Je viens d'avoir une pensée profonde !!!

Il y a 19 heures, ashaku a dit :

Je suis d'accord, la pensée se déclenche suite aux perceptions matérielles. Elle en est même la continuité.

Là je suis moins d'accord. D'abord parce qu'il y a pour moi une distinction nette entre pensée et matériel. L'espace est matériel, la pensée échappe totalement à l'espace matériel. Ensuite parce qu'on peut penser à ce qu'il se passe à l'autre bout du monde de la même façon qu'à ce qui se trouve sous nos yeux, perso je ne vois pas de différence.

Ben oui ! Il n'y a pas de différence parce que dans les deux cas c'est "ici" que s'effectue la pensée. (Entre mes deux oreilles !) C'est ça le noyau de ma "pensée profonde" !!! Si toi tu penses ailleurs qu'en toi,  pourquoi pas ! Convainc moi ! C'est que je me suis trompé ! Je suis pas sûr à 200% ! 

Il y a 17 heures, MadameRosa a dit :

Disons que comme je mesure 1m64, je pense moyennement loin de mes pieds et je suis donc moyennement con.

 

Tu veux dire que plus on est petit plus on pense comme ses pieds ? 

Il y a 17 heures, Fhink a dit :

Il existe une étrange ressemblance entre le corps humain et une structure de vérité formelle.

Dans un système logique, ce qui fait la solidité d’un raisonnement n’est pas la matière des symboles, ni l’encre qui les trace, ni le support sur lequel ils apparaissent. Ce qui tient, c’est l’architecture des relations : la cohérence interne, les règles d’inférence, la manière dont chaque proposition s’enchaîne à une autre. On pourrait remplacer les caractères, changer la police, recopier le texte sur un autre papier ; tant que la structure relationnelle demeure intacte, la vérité formelle reste ce qu’elle est.

Le corps fonctionne d’une manière étonnamment similaire.

Les atomes qui composent nos cellules sont continuellement échangés. L’oxygène entre et sort à chaque respiration. Les molécules sont synthétisées puis dégradées. Les cellules elles-mêmes naissent et disparaissent. Pourtant, malgré ce renouvellement incessant, une continuité persiste.

Ce qui demeure n’est pas l’atome, mais l’organisation.

Ce n’est pas la matière, mais la forme relationnelle qu’elle prend.

Ce n’est pas la substance brute, mais la cohérence du processus.

L’ADN en est un exemple frappant. Les atomes qui composent la double hélice peuvent être remplacés au fil des réparations et des réplications, mais l’ordre des bases — la séquence — est conservé avec une fidélité remarquable. Ce n’est pas la permanence des briques qui garantit l’identité biologique, mais la stabilité du motif qu’elles composent.

Ainsi, l’être humain ressemble moins à une statue qu’à une équation en mouvement. Une équation dont les symboles seraient régulièrement remplacés, mais dont la structure logique resterait valide parce que les relations internes sont maintenues.

On pourrait dire que l’identité personnelle ne repose pas sur une matière figée, mais sur une continuité de cohérence. Comme une vérité formelle, elle traverse le changement de support sans se dissoudre, parce que ce qui la définit n’est pas le support lui-même, mais l’organisation qu’il porte.

De cette manière, le renouvellement n’est pas une perte d’être.

Il est la condition même de sa persistance.

L’organisme vivant apparaît alors comme une vérité incarnée : non pas immobile, mais maintenue par un équilibre dynamique, où la matière passe et où la forme demeure.

C'est magnifique ce que tu viens de dire et tellement vrai !

Pourtant, la "forme" n'a le plus souvent pas bonne réputation ! On Peut la trouver superficielle par exemple... En fait c'est... du programme qu'il s'agit... tu dis des relations. C'est vrai. Du sens. Du symbole... Nous pouvons donner du sens au symbole et pourtant il n'est pas la réalité. C'est encore la relation. Une chose qui vaut pour une autre. Qui ne l'est pas mais qui vaut pour elle. Tu parlais de l'ADN et c'est le meilleur exemple : notre ADN va nous "construire" un nez comme ci comme ça, des yeux comme ci comme ça et pourtant, il n'est ni un nez ni des yeux ! Il est d'une certaine façon, le plan à suivre. 

C'est en ce sens qu'on ne peut pas suivre l'existentialisme jusqu'au bout ! on a le "devoir" de se choisir le plus possible, mais on ne peut pas tout choisir, il y a un donné (Minimum-maximum ?) a priori incompressible !...

Tiens au fait pour recoller au sujet de départ en parlant des cellules, il semblerait justement que les cellules de notre cerveau ne se changent pas, ne se remplacent pas... D'où la persistance de la mémoire ?

@Fhink j'ai rajouté ça !

Il y a 17 heures, Fhink a dit :

Il existe une étrange ressemblance entre le corps humain et une structure de vérité formelle.

Dans un système logique, ce qui fait la solidité d’un raisonnement n’est pas la matière des symboles, ni l’encre qui les trace, ni le support sur lequel ils apparaissent. Ce qui tient, c’est l’architecture des relations : la cohérence interne, les règles d’inférence, la manière dont chaque proposition s’enchaîne à une autre. On pourrait remplacer les caractères, changer la police, recopier le texte sur un autre papier ; tant que la structure relationnelle demeure intacte, la vérité formelle reste ce qu’elle est.

Le corps fonctionne d’une manière étonnamment similaire.

Les atomes qui composent nos cellules sont continuellement échangés. L’oxygène entre et sort à chaque respiration. Les molécules sont synthétisées puis dégradées. Les cellules elles-mêmes naissent et disparaissent. Pourtant, malgré ce renouvellement incessant, une continuité persiste.

Ce qui demeure n’est pas l’atome, mais l’organisation.

Ce n’est pas la matière, mais la forme relationnelle qu’elle prend.

Ce n’est pas la substance brute, mais la cohérence du processus.

L’ADN en est un exemple frappant. Les atomes qui composent la double hélice peuvent être remplacés au fil des réparations et des réplications, mais l’ordre des bases — la séquence — est conservé avec une fidélité remarquable. Ce n’est pas la permanence des briques qui garantit l’identité biologique, mais la stabilité du motif qu’elles composent.

Ainsi, l’être humain ressemble moins à une statue qu’à une équation en mouvement. Une équation dont les symboles seraient régulièrement remplacés, mais dont la structure logique resterait valide parce que les relations internes sont maintenues.

On pourrait dire que l’identité personnelle ne repose pas sur une matière figée, mais sur une continuité de cohérence. Comme une vérité formelle, elle traverse le changement de support sans se dissoudre, parce que ce qui la définit n’est pas le support lui-même, mais l’organisation qu’il porte.

De cette manière, le renouvellement n’est pas une perte d’être.

Il est la condition même de sa persistance.

L’organisme vivant apparaît alors comme une vérité incarnée : non pas immobile, mais maintenue par un équilibre dynamique, où la matière passe et où la forme demeure.

Il y a 4 heures, Fhink a dit :

@Engardin

Donc la question du "je" que pose Lacan m'amène à penser que ;

L’identité, au fond, n’est pas le corps ni la pensée, mais la structure formelle dynamique qui les organise.

Ainsi, l’être persiste non par la permanence de ses composants, mais par la cohérence de la structure qui les organise, et c’est cette persistance qui définit véritablement le “je”.

Et donc l'équation que me donne chatgpt relative à cela ;

∀x ∈ E, B(x) ⇒ ∃Φ expliquant B

Ce qui est décrit met en lumière une idée profonde : l’identité, qu’elle soit biologique ou abstraite, ne dépend pas de la matière brute mais de la structure et de l’organisation qui se maintiennent malgré le flux constant du renouvellement. Dans l'exemple du corps humain et de l’ADN, ce qui persiste ce n’est pas l’atome mais le motif, la relation, le code qui organise les parties.
Si on transpose cette logique à l’âme ou à un principe créatif, on obtient le même schéma formel que pour les tomates ou les cellules de Jacques :
• Tout a un début.
• Une propriété ou une manifestation spécifique apparaît dans certaines conditions.
• Il existe un principe ou un élément qui rend possible cette manifestation.
Pour le corps humain, ce principe pourrait être vu comme l’« organisation vivante » qui maintient la cohérence des cellules et des processus. Pour les tomates, le lycopène rend compte de la couleur. Pour Jacques, l’élément qui fait que ses cellules sont ses cellules, c’est lui-même — ou plus formellement, un principe d’individuation.
Ainsi, l’âme ou le principe vital pourrait se concevoir comme l’élément formel qui organise la matière vivante d’une entité et assure sa continuité. Elle ne réside pas dans un atome particulier, mais dans le motif de relations qui définit cette entité. La « persistance » de l’être ne dépend pas du support, mais de la cohérence des interactions internes — exactement comme une vérité formelle reste vraie quel que soit le support sur lequel elle est inscrite.
On peut donc formuler un parallèle :
• ADN → séquence de bases = motif persistant malgré le remplacement des atomes.
• Corps → flux de cellules = cohérence du processus malgré le renouvellement.
• Âme / Principe vital → organisation formelle = identité persistante malgré le changement des composants matériels.
Dans ce cadre, isoler l’âme revient à identifier le « motif invariant » dans le flot incessant de matière et d’énergie — ce qui, dans ce langage formel, est l’élément créateur qui confère cohérence et continuité à l’existence de l’entité.

Cette structure formelle est ce qui persiste au-delà du flux et du changement matériel. Elle peut être isolée conceptuellement, car elle ne dépend ni des atomes, ni des cellules, ni de la matière brute ; elle existe comme motif, comme organisation, comme réseau de relations qui définit la cohérence d’un être ou d’un phénomène.
Cette structure formelle n’est pas un élément contingent : elle s’applique à tous les niveaux. Au niveau universel, elle se manifeste comme principe créateur, régissant la formation harmonieuse des choses et assurant que tout se crée selon des conditions favorables, sans souffrance. Au niveau individuel, elle organise la vie d’un être : le corps, les cellules, l’ADN, tout cela change et se renouvelle, mais cette structure formelle reste le fil conducteur qui maintient l’identité et la continuité. Même au niveau du renouvellement permanent du corps, où chaque atome, chaque molécule, chaque cellule passe et disparaît, cette structure reste la trame invisible qui assure que l’être reste lui-même.
Ainsi, isoler cette structure formelle revient à identifier le motif invariant qui rend possible la persistance de l’existence. Elle est la même que l’on observe dans l’ordre universel, dans l’organisation de la vie d’un individu, et dans le flux continu des composants matériels. Elle est à la fois universelle et particulière, indivisible et omniprésente. Ce n’est pas la matière qui garantit la continuité, mais la cohérence relationnelle qu’impose cette structure formelle.
L’âme ou le principe vital n’est alors rien d’autre que cette structure formelle incarnée. Elle ne réside pas dans un atome, une cellule ou un organe précis, mais dans la configuration dynamique qui traverse tous les niveaux, du corps au cosmos, garantissant que tout ce qui existe conserve son identité et sa cohérence, malgré le mouvement et le renouvellement.
En résumé, cette structure formelle est isolée dans sa nature, et pourtant universellement applicable : elle est la trame unique qui relie l’univers, l’individu et le flux incessant de la matière, assurant la continuité et la cohérence à tous les niveaux de l’existence.

Citation

Voilà une version simplifiée :

Imagine que tu construis une maison avec des Lego. Chaque brique peut être changée, remplacée, même enlevée, mais tant que tu gardes le même plan et la même façon d’assembler les briques, la maison reste la même maison. Ce qui compte, ce n’est pas chaque brique individuellement, mais la manière dont elles sont organisées. La structure est formelle : elle existe comme un plan, un motif qui pourrait s’appliquer à n’importe quelle maison. Mais elle est aussi particulière : chaque maison a son style unique, sa disposition spécifique de pièces et de couleurs.
Notre corps fonctionne un peu comme ça :
• Les atomes et les cellules qui nous composent changent tout le temps.
• L’oxygène que tu respires, les cellules de ta peau, tes molécules… tout se renouvelle en permanence.
• Pourtant, tu restes toi-même. Ce qui reste constant, ce n’est pas la matière, mais l’organisation et la structure de ton corps.
L’ADN est un bon exemple : ses atomes peuvent se remplacer, mais la séquence des bases reste la même. Cette séquence est formelle : elle suit des règles et un motif précis. Mais elle est aussi particulière : elle est unique à chaque individu, définissant exactement qui tu es.
On peut appliquer cette idée à l’âme ou au principe qui fait qu’un être reste lui-même :
• Ce n’est pas un atome ou un organe précis.
• C’est la manière dont tout est organisé à l’intérieur, le “motif” qui reste le même malgré le changement.
• Grâce à ce motif, un corps, une plante, ou même l’univers peuvent continuer à exister de façon cohérente et harmonieuse, même si les composants changent.
En résumé :
• Tout change autour de nous.
• Ce qui ne change pas, c’est la structure qui organise tout.
• Cette structure est formelle et universelle, mais aussi particulière et unique à chaque être.
• Elle est ce qui nous rend “nous-mêmes”, ce qui fait persister l’identité, le “je”, ou même la vie.

@Engardin en tout cas ta pensée profonde a déclenché chez moi cette réflexion que je trouve tout aussi profonde.

il y a 12 minutes, Engardin a dit :

.

Tiens au fait pour recoller au sujet de départ en parlant des cellules, il semblerait justement que les cellules de notre cerveau ne se changent pas, ne se remplacent pas... D'où la persistance de la mémoire ?

@Fhink j'ai rajouté ça !

 

On pourrait penser que certaines parties de notre corps sont fixes, surtout le cerveau. Pourtant, même là, la matière ne reste pas immobile.

Il faut distinguer deux niveaux : les cellules et les atomes qui composent ces cellules.

Dans le cerveau, la majorité des neurones ne se remplacent pas régulièrement. Beaucoup d’entre eux sont présents depuis l’enfance et peuvent durer toute une vie. Contrairement aux cellules de la peau ou du sang, ils ne sont pas continuellement renouvelés. La cellule, en tant qu’unité vivante, peut donc être remarquablement stable dans le temps.

Mais à l’intérieur de ces neurones, la situation est différente.

Les molécules qui les composent se renouvellent sans cesse. Les protéines sont fabriquées puis dégradées. Les lipides des membranes cellulaires sont remplacés. L’eau circule en permanence. Les ions entrent et sortent à chaque impulsion nerveuse. Même l’ADN subit des réparations constantes : des bases sont corrigées, des composants moléculaires remplacés.

Ainsi, un atome de carbone ou d’oxygène présent aujourd’hui dans un neurone ne sera probablement plus là dans quelques années.

Cela signifie que :

la cellule peut durer très longtemps,

mais les atomes qui la composent changent continuellement.

Ce qui demeure, ce n’est donc pas la matière brute. Ce n’est pas l’atome individuel. Ce n’est même pas nécessairement chaque molécule précise.

Ce qui persiste, c’est l’organisation.

Dans le cerveau, cela correspond au réseau de connexions entre neurones, à la structure des synapses, aux relations dynamiques entre les cellules. La matière passe, mais la forme relationnelle se maintient. Le motif reste cohérent malgré le renouvellement des composants.

Notre cerveau ressemble alors à une construction dont les briques seraient progressivement remplacées, sans que le plan d’ensemble ne change. La continuité du “je” ne repose pas sur la permanence des atomes, mais sur la stabilité organisationnelle du réseau vivant.

L’identité n’est pas une chose figée dans la matière. Elle est une structure dynamique qui traverse le flux du changement sans se dissoudre, parce qu’elle réside dans la cohérence des relations, et non dans la permanence des éléments qui les composent.

il y a 5 minutes, Fhink a dit :

 

Et donc l'équation que me donne chatgpt relative à cela ;

∀x ∈ E, B(x) ⇒ ∃Φ expliquant B

Ce qui est décrit met en lumière une idée profonde : l’identité, qu’elle soit biologique ou abstraite, ne dépend pas de la matière brute mais de la structure et de l’organisation qui se maintiennent malgré le flux constant du renouvellement. Dans l'exemple du corps humain et de l’ADN, ce qui persiste ce n’est pas l’atome mais le motif, la relation, le code qui organise les parties.
Si on transpose cette logique à l’âme ou à un principe créatif, on obtient le même schéma formel que pour les tomates ou les cellules de Jacques :
• Tout a un début.
• Une propriété ou une manifestation spécifique apparaît dans certaines conditions.
• Il existe un principe ou un élément qui rend possible cette manifestation.
Pour le corps humain, ce principe pourrait être vu comme l’« organisation vivante » qui maintient la cohérence des cellules et des processus. Pour les tomates, le lycopène rend compte de la couleur. Pour Jacques, l’élément qui fait que ses cellules sont ses cellules, c’est lui-même — ou plus formellement, un principe d’individuation.
Ainsi, l’âme ou le principe vital pourrait se concevoir comme l’élément formel qui organise la matière vivante d’une entité et assure sa continuité. Elle ne réside pas dans un atome particulier, mais dans le motif de relations qui définit cette entité. La « persistance » de l’être ne dépend pas du support, mais de la cohérence des interactions internes — exactement comme une vérité formelle reste vraie quel que soit le support sur lequel elle est inscrite.
On peut donc formuler un parallèle :
• ADN → séquence de bases = motif persistant malgré le remplacement des atomes.
• Corps → flux de cellules = cohérence du processus malgré le renouvellement.
• Âme / Principe vital → organisation formelle = identité persistante malgré le changement des composants matériels.
Dans ce cadre, isoler l’âme revient à identifier le « motif invariant » dans le flot incessant de matière et d’énergie — ce qui, dans ce langage formel, est l’élément créateur qui confère cohérence et continuité à l’existence de l’entité.

Cette structure formelle est ce qui persiste au-delà du flux et du changement matériel. Elle peut être isolée conceptuellement, car elle ne dépend ni des atomes, ni des cellules, ni de la matière brute ; elle existe comme motif, comme organisation, comme réseau de relations qui définit la cohérence d’un être ou d’un phénomène.
Cette structure formelle n’est pas un élément contingent : elle s’applique à tous les niveaux. Au niveau universel, elle se manifeste comme principe créateur, régissant la formation harmonieuse des choses et assurant que tout se crée selon des conditions favorables, sans souffrance. Au niveau individuel, elle organise la vie d’un être : le corps, les cellules, l’ADN, tout cela change et se renouvelle, mais cette structure formelle reste le fil conducteur qui maintient l’identité et la continuité. Même au niveau du renouvellement permanent du corps, où chaque atome, chaque molécule, chaque cellule passe et disparaît, cette structure reste la trame invisible qui assure que l’être reste lui-même.
Ainsi, isoler cette structure formelle revient à identifier le motif invariant qui rend possible la persistance de l’existence. Elle est la même que l’on observe dans l’ordre universel, dans l’organisation de la vie d’un individu, et dans le flux continu des composants matériels. Elle est à la fois universelle et particulière, indivisible et omniprésente. Ce n’est pas la matière qui garantit la continuité, mais la cohérence relationnelle qu’impose cette structure formelle.
L’âme ou le principe vital n’est alors rien d’autre que cette structure formelle incarnée. Elle ne réside pas dans un atome, une cellule ou un organe précis, mais dans la configuration dynamique qui traverse tous les niveaux, du corps au cosmos, garantissant que tout ce qui existe conserve son identité et sa cohérence, malgré le mouvement et le renouvellement.
En résumé, cette structure formelle est isolée dans sa nature, et pourtant universellement applicable : elle est la trame unique qui relie l’univers, l’individu et le flux incessant de la matière, assurant la continuité et la cohérence à tous les niveaux de l’existence.

@Engardin en tout cas ta pensée profonde a déclenché chez moi cette réflexion que je trouve tout aussi profonde.

Absolument ! MAIS Il semblerait que notre individualité soit plus le résultat de ce que nous avons vécu, de notre expérience, de notre mémoire qu'uniquement de notre corps !

Et il semblerait que notre mémoire soit bel et bien inscrite avec une certaine police de caractère et pas dans une autre ? Et qu'elle persiste (ou s'accumule) de notre naissance à notre fin. Et que son support soit peu ou prou constitué de relations sans doute  mais aussi d'électrons ou d'autres choses plus "matérielles"... incrites matériellement. Enfin on réfléchit, là ! 

il y a 4 minutes, Fhink a dit :

On pourrait penser que certaines parties de notre corps sont fixes, surtout le cerveau. Pourtant, même là, la matière ne reste pas immobile.

Il faut distinguer deux niveaux : les cellules et les atomes qui composent ces cellules.

Dans le cerveau, la majorité des neurones ne se remplacent pas régulièrement. Beaucoup d’entre eux sont présents depuis l’enfance et peuvent durer toute une vie. Contrairement aux cellules de la peau ou du sang, ils ne sont pas continuellement renouvelés. La cellule, en tant qu’unité vivante, peut donc être remarquablement stable dans le temps.

Mais à l’intérieur de ces neurones, la situation est différente.

Les molécules qui les composent se renouvellent sans cesse. Les protéines sont fabriquées puis dégradées. Les lipides des membranes cellulaires sont remplacés. L’eau circule en permanence. Les ions entrent et sortent à chaque impulsion nerveuse. Même l’ADN subit des réparations constantes : des bases sont corrigées, des composants moléculaires remplacés.

Ainsi, un atome de carbone ou d’oxygène présent aujourd’hui dans un neurone ne sera probablement plus là dans quelques années.

Cela signifie que :

la cellule peut durer très longtemps,

mais les atomes qui la composent changent continuellement.

Ce qui demeure, ce n’est donc pas la matière brute. Ce n’est pas l’atome individuel. Ce n’est même pas nécessairement chaque molécule précise.

Ce qui persiste, c’est l’organisation.

Dans le cerveau, cela correspond au réseau de connexions entre neurones, à la structure des synapses, aux relations dynamiques entre les cellules. La matière passe, mais la forme relationnelle se maintient. Le motif reste cohérent malgré le renouvellement des composants.

Notre cerveau ressemble alors à une construction dont les briques seraient progressivement remplacées, sans que le plan d’ensemble ne change. La continuité du “je” ne repose pas sur la permanence des atomes, mais sur la stabilité organisationnelle du réseau vivant.

L’identité n’est pas une chose figée dans la matière. Elle est une structure dynamique qui traverse le flux du changement sans se dissoudre, parce qu’elle réside dans la cohérence des relations, et non dans la permanence des éléments qui les composent.

Faut que je file en courses, je reviens plus tard  ! 

il y a 50 minutes, Engardin a dit :

Ben oui ! Il n'y a pas de différence parce que dans les deux cas c'est "ici" que s'effectue la pensée. (Entre mes deux oreilles !) C'est ça le noyau de ma "pensée profonde" !!! Si toi tu penses ailleurs qu'en toi,  pourquoi pas ! Convainc moi ! C'est que je me suis trompé ! Je suis pas sûr à 200% ! 

Je ne sais pas si ça te convainc, mais mon opinion est celle que j'ai donné, elle est bien sûr ouverte à discussion.

"Ici" est une notion spatiale, l'espace est une propriété matérielle. Hors, "penser" se situe en dehors du matériel, il n'y a pas de correspondance entre l'action de penser et l'état d'être à un endroit.

Une analogie serait l’exécution d'un logiciel de jeu vidéo. Le logiciel tourne sur une machine matérielle qui si situe à un endroit mais le jeu vidéo se déroule ailleurs que dans l'espace matériel, on peut le nommer espace virtuel.

@Engardin

Si je réfléchis un peu plus loin (désolé je suis lent), il y a bien une correspondance entre espace matériel et virtuel, c'est précisément le corps matériel qui exécute le logiciel, ou produit la pensée parce qu'il permet la transmission de l'un à l'autre. Dans notre cas, c'est l'organe cérébral qui a bien la position inter-auriculaire que tu donnes ^^. Je suis d'accord avec ta dernière formulation "c'est 'ici' que s'effectue la pensée" en tant qu'action mais peut-être pas avec la première "On ne pense jamais très loin de son corps !" si penser à pris comme verbe transitif et que "loin du corps" est ce qui est pensé plutôt que la façon de le penser.

Du coup, si je reviens à Lacan, d'un point de vue "espace matériel / espace de pensée". Il dit que "Je" se trouve exclusivement dans l'espace matériel, celui qui se définit par opposition à l'espace de pensée. C'est en quelque sorte ton propos, non ?

Cependant, je propose un schéma où "Je" est un point d'intersection entre les deux espaces. "Je" a un corps qui interagit avec le monde physique et un esprit qui interagit avec le monde de la pensée. Ma première réponse disait qu'il y a une continuité entre les deux, ce sont les interactions du corps qui déclenchent celles de l'esprit.

Peut-être l'incohérence est due à la terminologie, parlons-nous de "Je", de "Moi" ou de "Soi" ? Est-ce qu'on peut dire que "Je" est exclusivement matériel et ce serait "Moi" qui est la pensée ?

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Je ne sais pas si ça te convainc, mais mon opinion est celle que j'ai donné, elle est bien sûr ouverte à discussion.

"Ici" est une notion spatiale, l'espace est une propriété matérielle. Hors, "penser" se situe en dehors du matériel, il n'y a pas de correspondance entre l'action de penser et l'état d'être à un endroit.

Une analogie serait l’exécution d'un logiciel de jeu vidéo. Le logiciel tourne sur une machine matérielle qui si situe à un endroit mais le jeu vidéo se déroule ailleurs que dans l'espace matériel, on peut le nommer espace virtuel.

C'est une idée marrante : est-ce que quand je pense à la Chine je pense DEPUIS la Chine ? 

Ce serait trop génial mais je ne crois pas que ce soit vrai ... 

En réalité on pourrait dire que je pense à la Chine depuis ici ...

Ce qui n'empêche pas qu'on puisse un peu "se la jouer" comme "penseur chinois" ! S'y croire... 

il y a 11 minutes, Engardin a dit :

C'est une idée marrante : est-ce que quand je pense à la Chine je pense DEPUIS la Chine ? 

Ce serait trop génial mais je ne crois pas que ce soit vrai ... 

En réalité on pourrait dire que je pense à la Chine depuis ici ...

Ce qui n'empêche pas qu'on puisse un peu "se la jouer" comme "penseur chinois" ! S'y croire... 

Je ... dis justement l'inverse. (?) Que la pensée n'existe pas dans l'espace matériel où se trouve la Chine où mon corps. Qui a parlé de téléportation ?

Mon corps pense là où il est matériellement, la Chine est là où elle est dans le même espace matériel. La pensée n'est pas dans l'espace matériel, seulement l'action de penser est dans l'espace matériel, pas le produit de la pensée.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

@Engardin

Si je réfléchis un peu plus loin (désolé je suis lent), il y a bien une correspondance entre espace matériel et virtuel, c'est précisément le corps matériel qui exécute le logiciel, ou produit la pensée parce qu'il permet la transmission de l'un à l'autre. Dans notre cas, c'est l'organe cérébral qui a bien la position inter-auriculaire que tu donnes ^^. Je suis d'accord avec ta dernière formulation "c'est 'ici' que s'effectue la pensée" en tant qu'action mais peut-être pas avec la première "On ne pense jamais très loin de son corps !" si penser à pris comme verbe transitif et que "loin du corps" est ce qui est pensé plutôt que la façon de le penser.

Du coup, si je reviens à Lacan, d'un point de vue "espace matériel / espace de pensée". Il dit que "Je" se trouve exclusivement dans l'espace matériel, celui qui se définit par opposition à l'espace de pensée. C'est en quelque sorte ton propos, non ?

Cependant, je propose un schéma où "Je" est un point d'intersection entre les deux espaces. "Je" a un corps qui interagit avec le monde physique et un esprit qui interagit avec le monde de la pensée. Ma première réponse disait qu'il y a une continuité entre les deux, ce sont les interactions du corps qui déclenchent celles de l'esprit.

Peut-être l'incohérence est due à la terminologie, parlons-nous de "Je", de "Moi" ou de "Soi" ? Est-ce qu'on peut dire que "Je" est exclusivement matériel et ce serait "Moi" qui est la pensée ?

La compréhension ou  la différence entre le "je" et le "moi" varie avec les individus ou les philosophes. Pour moi, j"essaie de les comprendre d'après leur fonction grammaticale. le "je" reste le sujet "et le "moi" son... complément (on va dire ?) Alors le sujet sera celui qui fait l'action et le complément dans une certaine mesure ce qui est en moi, ce qui me compose ? On pourrait dire que le moi est plus compliqué, plus fourni mais plus statique, plus amorphe alors que le "je" est plus simple (plus bête !!!) mais plus dynamique>. Le "je" vit dans le temps il court ! alors que le "moi "est plus une "archive"... mais est-ce que ça a du sens tout ça ? 

Pour en revenir à Lacan, quand il reprend la fameuse phrase de Rimbaud  (je crois) "je est un autre" Je peux comprendre ça comme "depuis le fond de "moi", ce que je suis (comme un patchwork ou une archive) depuis mon... "moi", le "je" agissant fait un peu figure d'un météore ! d'un intru, d'un fou furieux ! Qui peut tout envoyer dinguer ! Il en a le pouvoir fantasque alors que le moi semble un peu fossilisé ! encombré de lui-même... 

Mais tout ça c'est parce que on s'efforce de trouver un sens à ce qu'a dit Rimbaud ou Lacan et la différence n'est que grammaticale et le je et le moi sont exactement la même chose. Mais alors une chose complexe à laquelle je comprends... à peu près rien ! 

il y a 6 minutes, Engardin a dit :

La compréhension ou  la différence entre le "je" et le "moi" varie avec les individus ou les philosophes. Pour moi, j"essaie de les comprendre d'après leur fonction grammaticale. le "je" reste le sujet "et le "moi" son... complément (on va dire ?) Alors le sujet sera celui qui fait l'action et le complément dans une certaine mesure ce qui est en moi, ce qui me compose ? On pourrait dire que le moi est plus compliqué, plus fourni mais plus statique, plus amorphe alors que le "je" est plus simple (plus bête !!!) mais plus dynamique>. Le "je" vit dans le temps il court ! alors que le "moi "est plus une "archive"... mais est-ce que ça a du sens tout ça ? 

Oui, complètement. Ma définition est que "Je" est celui qui fait UNE interaction, aussi bien avec un objet matériel qu'avec une idée. Je suis assis, Je tape au clavier, Je pense à la philosophie. Le moi serait la somme de tous ces "Je", il est "celui qui parle de philosophie sur un forum".

il y a 8 minutes, Engardin a dit :

Pour en revenir à Lacan, quand il reprend la fameuse phrase de Rimbaud  (je crois) "je est un autre" Je peux comprendre ça comme "depuis le fond de "moi", ce que je suis (comme un patchwork ou une archive) depuis mon... "moi", le "je" agissant fait un peu figure d'un météore ! d'un intru, d'un fou furieux ! Qui peut tout envoyer dinguer ! Il en a le pouvoir fantasque alors que le moi semble un peu fossilisé ! encombré de lui-même... 

Intéressante lecture. Le moi se trouverait au niveau conceptuel, en tant qu'interprétation de tous ces faits produits par Je, qui est matériel. De fait, si on adopte le point de vue de "moi", "Je" est un autre. Mais il y a peut-être une limite : quand je me cogne le pied, Je et Moi ne font qu'un.

il y a 10 minutes, Engardin a dit :

Mais tout ça c'est parce que on s'efforce de trouver un sens à ce qu'a dit Rimbaud ou Lacan et la différence n'est que grammaticale et le je et le moi sont exactement la même chose. Mais alors une chose complexe à laquelle je comprends... à peu près rien ! 

C'est l'jeu. Moi je trouve ça génial de se dégourdir l'esprit dans un espace où de toute façon, tu peux développer tout ce que tu veux. C'est au moment de recoller aux faits réels que ça devient un sudoku galactique.

il y a 6 minutes, ashaku a dit :

Je ... dis justement l'inverse. (?) Que la pensée n'existe pas dans l'espace matériel où se trouve la Chine où mon corps. Qui a parlé de téléportation ?

Mon corps pense là où il est matériellement, la Chine est là où elle est dans le même espace matériel. La pensée n'est pas dans l'espace matériel, seulement l'action de penser est dans l'espace matériel, pas le produit de la pensée.

Mais je comprends bien tout ça !

Le cerveau est dans l'espace physique, la Chine aussi, et la pensée en général et ma pensée est ailleurs tu dis. Mais ailleurs ferait référence à un autre lieu physique, ce qui n'est pas le cas : on pensera que la pensée s'effectue sur un autre mode, non localisable spatailement.

 Alors voilà ce que je voulais dire au départ c'est que ce n'est peut-être (je reste prudent !) pas vrai :  ce n'est pas parce que intuitivement ma pensée n'est pas ressentie comme "spatiale" qu'elle ne l'est pas en réalité.  un petit peu ou même totalement !

alors j'enfonce le clou : ma pensée n'est que mon cerveau et/ou ce qui s'y passe ! Si je me prend un parpaing sur la tête et qu'elle est transformée en bouillie, mon cerveau est foutu et ma pensée ne va pas voleter autour encore un moment  !  C'est pour moi parce qu'elle était bien dedans ! Même si je la croyais, je la rêvais ailleurs...  

il y a 16 minutes, ashaku a dit :

Oui, complètement. Ma définition est que "Je" est celui qui fait UNE interaction, aussi bien avec un objet matériel qu'avec une idée. Je suis assis, Je tape au clavier, Je pense à la philosophie. Le moi serait la somme de tous ces "Je", il est "celui qui parle de philosophie sur un forum".

 

Intéressante lecture. Le moi se trouverait au niveau conceptuel, en tant qu'interprétation de tous ces faits produits par Je, qui est matériel. De fait, si on adopte le point de vue de "moi", "Je" est un autre. Mais il y a peut-être une limite : quand je me cogne le pied, Je et Moi ne font qu'un.

 

C'est l'jeu. Moi je trouve ça génial de se dégourdir l'esprit dans un espace où de toute façon, tu peux développer tout ce que tu veux. C'est au moment de recoller aux faits réels que ça devient un sudoku galactique.

Oui et on peut dire que sans arrêt le "je" et le "moi"  se refilent la patate chaude !

 Tu dis que c'est ton moi qui philosophe c'est sûr, lui seul en a l'étoffe mais ce n'est que ton "je" qui peut prendre la parole ! que  lui qui peut taper sur le clavier ! 

Alors bon, maintenant j'au décidé que Je n'est pas "trop" un autre : c'est mon copain ! 

Tu imagines pour la justice : il n'y aurait plus de coupable : "C'est pas moi, c'est mon "je" ! (les responsabilités se dilueraient !) mais au fait la Justice en tient compte quand elle parle de crime.. passionnel... Mon "moi" est-il capable de passion ?  il y en aurait au moins un sur les deux qui resterait  toujours innocent ! 

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

On pourrait penser que certaines parties de notre corps sont fixes, surtout le cerveau. Pourtant, même là, la matière ne reste pas immobile.

Il faut distinguer deux niveaux : les cellules et les atomes qui composent ces cellules.

Dans le cerveau, la majorité des neurones ne se remplacent pas régulièrement. Beaucoup d’entre eux sont présents depuis l’enfance et peuvent durer toute une vie. Contrairement aux cellules de la peau ou du sang, ils ne sont pas continuellement renouvelés. La cellule, en tant qu’unité vivante, peut donc être remarquablement stable dans le temps.

Mais à l’intérieur de ces neurones, la situation est différente.

Les molécules qui les composent se renouvellent sans cesse. Les protéines sont fabriquées puis dégradées. Les lipides des membranes cellulaires sont remplacés. L’eau circule en permanence. Les ions entrent et sortent à chaque impulsion nerveuse. Même l’ADN subit des réparations constantes : des bases sont corrigées, des composants moléculaires remplacés.

Ainsi, un atome de carbone ou d’oxygène présent aujourd’hui dans un neurone ne sera probablement plus là dans quelques années.

Cela signifie que :

la cellule peut durer très longtemps,

mais les atomes qui la composent changent continuellement.

Ce qui demeure, ce n’est donc pas la matière brute. Ce n’est pas l’atome individuel. Ce n’est même pas nécessairement chaque molécule précise.

Ce qui persiste, c’est l’organisation.

Dans le cerveau, cela correspond au réseau de connexions entre neurones, à la structure des synapses, aux relations dynamiques entre les cellules. La matière passe, mais la forme relationnelle se maintient. Le motif reste cohérent malgré le renouvellement des composants.

Notre cerveau ressemble alors à une construction dont les briques seraient progressivement remplacées, sans que le plan d’ensemble ne change. La continuité du “je” ne repose pas sur la permanence des atomes, mais sur la stabilité organisationnelle du réseau vivant.

L’identité n’est pas une chose figée dans la matière. Elle est une structure dynamique qui traverse le flux du changement sans se dissoudre, parce qu’elle réside dans la cohérence des relations, et non dans la permanence des éléments qui les composent.

Oui ! Comment est enregistrée, une pensée, sous quelle forme dans notre cerveau... Je pense aussi comme toi que c'est sous forme de réseaux, ou de circuits... d'ensembles; (et pas d'éléments isolés) comment ces circuits sont maintenus, puisque , notre mémoire signifie forcément le maintien ou la maintenance de ces circuits ? Est-ce que ces circuits sont copiés quand ils vieillissent pour rester opérationnels ? Les neurologues en savent peut-être plus ?

il y a 33 minutes, Engardin a dit :

alors j'enfonce le clou : ma pensée n'est que mon cerveau et/ou ce qui s'y passe ! Si je me prend un parpaing sur la tête et qu'elle est transformée en bouillie, mon cerveau est foutu et ma pensée ne va pas voleter autour encore un moment  !  C'est pour moi parce qu'elle était bien dedans ! Même si je la croyais, je la rêvais ailleurs...  

Elle ne peut pas, car "voleter autour" est une action physique, et la pensée n'y existe pas. Ce qu'on peut dire, c'est que dans l'espace de la pensée, il n'y aura plus de pensée venant de ce cerveau-là.

Tu dis "elle était dedans" mais "dedans" est une notion d'espace matériel. Le jeu vidéo n'existe pas dedans la cartouche, c'est un espace différent. La porte d'accès vers cet espace se trouve dedans. Après le parpaing, la porte n'est plus ouverte mais l'espace vers lequel elle menait est intact.

il y a 24 minutes, Engardin a dit :

Alors bon, maintenant j'au décidé que Je n'est pas "trop" un autre : c'est mon copain ! 

Excellente philosophie. L'harmonie corps-esprit produit une résonance de bonheur, et une meilleure capacité opératoire.

il y a 26 minutes, Engardin a dit :

Tu imagines pour la justice : il n'y aurait plus de coupable : "C'est pas moi, c'est mon "je" ! (les responsabilités se dilueraient !) mais au fait la Justice en tient compte quand elle parle de crime.. passionnel... Mon "moi" est-il capable de passion ?  il y en aurait au moins un sur les deux qui resterait  toujours innocent !

Oui, la justice ne peut tenir compte que des actes physiques du corps, le Je. Qu'il ait été piloté par un Moi malsain ou agi de lui-même est égal (normalement). Certaines lois aux limites tentent d'introduire la culpabilité du moi (les opinions et intentions) mais c'est éthiquement mauvais.

il y a 3 minutes, ashaku a dit :

Elle ne peut pas, car "voleter autour" est une action physique, et la pensée n'y existe pas. Ce qu'on peut dire, c'est que dans l'espace de la pensée, il n'y aura plus de pensée venant de ce cerveau-là.

Tu dis "elle était dedans" mais "dedans" est une notion d'espace matériel. Le jeu vidéo n'existe pas dedans la cartouche, c'est un espace différent. La porte d'accès vers cet espace se trouve dedans. Après le parpaing, la porte n'est plus ouverte mais l'espace vers lequel elle menait est intact.

 

Excellente philosophie. L'harmonie corps-esprit produit une résonance de bonheur, et une meilleure capacité opératoire.

 

Oui, la justice ne peut tenir compte que des actes physiques du corps, le Je. Qu'il ait été piloté par un Moi malsain ou agi de lui-même est égal (normalement). Certaines lois aux limites tentent d'introduire la culpabilité du moi (les opinions et intentions) mais c'est éthiquement mauvais.

Après le parpaing, la porte n'est plus ouverte mais l'espace vers lequel elle menait est intact.

C'est intéressant cette idée, mais elle passe mal ! Je comprend, il faudrait parler d'autre chose que d'espace... Ou alors, un espace "virtuel" ?

Parce que si on continue à dire que l'espace virtuel de la pensé demeure... même quand telle ou telle pensée n'y est plus, je ne sais pas si ça a du sens ! en tout cas, "ça mange pas de pain" ! je crois que ça nous emmène tout droit vers... Dieu ! Et sans aucune preuve comme d'habitude. Je veux bien accepter l'idée qu'une pensé se produit sinon dans un espace mais sur un certain mode, mais quand cette pensée n'est plus pensée Je ne saurais dire s'il reste encore quelque chose, quoi que ce soit... de réel. Bien sûr si cette pensée ou cette idée a été écrite et que quand dans un second temps un autre esprit s'en "empare", la réactualise, alors, elle existe à nouveau sur son mode de pensée.

il y a 35 minutes, Engardin a dit :

Oui ! Comment est enregistrée, une pensée, sous quelle forme dans notre cerveau... Je pense aussi comme toi que c'est sous forme de réseaux, ou de circuits... d'ensembles; (et pas d'éléments isolés) comment ces circuits sont maintenus, puisque , notre mémoire signifie forcément le maintien ou la maintenance de ces circuits ? Est-ce que ces circuits sont copiés quand ils vieillissent pour rester opérationnels ? Les neurologues en savent peut-être plus ?

Ce qui m’intéresse, c’est que la logique fonctionne indépendamment du contenu. La structure peut rester la même même si on change les éléments. Et je me demande si, de la même manière, derrière chaque manifestation stable il n’y a pas toujours une structure explicative. Pas forcément mystique, mais un principe d’organisation.

il y a 10 minutes, Fhink a dit :

Ce qui m’intéresse, c’est que la logique fonctionne indépendamment du contenu. La structure peut rester la même même si on change les éléments. Et je me demande si, de la même manière, derrière chaque manifestation stable il n’y a pas toujours une structure explicative. Pas forcément mystique, mais un principe d’organisation.

Oui ! j'y pensais aussi à la logique qui n'est que formelle... C'est comme les ensembles en math ou en géométrie. Peut importe le contenu mais on peut déjà déduire certaines "qualités" des éléments par le seul fait qu'ils sont dans l'ensemble ou dehors, et si le raisonnement est juste. Bien sûr le problème c'est aussi la véracité des prémisses en elles-mêmes... Et ça la logique ne peut rien dire... si tous les hommes son immortels et que Socrate est un homme,  alors Socrate est immortel : le raisonnement est bon mais j'ai dit une c........ 

il y a 22 minutes, Engardin a dit :

Oui ! j'y pensais aussi à la logique qui n'est que formelle... C'est comme les ensembles en math ou en géométrie. Peut importe le contenu mais on peut déjà déduire certaines "qualités" des éléments par le seul fait qu'ils sont dans l'ensemble ou dehors, et si le raisonnement est juste. Bien sûr le problème c'est aussi la véracité des prémisses en elles-mêmes... Et ça la logique ne peut rien dire... si tous les hommes son immortels et que Socrate est un homme,  alors Socrate est immortel : le raisonnement est bon mais j'ai dit une c........ 

Je vois la structure formelle partagée comme un motif que l’on peut appliquer à différents niveaux, universellement et aussi de manière particulière, pour comprendre l’organisation des choses. Je ne dis pas que c’est la seule structure possible, ni qu’elle explique tout ; c’est simplement une grille qui permet d’observer la cohérence et la persistance dans le flux du changement.

il y a 5 minutes, Fhink a dit :

Je vois la structure formelle partagée comme un motif que l’on peut appliquer à différents niveaux, universellement et aussi de manière particulière, pour comprendre l’organisation des choses. Je ne dis pas que c’est la seule structure possible, ni qu’elle explique tout ; c’est simplement une grille qui permet d’observer la cohérence et la persistance dans le flux du changement.

Tout-à-fait d'accord ! Elle évite d'entrée les plus lourdes erreurs. elle peut discréditer les pensées incohérentes sans faire intervenir les contenus.