s'y déplacer, aucune onde... ni la lumière ni la gravité. Comme on peu le constater avec le son qui ne se déplace pas s'il n'y a pas d'air. C'est le même principe... 

Je pense que "sous" l'espace-temps qui en soi est une forme vide, existe un... autre continuum "plein" d'une certaine manière et qui "fabrique " ou "maintient" cet espace-temps... et c'est pour ça que l'espace ET le temps nous apparaissent comme deux choses différentes. c'est "plus bas" qu'ils sont réunis... dans cet "espace plein"... qui permet la gravitation et tous les rayonnements.

Je sais que je vais faire rire tous les physiciens patentés !  Mais Henri Poincaré n'était pas le dernier des imbéciles et il pensait comme ça... 

Bien sûr on pourra penser qu'il n'y a rien "sous" l'espace temps. soit ! Et que c'est lui le "cadre a priori" de l'Univers. je ne possède pas le savoir suffisant pour en débattre. Peut-être ! Mais alors, il faut considérer que cet espace temps n'est pas un cadre vide, mais un cadre... plein ! Même si ce n'est pas comme ça que nous expérimentons, ressentons et comprenons l'espace et le temps.

Modifié le 21 juin par Engardin

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

Il n'existe pas : LE VIDE EST PLEIN !

 

Au début était le néant infiniment grand qui n'est souffrance que pour la souffrance car quand la souffrance n'existe pas pour les autres, elle n'est souffrance que pour elle-même, l'inexistence de la souffrance n'est souffrance que pour la souffrance, l'inexistence de la souffrance c'est le Bien. Ainsi de ce néant Se créa le Bien, ce qui créa le temps qui couru vers le passé et le futur, créant tout sauf la souffrance. Ainsi les autres que la souffrance existant, la souffrance pouvait être souffrance pour eux mais la foi au Bien fait vivre la possibilité avec le moins de souffrance. Et enfin tout cela retournera au néant que le Bien était.

 

Le Bien Infiniment Grand imagine le vide de souffrance qui fait le plein de bien.

Le plein est un univers où l'expansion de l'univers représente l'agrandissement du bien pour mieux se sentir et les trous noirs rapetissent la souffrance pour atténuer la souffrance. Alors la vie apparaît avec la contrainte de la sélection qui élimine seulement la souffrance laissant place au reste divers et varié. Dont l'humain, expert en perception pour que l'univers ne soit que sans souffrance.

Modifié le 21 juin par Fhink