Répartition du pouvoir de décision en politique

il y a une heure, PLOUC89 a dit :

Puis ils voteront sans avoir à obéir aux consignes du parti.

Bon, je dis à @Morfou qu'ils seront moins sujets à la réactance, mais ils le seront un peu quand même. Quant à la discipline partisane, on peut aussi la cibler dans un système électif. Imparfaitement, mais un peu quand même. Par exemple avec le vote préfèrentiel.

il y a 34 minutes, Morfou a dit :

Je vous souhaite bien du plaisir ...le "peuple" consommateur de produits étrangers, les pays d'Asie vous disent merci...qui ne veut surtout pas perdre ses avantages, abreuvé aux aides diverses et variées, qui ne recherche pas du travail, qui ne fait plus d'enfants, puisqu'on leur serine régulièrement que les immigrés sont là pour faire le travail à leur place, esclavage moderne? et remettre la démographie à un haut niveau, suffisant pour qu'ils puissent continuer leur petite vie en attendant une retraite à 60ans qui leur permettra d'être aussi riches que les boomers...

J'exagère à peine...

Explication ne vaut pas exemple...

Explications vaut toujours mieux que HS total.

Il y a 5 heures, Totof44 a dit :

Le tirage au sort a le mérite de refléter la population dans toute sa diversité. Et celui de ne pas faire la promotion des ambitieux.

Les ambitieux seront ceux qui les informent et donc les influencent... (ce qui est déjà en partie le cas). 

Il y a 5 heures, Morfou a dit :

Je ne vois absolument pas comment le tirage au sort peut refléter la population dans toute sa diversité...j'ai déjà posé les questions de qui? quoi? comment?

Le tirage au sort appliquant la règle des quotas. La méthode des quotas est une pratique non totalement aléatoire. Elle permet de s’assurer de la représentativité d’un échantillon par l’introduction d’une structure semblable à la population de base. Elle se fonde sur différents critères comme le sexe, l’âge , la profession, la région d’appartenance, etc. Cette pratique constitue donc un échantillon permettant de comptabiliser le pourcentage de la population française appartenant à chaque catégorie.

Les statisticiens sauront mieux que moi vous en expliquer le fonctionnement.

Il y a 4 heures, Scipion0610 a dit :

Mais ces spécialistes qui informeront cette assemblée seront proposés par qui?

Il y a trois niveau : l'assemblée des tirés au sort selon la méthode des quotas, le Conseil dont les membres sont tirés au sort parmi les membres de l'assemblée, puis l'organe de gouvernance.

Le rôle de l'assemblée est de définir le programme politique de la France, ce n'est plus le rôle des partis qui n'existent plus.

Le Conseil choisit les "consultants" parmi les candidatures proposées par les organismes tels que les syndicats professionnels, des syndicats de salariés ou du patronat, des groupes de pensée, ou sollicitées par le Conseil lui-même, ou encore des candidatures spontanées de personnalités justifiant de compétences en certaines matières (éducation, santé, défenses, économie, industrie, finances, ...).

Il y a 5 heures, Scipion0610 a dit :

Et petit exemple: Pour les questions économiques, on choisit Alain Minc ou Frédéric Lordon? Tout deux sont des économistes reconnus. Mais ils ne tiendront pas du tout le même discours

Ce qui permettra d'entendre des avis différents. A chacun d'eux d'expliquer clairement leur point du vue pour que les membres de l'assemblée se fassent une opinion, leur opinion personnel, et pas celle d'un parti.

Il y a 5 heures, Scipion0610 a dit :

es membres de cette assemblée n'ont pas les compétences pour les contredire et donc pour les choisir. 

Dans le système électoral, demande-t-on aux électeurs d'avoir cette compétence ?

Il y a 5 heures, Scipion0610 a dit :

Le risque que j'entrevois c'est que le spécialistes le plus convainquant sera le plus éloquent et le meilleur vulgarisateur mais pas forcément le plus compétent dans sa branche.

C'est un risque en effet, et vous y avez répondu à ma place :

Il y a 5 heures, Scipion0610 a dit :

Comme... bah les personnalités politiques en fait. 

Et je pense que le risque du "politicard beau parleur" dans le cadre actuel est bien plus grand, car il peut ne pas être le plus compétent dans sa branche et être le plus compétent pour nous faire avaler ses bobards :"Avec moi, demain, on rase gratis ! Votez pour moi"

il y a 5 minutes, PLOUC89 a dit :

Le rôle de l'assemblée est de définir le programme politique de la France, ce n'est plus le rôle des partis qui n'existent plus.

Ni des électeurs par conséquent. Le citoyen se définit aujourd'hui que par une addition de qualités : travailleur, consommateur, contribuable, justiciable et électeur. Tu lui retires cette dernière qualité, la seule à le rapprocher d'une citoyenneté digne de ce nom.

Je suis d'accord sur les vertus du tirage au sort. Il ne faudrait juste pas l'idéaliser comme panacée.

Il y a 11 heures, PLOUC89 a dit :

Le tirage au sort appliquant la règle des quotas. La méthode des quotas est une pratique non totalement aléatoire. Elle permet de s’assurer de la représentativité d’un échantillon par l’introduction d’une structure semblable à la population de base. Elle se fonde sur différents critères comme le sexe, l’âge , la profession, la région d’appartenance, etc. Cette pratique constitue donc un échantillon permettant de comptabiliser le pourcentage de la population française appartenant à chaque catégorie.

Les statisticiens sauront mieux que moi vous en expliquer le fonctionnement.

 

 

Pas sur qu'ils me persuadent d'une faisabilité...

Il y a 19 heures, PLOUC89 a dit :

Le tirage au sort appliquant la règle des quotas. La méthode des quotas est une pratique non totalement aléatoire. Elle permet de s’assurer de la représentativité d’un échantillon par l’introduction d’une structure semblable à la population de base. Elle se fonde sur différents critères comme le sexe, l’âge , la profession, la région d’appartenance, etc. Cette pratique constitue donc un échantillon permettant de comptabiliser le pourcentage de la population française appartenant à chaque catégorie.

Les statisticiens sauront mieux que moi vous en expliquer le fonctionnement.

 

 

La représentation politique est une affaire de choix et d'accord, on ne représente pas ce que les gens sont ( leur métier, etc ... ) on représente leur volonté ! Il y a un accord établit entre le représentant et les représentés. Et de cet accord se crée une notion de responsabilité, le représentant s'engage à respecter cet accord. Alors oui cela crée plein de problèmes de recourir à la représentation, mais c'est le seul moyen qui existe pour qu'un groupe de gens puisse transmettre ou faire appliquer sa volonté commune.
Et c'est donc le seul moyen qui peut permettre une démocratie à grande échelle. Car dans une démocratie c'est le peuple qui décide. Pas un petit groupe.

Le 19/04/2026 à 11:17, Totof44 a dit :

Je ne pensais pas que la question de savoir si le souverain doit être l'élite ou le peuple dans son ensemble faisait encore l'objet d'un débat. Tu nous ramènes deux siècles en arrière, c'est brutal. Et très méprisant.

Si nous somme d'accord là dessus, pourquoi n'en tirons nous pas la même conclusion, à savoir que ce n'est pas le régime dans son fondement qui est pourri, mais plutôt le fait qu'il instaure une structure dans laquelle un personnage acquiert une influence démesurée qui lui permet de placer sous sa coupe le gouvernement et la majorité... Alors que ce lien quasi féodal n'est prévu nulle part dans le texte.

Et que deviennent le Parlement  et le Sénat  dans ce machin là ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

a représentation politique est une affaire de choix et d'accord, on ne représente pas ce que les gens sont ( leur métier, etc ... ) on représente leur volonté ! Il y a un accord établit entre le représentant et les représentés. Et de cet accord se crée une notion de responsabilité, le représentant s'engage à respecter cet accord. Alors oui cela crée plein de problèmes de recourir à la représentation, mais c'est le seul moyen qui existe pour qu'un groupe de gens puisse transmettre ou faire appliquer sa volonté commune.

Tient-on compte de l'opinion du "parti" le plus représenté aujourd'hui, celui des abstentionnistes-votesblancs-votesnul" ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Car dans une démocratie c'est le peuple qui décide. Pas un petit groupe.

Le peuple sauf ceux qui votent blanc, nul ou s’abstiennent, soit la plus grande partie du peuple.

Quand au "petit groupe", tiré au sort tel que je le précise est une image fidèle de la population française. On ne peut pas en dira autant du Sénat et de l'Assemblée Nationale.

Il y a 2 heures, MASSOT a dit :

Et que deviennent le Parlement  et le Sénat  dans ce machin là ?

Nous n'en avons plus besoin ! Nous n'avons plus besoin des mal élus par une minorité de français. Nous n'avons plus besoin des partis politiques qui ne défendent plus que les carrières des ambitieux qui les dirigent.

Pour faire court, il y a une assemblée de représentants de la population tirés au sort selon la méthode des quotas d'environ 1000 personnes, renouvelée par tiers tous les ans. Cette assemblée définit le programme politique de la France. De cette assemblée est issu un Conseil de Surveillance qui choisit les membres du Gouvernement parmi des candidats compétents dans les domaines qui leur seront confiés, parmi des personnes proposées par des organisations représentatives ou sollicitées par le Conseil. Ce Gouvernement, dont les membres sont révocables ad nutum, exécute la politique définie par l'Assemblée sous la surveillance du ... Conseil de surveillance qui veille au respect dudit programme.

L'Assemblée peut être amenée à se réunir en cas d'évènements exceptionnels qui bouleversent la situation de la France ou du Monde : pandémie, guerre, crise économique mondiale ...

Il y a 3 heures, MASSOT a dit :

Et que deviennent le Parlement  et le Sénat  dans ce machin là ?

Quel machin ?

il y a 37 minutes, PLOUC89 a dit :

Nous n'en avons plus besoin ! Nous n'avons plus besoin des mal élus par une minorité de français. Nous n'avons plus besoin des partis politiques qui ne défendent plus que les carrières des ambitieux qui les dirigent.

Pour faire court, il y a une assemblée de représentants de la population tirés au sort selon la méthode des quotas d'environ 1000 personnes, renouvelée par tiers tous les ans. Cette assemblée définit le programme politique de la France. De cette assemblée est issu un Conseil de Surveillance qui choisit les membres du Gouvernement parmi des candidats compétents dans les domaines qui leur seront confiés, parmi des personnes proposées par des organisations représentatives ou sollicitées par le Conseil. Ce Gouvernement, dont les membres sont révocables ad nutum, exécute la politique définie par l'Assemblée sous la surveillance du ... Conseil de surveillance qui veille au respect dudit programme.

L'Assemblée peut être amenée à se réunir en cas d'évènements exceptionnels qui bouleversent la situation de la France ou du Monde : pandémie, guerre, crise économique mondiale ...

Plus personne ne délibère sur les lois ?

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Plus personne ne délibère sur les lois ?

Le Gouvernement composés de membres choisis par le Conseil de Surveillance exécute le programme politique définit par l'assemblée des 900 à 1200 tirés au sort. Quand une Loi nouvelle doit être décidée, ou une Loi existante modifiée, le Gouvernement propose cette Loi ou modification. Si le Conseil de Surveillance (entre 50 et 100 personnes, c'est à réfléchir) juge que le programme définit par l'Assemblée est respectée, il valide la proposition du Gouvernement. Dans la négative, la proposition est rejetée. Le Gouvernement peut faire appel de cette décision devant l'Assemblée qui décidera en dernier ressort. La demande du Gouvernement peut être motivée par différentes raisons. Le contexte peut avoir changé brutalement : pandémie, guerre nouvelle ayant des conséquences pour notre pays, comportement d'un pays étranger ayant des répercutions sur nos intérêts, problèmes internes imprévus., ...

il y a 30 minutes, PLOUC89 a dit :

Le Gouvernement composés de membres choisis par le Conseil de Surveillance exécute le programme politique définit par l'assemblée des 900 à 1200 tirés au sort. Quand une Loi nouvelle doit être décidée, ou une Loi existante modifiée, le Gouvernement propose cette Loi ou modification. Si le Conseil de Surveillance (entre 50 et 100 personnes, c'est à réfléchir) juge que le programme définit par l'Assemblée est respectée, il valide la proposition du Gouvernement. Dans la négative, la proposition est rejetée. Le Gouvernement peut faire appel de cette décision devant l'Assemblée qui décidera en dernier ressort. La demande du Gouvernement peut être motivée par différentes raisons. Le contexte peut avoir changé brutalement : pandémie, guerre nouvelle ayant des conséquences pour notre pays, comportement d'un pays étranger ayant des répercutions sur nos intérêts, problèmes internes imprévus., ...

Ce que je veux dire c'est qu'entre les grandes orientations et le détails des dispositions d'un projet de loi il peut y avoir un monde. En plus court, qu'advient il du droit d'amendement ? Est-ce que seul l'exécutif aurait l'initiative des lois ? Qu'en serait il de l'évaluation des politiques publiques ? Est-ce que vous me rejoignez sur la nécessité d'y consacrer un quart de l'ordre du jour, avec possibilité, sur la base des travaux d'une commission, de modifier ou supprimer des dispositions législatives sur cette partie de l'ordre du jour ? Et que pensez-vous des outils de participation directe tels que l'initiative citoyenne ou le veto citoyen ?

Il y a 16 heures, PLOUC89 a dit :

Tient-on compte de l'opinion du "parti" le plus représenté aujourd'hui, celui des abstentionnistes-votesblancs-votesnul" ?

Le peuple sauf ceux qui votent blanc, nul ou s’abstiennent, soit la plus grande partie du peuple.

Quand au "petit groupe", tiré au sort tel que je le précise est une image fidèle de la population française. On ne peut pas en dira autant du Sénat et de l'Assemblée Nationale.

Ce n'est pas un parti, et en l'occurrence on ne peut par définition pas connaître leur avis vu qu'ils ne l'expriment pas.
Le seul levier qui permettrait de prendre en compte l'abstention c'est celui de la légitimité d'une décision. Dans beaucoup d'endroits et d'époques, une participation minimum était requise pour que la décision puisse être valide, et c'est un point que nous pourrions discuter lors de la constituante.
Une autre approche consiste à rendre le vote obligatoire car vu comme une devoir civique.
Tout ça se discute.

Ton terme d'image fidèle n'a aucun sens, non seulement la notion de fidélité est complètement bancale sachant l'expérience qu'on a de ces méthodes dans les sondages et le fait que dans leur grande majorité les sondages se trompent systématiquement, même en prenant en compte les marges d'erreur.
En plus je l'ai expliqué une "image" ne satisfait en rien la nécessité de la PARTICIPATION à la décision pour pouvoir parler de démocratie.
Il s'agit donc de remplacer le peuple, et pas de le représenter. Ce n'est pas démocratique.
Si tu es attaché à l'idée démocratique, alors cette solution ne peut pas te satisfaire, au lieu de résoudre le problème ( en l'occurrence comment définir les institutions qui doivent permettre une égale participation de tous à la décision quand on est un peuple composé de disaines millions de personnes différentes avec des volontés différentes), tu abandonnes totalement l'idée démocratique, du coup effectivement il n'y a plus de problème. Si tu remplaces le peuple par un petit groupe peu importe comment tu le composes, c'est sûr c'est plus facile. Mais hormis ce petit groupe, personne ne participe à la décision, et l'idée d'égalité qui est l'idée principale derrière l'idée démocratique tu la mets à la poubelle.

Lors de l'élection il y a plein d'autres écueils évidemment, mais au moins, tout le monde participe à la décision à égalité, 1 personne = 1 voix.
Et c'est fondamental, car c'est ça qui fait contre poids au pouvoir des uns ou des autres. Même la personne la plus riche, elle n'a pas plus de poids que n'importe qui d'autre. Et cela a évidemment des conséquences politiques. Même s'il n'y a rien de systématique.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

En plus court, qu'advient il du droit d'amendement ?

Entre l'acceptation sans condition du projet de Loi proposé par le Gouvernement et le rejet sans discussion, il y a la place pour les deux institutions d'échanger et donc d'amender le projet.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Est-ce que seul l'exécutif aurait l'initiative des lois ?

C'est une bonne question à laquelle je n'ai pas réfléchi. Le Conseil de Surveillance et/ou l'Assemblée, à la demande d'un pourcentage significatif (10 %, 20 % , plus ?) de leurs membres, pourraient demander au Gouvernement de travailler sur une Loi pour traiter de tel ou tel sujet.

Cela permettrait d'agir dans un domaine qui n'aurait pas été prévu dans le programme politique définit par l'assemblée, et révisé chaque année.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Qu'en serait il de l'évaluation des politiques publiques ?

L'Assemblée, renouvelée par tiers chaque année, définit la programme politique de la France. Elle se réunit en fin d'année pour décider des orientations de l'année suivante. Avant prendre des décisions sur des orientations nouvelles, elle évalue,e corrige, améliore, complète ce qui a été fait précédemment.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Est-ce que vous me rejoignez sur la nécessité d'y consacrer un quart de l'ordre du jour, avec possibilité, sur la base des travaux d'une commission, de modifier ou supprimer des dispositions législatives sur cette partie de l'ordre du jour ?

Sur la nécessité, oui, c'est me semble-t-il nécessaire tant au sein du Conseil de Surveillance que de l'Assemblée. Pour la première afin d'étudier les propositions du Gouvernement, mais aussi ses actions. Pour la seconde, afin de préparer la réunion annuelle qui définit le programme futur.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Et que pensez-vous des outils de participation directe tels que l'initiative citoyenne ou le veto citoyen ?

Ça ne parait pas incompatible avec ce que je propose.

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

Ce n'est pas un parti, et en l'occurrence on ne peut par définition pas connaître leur avis vu qu'ils ne l'expriment pas.

Ils l'expriment par leur refus de donner le pouvoir à des gens qu'ils ne reconnaissent pas mériter leur confiance.

C'est aussi pour cela que je préfère le vote blanc. Anecdote, j'ai participer à plusieurs bureau de vote. Alors que j'étais à l'accueil, une jeune femme m'a posé la question suivante : vote  blanc, enveloppe vide ou avec une feuille blanche. Elle avait fait la démarche de venir voter, plutôt que de s'abstenir. Elle a ainsi, pour moi exprimé son opinion : je suis venue dire que je ne donne ma confiance à aucun des candidats qui se présentent. Je suis d'avis que son opinion doit être pris en compte.

Dans ce cas, le vote obligatoire me semble aussi s'imposer.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

Ton terme d'image fidèle n'a aucun sens,

Alors remplaçons "image fidèle" par "représentation significative" ou "cohérente", une représentation en résumé de la population française.

comme je l'ai déjà dit dans cette assemblée, il y aura 52 % de femmes, 20 % de salariés du public, des chefs d'entreprises, des rentiers, des chômeurs, des jeunes à partir de 18 ans, des retraités, etc. En proportion de leur présence dans la population française. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

il y a 24 minutes, jimmy45 a dit :

les sondages et le fait que dans leur grande majorité les sondages se trompent systématiquement,

Tandis que les partis politiques ne se trompent jamais !  Vous avez raison, ils ne se trompent pas, ils nous trompent !

il y a 26 minutes, jimmy45 a dit :

Il s'agit donc de remplacer le peuple, et pas de le représenter.

Il s’agit au contraire de le représenter fidèlement. Excusez moi d'employer à nouveau ce terme, fidèlement, mais il s'oppose bien à ce que sont l'AN et le Sénat : non représentatifs de la population française.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Ce n'est pas un parti, et en l'occurrence on ne peut par définition pas connaître leur avis vu qu'ils ne l'expriment pas.
Le seul levier qui permettrait de prendre en compte l'abstention c'est celui de la légitimité d'une décision. Dans beaucoup d'endroits et d'époques, une participation minimum était requise pour que la décision puisse être valide, et c'est un point que nous pourrions discuter lors de la constituante.
Une autre approche consiste à rendre le vote obligatoire car vu comme une devoir civique.
Tout ça se discute.

Ton terme d'image fidèle n'a aucun sens, non seulement la notion de fidélité est complètement bancale sachant l'expérience qu'on a de ces méthodes dans les sondages et le fait que dans leur grande majorité les sondages se trompent systématiquement, même en prenant en compte les marges d'erreur.
En plus je l'ai expliqué une "image" ne satisfait en rien la nécessité de la PARTICIPATION à la décision pour pouvoir parler de démocratie.
Il s'agit donc de remplacer le peuple, et pas de le représenter. Ce n'est pas démocratique.

Tous les sondages ne se valent pas. Tous méritent d'être critiqués. De nombreux facteurs entrent en compte. Si on regarde les sondages effectués en sortie des bureaux de vote, ils ne se trompent quasiment jamais au delà de la marge d'erreur. Pour une raison simple, c'est que la question posée est "pour qui avez-vous voté ?". Alors que les sondages sur les intentions de vote auxquels je crois que tu fais référence demandent "Pour qui envisagez-vous de voter ?". Du coup entre ce qu'on envisage de faire dans le futur et ce qu'on vient de faire un quart d'heure plus tôt, il y a une différence. Ce n'est pas une erreur de l'institut de sondages, c'est une erreur d'interprétation de celui qui regarde le sondage.

Je ne rejoins pas @PLOUC89 dans son idée de supprimer purement et simplement le système électif et les partis qui, même imparfaits et hautement critiquables, me semblent indispensables pour permettre à l'ensemble de s'exprimer.

Mais je ne te rejoins pas plus dans ton rejet total du tirage au sort. Il n'y aucune raison pour que dans l'échantillon les idées des uns ou des autres ne soient pas représentées. C'est mathématique.

il y a 36 minutes, Totof44 a dit :

Tous les sondages ne se valent pas. Tous méritent d'être critiqués. De nombreux facteurs entrent en compte. Si on regarde les sondages effectués en sortie des bureaux de vote, ils ne se trompent quasiment jamais au delà de la marge d'erreur. Pour une raison simple, c'est que la question posée est "pour qui avez-vous voté ?". Alors que les sondages sur les intentions de vote auxquels je crois que tu fais référence demandent "Pour qui envisagez-vous de voter ?". Du coup entre ce qu'on envisage de faire dans le futur et ce qu'on vient de faire un quart d'heure plus tôt, il y a une différence. Ce n'est pas une erreur de l'institut de sondages, c'est une erreur d'interprétation de celui qui regarde le sondage.

Je ne rejoins pas @PLOUC89 dans son idée de supprimer purement et simplement le système électif et les partis qui, même imparfaits et hautement critiquables, me semblent indispensables pour permettre à l'ensemble de s'exprimer.

Mais je ne te rejoins pas plus dans ton rejet total du tirage au sort. Il n'y aucune raison pour que dans l'échantillon les idées des uns ou des autres ne soient pas représentées. C'est mathématique.

 

 

Les sondages à la sortie des urnes sont de nature différente, ils ne font que faire des stats sur les votes. Il n'y a aucune histoire de méthode des quotas ou d'ajustements quelconques. Ce sont des données brutes ou pas loin.

Rien avoir avec les "intentions de votes". qui structurellement introduisent des biais qui font qu'ils se trompent systématiquement.
C'est encore pire pour les sondages de "deuxième tour" qui doivent simuler des "reports de vote".
En terme de biais il y a par exemple le fait que certaines populations ne répondent pas aux sondages et disparaissent complètement des échantillons.
Les sondeurs les plus honnêtes publient des infos tels que le nombre de votants aux élections passées. Et il est évident qu'un sondage réalisé sur un échantillon où 5% des personnes disent avoir voté pour un candidat qui a fait 22%, vous devinez lequel, cela signifie que l'échantillon n'est pas dutout représentatif.
Pareil quand un sondage implique des reports de voix absurde comme tous les électeurs de gauche qui votent pour l'extrême droite; cela n'a aucun sens.
Pourtant certains médias et surtout le plus grave certains politiciens ou certains citoyens fondent totalement leur comportement sur la base de ces sondages bidons, et ça c'est gravissime.
Cela donne un pouvoir de manipulation par les sondages très problématique, sans parler du caractère manipulateur de leur exploitation qui se rajoute dans l'équation, ( car oui certains médias sont malhonnêtes dans les données qu'ils présentent ).

Fonder ses institutions là dessus est vraiment la pire idée qui soit.

Par contre si on écarte ces histoires de sondages, et qu'on ne parle que du tirage au sort, là oui la méthode a des vertus qui sont intéressantes pour une démocratie, mais clairement pas celui de remplacer la représentation. Ses vertus sont par exemple de permettre la participation aux institutions de personnes qui en raison de déterminismes sociaux ne seraient jamais présentes dans les institutions, et aussi de désigner des groupes qui ne sont pas liés aux partis politiques, ce qui peut être intéressant pour la séparation des pouvoirs ou pour tout ce qui est mise en responsabilité / reddition des comptes / respect de chartes etc ...

Il y a aussi des cas où il n'est pas nécessaire que les gens représentent l'ensemble du peuple, c'est le cas notamment des conventions citoyennes, évidemment, tant qu'elles ne sont pas décisionnaires et seulement consultatives pour alimenter le débat public. Là le tirage au sort est beaucoup plus indiqué !

On a le cas aussi du système bicaméral, avec l'idée que les représentants du peuple ont la décision finale, cela n'empêche donc en rien d'avoir une assemblée tirée au sort qui participe au processus législatif alors qu'ils ne représentent personne. D'une manière générale l'initiative législative ou la proposition d'amendements, sont typiquement des pouvoirs qui peuvent être partagés et même qu'il faut partager en démocratie.

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

Une autre approche consiste à rendre le vote obligatoire car vu comme une devoir civique.

il y a 4 minutes, PLOUC89 a dit :

C'est aussi pour cela que je préfère le vote blanc. Anecdote, j'ai participer à plusieurs bureau de vote. Alors que j'étais à l'accueil, une jeune femme m'a posé la question suivante : vote  blanc, enveloppe vide ou avec une feuille blanche. Elle avait fait la démarche de venir voter, plutôt que de s'abstenir. Elle a ainsi, pour moi exprimé son opinion : je suis venue dire que je ne donne ma confiance à aucun des candidats qui se présentent. Je suis d'avis que son opinion doit être pris en compte.

Dans ce cas, le vote obligatoire me semble aussi s'imposer.

J'ai été pour la prise en compte du vote blanc comme suffrage exprimé avec pour effet de récuser l'ensemble des candidats s'il était majoritaire.

Je ne suis plus de cet avis.

D'abord parce que cette idée est très souvent avancée de paire avec le vote obligatoire. Et je suis contre le vote obligatoire. Voter, c'est accepter la règle du jeu. S'abstenir c'est la critiquer. Et c'est le droit d'un citoyen que d'exprimer son rejet du système électoral, que ce soit dans l'absolu ou qu'il s'agisse du mode de scrutin. Si à titre personnel, chacune de mes abstentions exprimait un rejet global du casting et non un rejet de la règle du jeu, il n'en est pas de même pour des gens de tendance libertaire. De quel droit peut on les mettre régulièrement à l'amende parce qu'ils ont la conviction que le système électif serait intrinsèquement bourgeois et la meilleure arnaque que l'élite bourgeoise ait trouvé jusqu'ici pour faire croire au consentement du peuple à des politiques qu'ils jugent oppressantes. Je ne vous demande pas d'approuver leur conception, ni même de la comprendre, mais d'accepter le fait que le système électoral n'est pas universellement reconnu comme démocratique. Et donc de laisser à ceux qui le rejettent le droit de ne pas vouloir y participer.

L'autre raison, c'est qu'un tel système serait effectivement une nouvelle arnaque de la classe dominante pour asseoir son pouvoir. Que m'importe si d'aucuns estiment qu'ils sont ceux qui ont la plus grande réserve de voix chez les abstentionnistes, les conduisant à soutenir cette idée de vote obligatoire par calcul. La réalité, c'est que le vote blanc ne sera jamais majoritaire, même si la majorité des électeurs a l'envie de balayer d'un coup la classe politique du moment. La majorité se tournera toujours vers la solution qu'elle estime la moins pire. Je me félicite de pouvoir dire aujourd'hui haut et fort que le macronisme n'a jamais réussi à convaincre au delà d'une minorité et qu'il n'a jamais été qu'une solution par défaut. Mettez le vote obligatoire, et vous jetez d'un coup l'opprobre sur la notion même d'opposition.

Et s'il était majoritaire un jour, cela changerait quoi ? Pour un scrutin uninominal, je le conçois. Sauf que je n'aime pas les scrutins uninominaux qui biaisent les résultats des urnes bien davantage que l'invisibilisation de l'addition (critiquable d'ailleurs quand on la présente comme un tout) des abstentions, votes blancs et votes nuls. Alors sur un scrutin plurinominal, où le programme prime sur les candidats on fait quoi ? On remplace des centaines de gens par des interchangeables ? Pour avoir exactement le même résultat après plusieurs mois de campagne redondante et un nouveau scrutin dont l'organisation présente un coût ? On s'enfoncerait dans une crise très grave, insoluble qui sera très fertile à l'arrivée du fascisme.

Alors non, le vote obligatoire et la reconnaissance du vote blanc, bien peu pour moi. C'est exactement la fausse bonne idée aux apparences démocratiques mais aux conséquences certainement désastreuses.

il y a 20 minutes, Totof44 a dit :

 

J'ai été pour la prise en compte du vote blanc comme suffrage exprimé avec pour effet de récuser l'ensemble des candidats s'il était majoritaire.

Je ne suis plus de cet avis.

D'abord parce que cette idée est très souvent avancée de paire avec le vote obligatoire. Et je suis contre le vote obligatoire. Voter, c'est accepter la règle du jeu. S'abstenir c'est la critiquer. Et c'est le droit d'un citoyen que d'exprimer son rejet du système électoral, que ce soit dans l'absolu ou qu'il s'agisse du mode de scrutin. Si à titre personnel, chacune de mes abstentions exprimait un rejet global du casting et non un rejet de la règle du jeu, il n'en est pas de même pour des gens de tendance libertaire. De quel droit peut on les mettre régulièrement à l'amende parce qu'ils ont la conviction que le système électif serait intrinsèquement bourgeois et la meilleure arnaque que l'élite bourgeoise ait trouvé jusqu'ici pour faire croire au consentement du peuple à des politiques qu'ils jugent oppressantes. Je ne vous demande pas d'approuver leur conception, ni même de la comprendre, mais d'accepter le fait que le système électoral n'est pas universellement reconnu comme démocratique. Et donc de laisser à ceux qui le rejettent le droit de ne pas vouloir y participer.

L'autre raison, c'est qu'un tel système serait effectivement une nouvelle arnaque de la classe dominante pour asseoir son pouvoir. Que m'importe si d'aucuns estiment qu'ils sont ceux qui ont la plus grande réserve de voix chez les abstentionnistes, les conduisant à soutenir cette idée de vote obligatoire par calcul. La réalité, c'est que le vote blanc ne sera jamais majoritaire, même si la majorité des électeurs a l'envie de balayer d'un coup la classe politique du moment. La majorité se tournera toujours vers la solution qu'elle estime la moins pire. Je me félicite de pouvoir dire aujourd'hui haut et fort que le macronisme n'a jamais réussi à convaincre au delà d'une minorité et qu'il n'a jamais été qu'une solution par défaut. Mettez le vote obligatoire, et vous jetez d'un coup l'opprobre sur la notion même d'opposition.

Et s'il était majoritaire un jour, cela changerait quoi ? Pour un scrutin uninominal, je le conçois. Sauf que je n'aime pas les scrutins uninominaux qui biaisent les résultats des urnes bien davantage que l'invisibilisation de l'addition (critiquable d'ailleurs quand on la présente comme un tout) des abstentions, votes blancs et votes nuls. Alors sur un scrutin plurinominal, où le programme prime sur les candidats on fait quoi ? On remplace des centaines de gens par des interchangeables ? Pour avoir exactement le même résultat après plusieurs mois de campagne redondante et un nouveau scrutin dont l'organisation présente un coût ? On s'enfoncerait dans une crise très grave, insoluble qui sera très fertile à l'arrivée du fascisme.

Alors non, le vote obligatoire et la reconnaissance du vote blanc, bien peu pour moi. C'est exactement la fausse bonne idée aux apparences démocratiques mais aux conséquences certainement désastreuses.

Mais tu vois tous ces débats on mérite de les avoir et à l'échelle du pays, c'est cette possibilité là que tu condamnes en t'opposant à une constituante.
Et mettre tout ça sur la table, finir par adopter une nouvelle constitution par un référendum victorieux, tout ça est de nature à refonder notre société là où beaucoup essaient de la morceler.
C'est un acte à la fois symbolique, mais qui a réellement une dimension d'entrainement et de cohésion de la société, on a pu le voir dans plein de pays.

Et pareil nous avons multiplié récemment les expériences prouvant ce que je t'explique, dans tous les pays où les changements de constitution ou leurs modifications sont faites par les politiciens, ces changements sont au mieux pas à la hauteur des enjeux et décevants, au pire extrèmement néfastes aggravant la situation.
Au contraire les expériences réalisées où on a privilégié les citoyens pour l'écriture des règles institutionnelles ont permis des avancées et même des vraies innovations.
Bien sûr on ne peut pas tirer une règle de seulement quelques cas, mais pour l'instant tout a tendance à confirmer cette analyse.
Les expériences d'ateliers constituants par exemple démontrent non seulement que les gens peuvent s'intéresser à ces sujets si on leur en donne l'occasion. Mais en plus de ça il en ressort souvent des idées innovantes et audacieuses, même si évidemment il peut en ressortir des idées désastreuses.
Arrêtons de mettre les gens dans des situations où ils sont à la fois juges et parties. Surtout quand il s'agit de choses aussi fondamentales, avec des répercussions qui peuvent avoir lieu pendant des disaines d'années derrière sur des millions de personnes.
Enfin je ne comprends pas que ça ne soit pas évident.
Nous pourrions même l'inscrire dans notre déclaration des droits : les personnes qui exercent le pouvoir ne doivent pas écrire les règles qui limitent le pouvoir. La constitution et ses modifications (le pouvoir constituant) devraient être l'affaire uniquement des citoyens qui ne jouent aucun rôle dans les institutions, ni politique, ni judiciaire.