Platon totalitaire selon Popper (et d'autres)

Amorcé sur un autre débat : au livre 3 de la République il est préconisé de réserver la musique aux besoins de l'état, commémorations et marches militaires, plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines individuelles. Cela va jusqu'à l'élimination des instruments inadéquats. Et au livre 7 : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites". Le seul régime récent ayant fait quelque chose d'approchant est celui des Khmers Rouges. Pol pot et sa sinistre équipe avaient été éduqués à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone 

J'ajoute, citant Popper : "L’un d’eux [les proches de Platon], Calippe, devint le compagnon le plus proche de Dion qui, devenu à son tour tyran de Syracuse, fit assassiner son allié – et plus tard rival – Héraclide, et prit sa place. (…) De même, Cléarque, un des disciples de Platon et d’Isocrate, s’institua tyran d’Héraclée après s’être fait passer pour un dirigeant démocratique. Il fut assassiné par son parent Chion, qui, lui aussi, faisait partie de l’Académie de Platon (…) On compte au moins neuf tyrans parmi les élèves et les proches de Platon". Il aurait pu citer aussi Critias et Charmide, disciples comme lui de Socrate.

Je réitère la position exprimée sur l'autre fil : comparons ce qui peut l'être. 

Encore Popper : "Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales". Des objections, ou des contre-exemples ?

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Encore Popper : "Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales".

Hé ben, comme Popper n'est plus des nôtres, je vais rougir à sa place. Castoriadis, qui savait de quoi il parlait, dans le cas présent, beaucoup, infiniment, mieux que Popper, a dit qu'il n'y a rien de comparable entre les expériences démocratiques de la Grèce antique et ce qu'on voit apparaître en Europe à la fin du XVIII° siècle. Ce à quoi il ajoutait : " ... Mais les conséquences [i.e. sur le genre humain] sont les mêmes ". Et, je le redis, même Platon qui est un indécrottable aristocrate, comme tous les Grecs, certes, est revenu de ses illusions sur le " despote éclairé " : Denys I°, dit l'Ancien, l'a fait vendre comme esclave !

il y a 29 minutes, Neopilina a dit :

Je réitère la position exprimée sur l'autre fil : comparons ce qui peut l'être. 

Tout à fait d'accord. Mais Platon a quand même exercé une énorme influence sur la philosophie et l'histoire des idées en général.

Le trait d'union que Popper fait entre un Platon, plus nuancé, que l'utopie bien connue de sa " République ", et Hegel est sidérant, comparons ce qui peut l'être : entre l'État de l'Antiquité et l'État moderne, qui n'existait même pas au XV° siècle, il y a des abysses. Je respecte Popper, philosophe des sciences, épistémologue, mais pour les sciences humaines, la philosophie, je l'ignore intégralement.

Et, déjà dit sur l'autre fil, l'hégélianisme en l'état est impuissant, stérile. Ce qui le plus manifestement qui soit a échappé à Popper. Pas à Marx ...

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Hé ben, comme Popper n'est plus des nôtres, je vais rougir à sa place. Castoriadis, qui savait de quoi il parlait, dans le cas présent, beaucoup, infiniment, mieux que Popper, a dit qu'il n'y a rien de comparable entre les expériences démocratiques de la Grèce antique et ce qu'on voit apparaître en Europe à la fin du XVIII° siècle. Ce à quoi il ajoutait : " ... Mais les conséquences [i.e. sur le genre humain] sont les mêmes ". Et, je le redis, même Platon qui est un indécrottable aristocrate, comme tous les Grecs, certes, est revenu de ses illusions sur le " despote éclairé " : Denys I°, dit l'Ancien, l'a fait vendre comme esclave !

Il me semble que la question n'est pas tellement de savoir si Platon, et avant lui Socrate (ne pas oublier les Trente Tyrans qui avaient été ses disciples et dont il s'est tardivement désolidarisé), a pu revenir de ses illusions, mais si ces illusions n'ont pas malgré tout continué leur chemin, protégées en quelque sorte par le statut de martyr de Socrate (que Popper, bizarrement, n'ose pas attaquer, estimant que Platon a trahi son maitre), jusqu'à Pol Pot.

Autre aspect souligné par Irving Stone (j'aimerais bien qu'on allât voir mes liens). l'acharnement de Socrate, au moins selon Platon, contre la rhétorique, l'art de convaincre par la parole. C'est un élément essentiel de tout débat public, lui-même élément essentiel de toute démocratie, si imparfaite soit-elle. Stone explique que c'est à Socrate et Platon qu'Aristote répliquait quand il écrivait : "Si l’on dit que celui qui fait un usage inique de cette faculté de parole peut causer de grands maux, cette objection s’applique à toutes les choses qui sont bonnes" (Rhétorique, 1).

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Le seul régime récent ayant fait quelque chose d'approchant est celui des Khmers Rouges.

Les kibboutz aussi

Il y a 4 heures, Phylou a dit :

Les kibboutz aussi

C'était sur la base du volontariat, il me semble. Et en Israël on a toujours eu, autant que je sache, le droit de critiquer le gouvernement. 

"Est-il plus grand mal pour une cité que ce qui la divise et la rend multiple au lieu d’unie ? Est-il plus grand bien que ce qui l’unit ? (…) Par conséquent, la cité dans laquelle la plupart des citoyens disent à propos des mêmes choses : ceci me concerne, ceci ne me concerne pas, cette cité est excellemment organisée ?" (République).

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Le trait d'union que Popper fait entre un Platon, plus nuancé, que l'utopie bien connue de sa " République ", et Hegel est sidérant, comparons ce qui peut l'être : entre l'État de l'Antiquité et l'État moderne, qui n'existait même pas au XV° siècle, il y a des abysses. Je respecte Popper, philosophe des sciences, épistémologue, mais pour les sciences humaines, la philosophie, je l'ignore intégralement.

Popper fait aussi de l'histoire, et Stone en rajoute. On ne peut rien comprendre à cette histoire-là si on ne prend pas en compte l'épisode sinistre des Trente Tyrans dont les plus connus, Critias et Charmide, sont encensés dans le Charmide après leur chute. Sans oublier l'admiration réitérée de Socrate pour Sparte et son régime. Dans le Criton, un "esprit des lois d'Athènes" dit ceci : "Tu n’as préféré ni Lacédémone [Sparte] ni la Crète dont tu dis toujours qu’elles sont excellemment gouvernées".

 Et comme le rappelle Stone : "À Sparte, pas de théâtre, pas de poètes tragiques qui méditent sur les mystères de l’existence, ni de poètes comiques qui raillent les notables (…) Tyrtée, le plus célèbre des poètes spartiates, était un général, l’un des fragments de son œuvre qui nous sont parvenus a trait au soutien d’un siège et donne des conseils tactiques. Sparte ignorait complètement la philosophie, et c’était la même situation en Crète"

Le totalitarisme est solidaire des moyens à la disposition du pouvoir. C'est un phénomène moderne. Et nous n'avons jamais vu un Etat moderne choisir Platon pour établir les bases théoriques d'un totalitarisme platonicien. Mais il y a eu un effort colossal des penseurs européens pour comprendre la généalogie des idées qui ont pu mener aux totalitarismes. Popper s'inscrit dans cette problématique. Comment l'Europe "des Lumières" aboutit-elle aux nazis, communistes etc. 

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Mais il y a eu un effort colossal des penseurs européens pour comprendre la généalogie des idées qui ont pu mener aux totalitarismes. Popper s'inscrit dans cette problématique. Comment l'Europe "des Lumières" aboutit-elle aux nazis, communistes etc. 

Et il a été répondu à cette question : via le romantisme (sens philosophique). Que l'Antiquité ignore complétement. Le romantisme est coextensif aux Lumières. Et c'est lui qui a pris le dessus. Avant même que le romantisme connaisse sa " grande inflation " au XIX°, il y en aura pour prévenir, s'inquiéter des non-dits du rousseauisme, en pure perte. Rousseau, etc., n'ont pas vu Robespierre, etc., c'est " mieux ". On aime Rousseau, Voltaire est une tête à claques (pour ne rien dire d'autre), mais c'est Voltaire qui a raison.

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Et il a été répondu à cette question : via le romantisme (sens philosophique). Que l'Antiquité ignore complétement. Le romantisme est coextensif aux Lumières. Et c'est lui qui a pris le dessus. Avant même que le romantisme connaisse sa " grande inflation " au XIX°, il y en aura pour prévenir, s'inquiéter des non-dits du rousseauisme, en pure perte. Rousseau, etc., n'ont pas vu Robespierre, etc., c'est " mieux ". On aime Rousseau, Voltaire est une tête à claques (pour ne rien dire d'autre), mais c'est Voltaire qui a raison.

Sur le plan des idées ou en tout cas de la sensibilité et de l'imaginaire social, sans doute. Quant à la matérialité du totalitarisme, c'est l'Etat moderne qui se donne lui-même sans cesse davantage de moyens. Cf Tocqueville par exemple, L'Ancien Régime et la Révolution où il documente comment même avant la révolution le processus de centralisation du pouvoir, rationalisation administrative, atomisation de la société face à l'Etat, tout cela est entamé avant même la révolution française qui reprendra et accentuera encore cette tendance. Centralisation du pouvoir, rationalité administrative et bureaucratie, atomisation de la société, développement inouï des capacités de propagande, bref l'aventure technique et capitaliste mettent en place les conditions concrètes du totalitarisme. On a alors (à mon avis) beau jeu d'aller chercher chez Platon les racines de ceci ou cela. Cela permet sans doute aussi de ne pas voir l'extrême solidarité de tout ce que par ailleurs on apprécie dans la modernité : science, espace public, technique, progrès économiques et sociaux permis par ceux-ci. À mon avis J. Ellul reste dans ces matières la référence "incontournable" pour qui veut des repères et des clefs de compréhension sur l'essentiel. 

il y a 9 minutes, Loufiat a dit :

On a alors (à mon avis) beau jeu d'aller chercher chez Platon les racines de ceci ou cela. Cela permet sans doute aussi de ne pas voir l'extrême solidarité de tout ce que par ailleurs on apprécie dans la modernité : science, espace public, technique, progrès économiques et sociaux permis par ceux-ci. À mon avis J. Ellul reste dans ces matières la référence "incontournable" pour qui veut des repères et des clefs de compréhension sur l'essentiel. 

Je l'ai dit à yagmort. Il y a des abysses, des gouffres, etc., entre un Platon et un Hegel, les états, les sociétés, etc., en question. Je le redis, ce que fait Popper cité ci-dessus est sidérant, confondant. Tout spécialiste d'une culture antique (ce que je ne suis pas) restera pantois. Il faut des années d'une très grande fréquentation pour approcher un tant soit ce que c'était un celte, un romain, et même un Grec de l'Antiquité, l'habitant lambda de la Mésopotamie est carrément un extra-terrestre. Il y a un dépaysement radical, " le soleil ne brillait pas de la même façon " (je paraphrase Nietzsche, qui a occupé une chaire de philologie grecque).

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

(j'aimerais bien qu'on allât voir mes liens)

Bah justement, dans ton cas je prends la peine de le faire, j'ai lu celui-ci :  https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone

il y a 12 minutes, Neopilina a dit :

Je l'ai dit à yagmort. Il y a des abysses, des gouffres, etc., entre un Platon et un Hegel, les états, les sociétés, etc., en question. Je le redis, ce que fait Popper cité ci-dessus est sidérant, confondant. Tout spécialiste d'une culture antique (ce que je ne suis pas) restera pantois. Il faut des années d'une très grande fréquentation pour approcher un tant soit ce que c'était un celte, un romain, et même un Grec de l'Antiquité, l'habitant lambda de la Mésopotamie est carrément un extra-terrestre. Il y a un dépaysement radical, " le soleil ne brillait pas de la même façon " (je paraphrase Nietzsche, qui a occupé une chaire de philologie grecque).

Oui Nietzsche écrit quelque-part dans "Vérité au sens extra-moral" que la réalité d'un grec ancien est plus proche du rêve que de ce que ses contemporains éprouvent comme étant la réalité. Cela dit je me méfie toujours de Nietzsche. 

Sur le totalitarisme à la fois du point de vue culturel et juridique/constitutionnel/institutionnel, j'ai trouvé en Leo Strauss un autre guide précieux, notamment dans Droit naturel et histoire et dans Nihilisme et politique. C'est compréhensible mais très serré, ça nécessite une étude attentive, donc avoir le temps et la volonté. 

Quant à Platon et les problèmes que posent sa traduction et son interprétation, j'avoue être resté sur le cul en découvrant le site de Bernard Suzanne dont on peut dire qu'il l'a vraiment fréquenté. Son travail est monumental et très éclairant sur certains points :

https://plato-dialogues.org/fr/links.htm

J'ai du me ranger à l'avis de ce traducteur : les dialogues avaient vocation à constituer un parcours d'enseignements pour former une élite, avec des "tests" tout du long. Par ailleurs Suzanne montre de façon à mon avis convaincante que la théorie des idées est une extrapolation des traducteurs et commentateurs postérieurs face aux ambiguïtés de l'oeuvre. 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Cela dit je me méfie toujours de Nietzsche. 

Pas facile le Fredo. Il a fallu que je m'y reprenne à deux fois. Et entre les deux, il s'est passé des lustres. Mais je pense que je le maîtrise. Et il est cardinal, essentiel, concernant le problème du romantisme. Comme je l'ai dis, " pas facile ", et c'est un problème de forme. Sur le fond, tout le monde connaît son problème majeur : le romantisme.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

J'ai du me ranger à l'avis de ce traducteur : les dialogues avaient vocation à constituer un parcours d'enseignements pour former une élite, avec des "tests" tout du long. Par ailleurs Suzanne montre de façon à mon avis convaincante que la théorie des idées est une extrapolation des traducteurs et commentateurs postérieurs face aux ambiguïtés de l'oeuvre. 

Bien sûr. Quand un Platon ouvre une " Académie " et Aristote un " Lycée ", ce n'est pas uniquement pour l'alphabétisation, etc. Et avant, l'implication du philosophe dans la Cité, chez les Grecs, c'est encore " pire ". Le règne des Pythagoriciens s'est aussi terminé dans un bain de sang. Et tous les dissidents du pythagorisme sont d'abord passés sur les bancs de cette " École ", qui formait toutes les élites. Ces hommes ont fait la guerre. Mélissos, le 3° et dernier grand éléate, était d'abord un homme politique et l'amiral de sa patrie (Samos), etc.