Intelligent Design ou Multivers ? Ou les deux ?

il y a 20 minutes, Leverkuhn a dit :

Si on se met à philosopher sur l'origine de l'Univers, il faut d'abord commencer à définir ce qu'on entend par Univers, Monde, etc. C'est de là qu'il faut partir. L'Univers est une manière faire de tout l'Un.

Si l'on part du principe que l'Univers, c'est l'ensemble des choses qui ont un effet sur nous, on a tôt fait de s'interroger sur les formes,  les lois qui régissent cet Univers et qui permettent de rendre intelligible, pour nous son comportement sa structure. De là il suit que les lois ne sont rien d'autre que les formes abstraites permettant d'appréhender l'Univers existant. 

Quant à savoir ce qui a engendré cet Univers, ou ce qui l'a causé. Nous n'en savons strictement rien. Soit nous avons l'hypothèse de l'Esprit créateur (le fameux Noûs), soit nous avons celle de la génération par la matière. Peut être y a t-il d'autres théories. Toujours est t-il, qu'aussi longtemps que nous nous sommes posé la question, nous n'avons jamais obtenu de réponse claire. Cette question, à bien des égards est assez absurde, surtout lorsqu'il s'agit de supposer un Esprit ou une Conscience, créatrice de l'Univers, un Esprit qui par définition serait distinct de l'Univers, et donc échappant par définition à ce qui a un effet concret sur nous, à ce qui est observable.

Et encore, il y a aussi le panthéisme, selon lequel l'Esprit créateur, non seulement fait partie de l'Univers, mais est l'Univers !

Sinon, la question est de savoir si on parle de l'univers visible pour nous (qui dépend donc de la vitesse de la lumière), ou bien de l'univers "total", même non visible (dans une perspective de réalisme cosmologique, je crois); ou encore si l'univers est réellement infini; et il reste l'hypothèse "atypique" de Hawking : l'univers fini mais sans bord ! Bref, on a l'embarras du choix...

Modifié le 5 février par Black3011

Le 05/02/2026 à 01:37, Black3011 a dit :

C'est vrai, j'aurais peut-être dû le placer dans la section "Philosophie"...

D'un autre côté, les concepts d'intelligent design, de multivers, etc., sont discutés couramment par les scientifiques eux-mêmes ! La frontière entre la physique et la métaphysique devient de plus en plus mince...

Que ce soit l'origine de l'univers ou l'hypothèse de multiples univers, les deux sont inaccessibles à la science.

Ce ne sont donc que des "élucubrations métaphysiques" !

Les croyants en un Dieu créateur aimeraient bien que la science apporte des preuves dans le sens d'une création divine d'où le concept de intelligent design lancé aux USA.

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Que ce soit l'origine de l'univers ou l'hypothèse de multiples univers, les deux sont inaccessibles à la science.

Ce ne sont donc que des "élucubrations métaphysiques" !

Les croyants en un Dieu créateur aimeraient bien que la science apporte des preuves dans le sens d'une création divine d'où le concept de intelligent design lancé aux USA.

"Que ce soit l'origine de l'univers ou l'hypothèse de multiples univers, les deux sont inaccessibles à la science."

>>Je ne l'ai jamais nié.

"Ce ne sont donc que des "élucubrations métaphysiques" !"

A chacun son centre d'intérêt... Il y a beaucoup de gens sérieux qui écrivent des livres sérieux (et plus ou moins hermétiques, à vrai dire - ce n'est pas nécessairement un défaut) sur ce sujet; il y a des études universitaires dans ce domaine; et je parle indépendamment des croyances en matière théologique (il y a des cours de métaphysique 100 % laïques).

"Les croyants en un Dieu créateur aimeraient bien que la science apporte des preuves dans le sens d'une création divine d'où le concept de intelligent design lancé aux USA."

Je ne crois franchement pas que ce soit un jour possible, et je ne suis pas sûr que ce soit souhaitable.

Le 04/02/2026 à 23:39, Black3011 a dit :

Si on se met à philosopher sur l'origine de l'Univers, sur la raison d'être et le sens des lois qui régissent la réalité physique, sur le statut ontologique de notre lieu de vie, on peut se poser la question cruciale : tout cela est-il lié à un "intelligent design", un projet intelligent et intentionnel, ou bien y a-t-il effectivement une infinité d'univers (interconnectés ou pas), et nous avons la "chance" d'être dans l'un de ceux qui permettent notre existence ?

Et si ces deux hypothèses étaient compatibles ? Si une infinité d'univers avait été créée par un être doué d'une certaine forme d'intelligence, de telle façon que nous aurions forcément émergé de ce multivers ?

On pourrait dire alors que le multivers serais un mécanisme téléologique visant l'existence d'une vie intelligente ! (qui par ailleurs serait elle-même capable de comprendre ce mécanisme, comme l'a bien dit Einstein, qui s'extasiait sur le fait que les lois de l'univers soient compréhensible).

De toute façon, il faut bien se dire que rien de tout cela n'est testable scientifiquement.

Reste la question : pourquoi tout cela ? Et on en revient au point de départ : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"...

J'ai posé la question à une IA. Elle a donné quelques pistes explicatives, en précisant qu'elle se situait sur le plan purement philosophique (et je dirais même métaphysique !) :

Hypothèse A : La complexité est le but. La vie intelligente serait le produit attendu d'un processus long. 

[Mon commentaire : c'est le principe anthropique fort, si je ne me trompe !]

Hypothèse B : La conscience est le but. L'univers serait un moyen de produire des observateurs. (références : Wheeler, Barrow, Tipler. Je vais me renseigner sur ces personnes).

[Comme si le créateur se sentait seul et voulait avoir de la compagnie...]

Hypothèse C : Le multivers n'est pas un choix, mais une conséquence. Le "créateur" serait alors obligé de s'astreindre à certaines contraintes. 

[Mais d'où viendraient alors ces contraintes ?]

Hypothèse D : Le but nous échappe. Nous serions comme "des fourmis essayant de comprendre l'architecture d'une cathédrale" ? (dixit mon IA).

La conclusion très condensée est la suivante :

« L’ajustement fin du cosmos suggère qu’il procède soit d’un principe nécessaire, soit d’un processus de sélection — multivers ou intention — mais dans tous les cas d’un ordre plus profond que le simple hasard. ».

 

Citation

Par exemple le Créateur est censé avoir créé à partir du néant. Ou que tout cela n'est que le fruit du hasard, donc involontaire.
Si on définit que avoir mal à un endroit du corps ce n'est pas ne pas avoir mal à ce même endroit du corps et au même moment car dire le contraire est contradictoire. Et même si on fait ça avec la couleur bleue qui n'est pas le rouge.
Aussi on cherche notre bien-être à chaque instant donc on lutte contre la souffrance mais on ne pourrait pas dire que à chaque instant on cherche le bleu donc on lutte contre le rouge. 
Alors on aura défini la seule et vraie contradiction qu'est le Bien et la souffrance l'un pour l'autre.
Donc on pourra dire plus précisément que le Bien, Créateur de tout sauf de la souffrance, peut créer à partir du néant mais pas à partir de n'importe quel néant mais le néant de souffrance c'est à dire à partir de rien de mal qui est tout sauf la souffrance et qui n'est que Lui. Donc Il créerait à partir de Lui. Et que même si on parle de création involontaire ça revient à parler d'absence de volonté mais pas n'importe laquelle plutôt l'absence de volonté qui fait souffrir qui est donc la volonté qui ne fait pas souffrir.
Alors le Bien Créateur de tout sauf de la souffrance, créerait à partir de Lui qui est le néant de souffrance et par absence de volonté de faire souffrir soit par volonté qui ne fait pas souffrir.
Et à partir de la seule et vraie contradiction qu'est le Bien et la souffrance l'un pour l'autre on pourrait établir ;
Vérité formelle à propos du Créateur et
Vérité formelle et empirique sur les conditions favorables
Alors ;
Quand on ne respecte pas les conditions favorables alors on respecte les conditions défavorables qui sont des conditions qui permettent la formation avec le plus de souffrance. Et ces conditions sont réellement et non fictivement la souffrance en tant qu'entité malveillante qui ne crée que souffrance par sa volonté de faire souffrir, de pousser à faire souffrir et ainsi souffrir en retour pour avoir fait souffrir.
Et le Créateur dont je parle est prouvé par le fait qu'Il est les conditions favorables à respecter pour la formation avec le moins de souffrance. Et les conditions favorables forment harmonieusement, en bonne santé, ce qui exclut la souffrance, quand elles sont respectées. Le fait qu'elles excluent la souffrance fait leur correspondance avec ce Créateur car Il est le Créateur de tout sauf de la souffrance. C'est la preuve de la réalité, qui est non fictive, du Créateur. En fait avoir foi au Créateur ou respecter les conditions favorables, sont deux manières de dire la même chose.
Malgré la souffrance qui s'impose (personnes qui nous ont fait du mal, mauvaises choses qu'on a pu vivre, avoir manqué de quelque chose), le Bien compose avec pour éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien (empathie, bienveillance, le partage et bien d'autres qualités). Mais le Bien peut apporter un grand bien sans que l'on passe par la souffrance. Ce n'est que le fait que la souffrance s'impose. Dans cet exemple on parle d'éviter une plus grande souffrance et c'est bien.
Contrairement, la souffrance peut utiliser le bien pour faire du bien (plaisir des drogues) mais c'est pour apporter une plus grande souffrance (maladies graves liées à la prise de drogues). Et la souffrance peut aussi faire souffrir pour apporter une plus grande souffrance. Et là que ce soit par l'intermédiaire de faire souffrir ou non, on parle d'apporter une plus grande souffrance, ce qui est mal.
Donc dans le fond le Bien reste discernable du mal, malgré une ambiguïté qui n'est qu'en surface.
Il est bien entendu que le Bien est le Créateur et que si on conçoit qu'Il veut nous éviter la souffrance alors c'est contradictoire de dire qu'Il l'a créée car Il suffit qu'Il ne la crée pas pour nous l'éviter. Comme Il le fait déjà quand Il compose avec quand elle s'impose. Mais alors elle n'est pas nécessaire car elle ne pourrait justifier son existence que par le fait qu'elle essaye de se faire éviter et il suffit qu'elle n'existe pas pour être évitée.
De là on aurait un début de définition du Créateur c'est le Créateur de tout sauf de la souffrance, le Bien. On peut le prouver car de manière réelle et non fictive Il serait les conditions favorables à respecter pour la formation avec le moins de souffrance.
Et la souffrance en tant qu'entité malveillante qui ne crée que souffrance, serait les conditions défavorables qui sont des conditions qui forment avec le plus de souffrance si on les respecte et que donc on ne respecte pas les conditions favorables.
Les réglages fins qui ont permis la formation harmonieuse, l'apparition de la vie. Ça se rapproche des conditions favorables dont j'ai parlé dans ce sujet.
Et l'infini peut ne pas être exclut. Car on pourrait établir ;
Le Bien infiniment grand existe et contient l'infinité de possibilités sans souffrance. Toute existence mise à part la souffrance en provient et y trouve sa possibilité et sa cause. Donc, le Bien infiniment grand crée toute existence sauf la souffrance.
La souffrance infiniment grande existe et ne contient que l'infinité de possibilités de souffrance. Toute souffrance en provient et y trouve sa possibilité et sa cause. Donc, la souffrance infiniment grande ne crée que la souffrance. Alors le Bien est le Créateur car Il crée tout sauf la souffrance. 
Donc un multivers peut exister est peut être compris par l'infinité de possibilités sans souffrance. Bien sûr on me dira que l'infini ne peut pas être prouvé empiriquement car les moyens d'observation de la science même si ils sont avancés restent limités donc on ne peut totalement comprendre ou directement observer l'infini. Mais je parle de la logique du pivot où être et non être pivotent pour être l'un l'autre et annuler leur contradiction. Alors on pourrait le faire avec le fini et l'infini, le limité et l'illimité. Donc on aurait ne pas avoir de limite à faire le bien (l'infinité de possibilités sans souffrance) c'est avoir une limite à faire du mal. Ainsi ne pas avoir de limite c'est en avoir. Limité et illimité sont l'un l'autre. Donc pour pouvoir prouver ces infinis dont je parle que sont le Bien et la souffrance, il faut voir avec leur limite qui correspond à leur non limite. Alors il faudrait trouver ce qui empiriquement limite la souffrance, et je ne trouve pas plus universel que encore une fois les conditions favorables à respecter pour la formation avec le moins de souffrance. Car par le fait de leur respect, elles forment avec le moins de souffrance c'est donc qu'elles imposent une limite à la souffrance. Et on pourrait faire la même chose avec la souffrance infiniment grande qui aurait sa correspondance de limite avec les conditions défavorables qui respectées forment avec le plus de souffrance donc elles limitent l'absence de souffrance soit le bien. Donc — réglages fins, formation harmonieuse, conditions initiales — rejoint exactement la notion de conditions favorables que j’ai développée ici.
Là où je me permets d’aller un peu plus loin, c’est sur la question de l’infini et de sa correspondance empirique. Effectivement, l’infini n’est pas observable directement. Mais comme en mathématiques, on peut approcher la réalité de l’infini, mais cette fois ci par ses limites. Si l’on considère un principe créateur ou structurant (quel que soit le nom qu’on lui donne), alors ce qui est empiriquement observable n’est pas l’infini des possibles, mais ce qui limite la désorganisation, l’instabilité ou la souffrance dans les systèmes. Les conditions favorables à la formation avec le moins de souffrance jouent précisément ce rôle de limite observable. Leur efficacité empirique suggère qu’elles ne sont pas arbitraires, mais l’expression concrète d’un principe plus fondamental, que nos théories actuelles ne formalisent pas encore entièrement.

Théorie de l'Expansion par la Condensation (TEC) et Théorie du Tout (TdT)

Et si l'univers de base était infiniment grand alors infini en temps donc l'espace et le temps sont éternels. Et que ce que l'on appelle Big Bang est en fait une implosion de cet univers. Depuis cette implosion la matière court vers l'infiniment petit, matière au début sous forme de gaz qui remplit tout cet univers, se condensant après implosion. Condensation, grâce à la gravitation et les trous noirs, sous forme d'amas de galaxies, ce qui mécaniquement crée de plus en plus de distance entre ces amas expliquant l'expansion entre ces amas dans l'univers sans avoir besoin d'énergie noire magique pour l'expliquer. Et lorsque la condensation devient extrême causant une expansion qui devient alors un vide critique alors il y a une nouvelle implosion, donc un nouveau cycle et donc cycles à l'infini.

L'expansion représente où la matière ne peut se condenser et donc ne peut pas se former harmonieusement évitant ainsi le chaos et cette expansion est causée par la condensation qui réduit le chaos et permettant la formation harmonieuse dans cette condensation. Et quand cette expansion devient extrême et qu'un vide critique est atteint par une condensation extrême c'est qu'il n'y a plus de possibilités de formation harmonieuse. Alors pour rétablir la formation harmonieuse il y a implosion et nouveau cycle.

Peut être que la vie biologique est un des summum de la formation harmonieuse que l'on trouve dans l'univers. On le dit parfois que des réglages fins (conditions favorables) ont permis la formation harmonieuse dans l'univers dont la vie (adn). 

Et alors la Théorie du Tout réunit les 4 forces fondamentales et la TEC sous un coefficient de formation harmonieuse qui prédit où se font ces formations correspondant avec les données d'observations dans l'univers ancien jusqu'à nos jours.

Modifié hier à 01:18 par Fhink

Voici l'avis de mon IA préférée à ce sujet :

 

• Ne correspond pas aux observations actuelles si on le prend littéralement

• Rejoint plusieurs idées sérieuses en cosmologie théorique

• Propose une intuition intéressante sur l’organisation de la matière

• Pourrait inspirer un cadre conceptuel original

• Pose des questions profondes sur la vie, l’ordre et le chaos

L'idée paraît intéressante. Je vais examiner ton lien.

Il y a 23 heures, Fhink a dit :

 

Théorie de l'Expansion par la Condensation (TEC) et Théorie du Tout (TdT)

Et si l'univers de base était infiniment grand alors infini en temps donc l'espace et le temps sont éternels. Et que ce que l'on appelle Big Bang est en fait une implosion de cet univers. Depuis cette implosion la matière court vers l'infiniment petit, matière au début sous forme de gaz qui remplit tout cet univers, se condensant après implosion. Condensation, grâce à la gravitation et les trous noirs, sous forme d'amas de galaxies, ce qui mécaniquement crée de plus en plus de distance entre ces amas expliquant l'expansion entre ces amas dans l'univers sans avoir besoin d'énergie noire magique pour l'expliquer. Et lorsque la condensation devient extrême causant une expansion qui devient alors un vide critique alors il y a une nouvelle implosion, donc un nouveau cycle et donc cycles à l'infini.

L'expansion représente où la matière ne peut se condenser et donc ne peut pas se former harmonieusement évitant ainsi le chaos et cette expansion est causée par la condensation qui réduit le chaos et permettant la formation harmonieuse dans cette condensation. Et quand cette expansion devient extrême et qu'un vide critique est atteint par une condensation extrême c'est qu'il n'y a plus de possibilités de formation harmonieuse. Alors pour rétablir la formation harmonieuse il y a implosion et nouveau cycle.

Peut être que la vie biologique est un des summum de la formation harmonieuse que l'on trouve dans l'univers. On le dit parfois que des réglages fins (conditions favorables) ont permis la formation harmonieuse dans l'univers dont la vie (adn). 

Et alors la Théorie du Tout réunit les 4 forces fondamentales et la TEC sous un coefficient de formation harmonieuse qui prédit où se font ces formations correspondant avec les données d'observations dans l'univers ancien jusqu'à nos jours.

As-tu déjà imaginé des applications possibles à ce modèle ? Et surtout : y aurait-il moyen de le tester par des prédictions vérifiables ?

Il y a 7 heures, Black3011 a dit :

As-tu déjà imaginé des applications possibles à ce modèle ? Et surtout : y aurait-il moyen de le tester par des prédictions vérifiables ?

Oui — présentée ainsi, la majeure partie de la TEC s’appuie sur des phénomènes réellement observés, tandis que la future implosion globale et les cycles infinis relèvent encore de l’hypothèse.

1) Ce qui est déjà empirique

Empirique aujourd’hui

La condensation locale par gravité : formation d’étoiles, galaxies, amas.

La structure en filaments et vides (toile cosmique), observée par le Sloan Digital Sky Survey.

Le rôle central de la gravité dans l’organisation de la matière.

Le fait que les régions denses se structurent pendant que d’autres deviennent des vides.

La formation continue de structures (étoiles encore en formation aujourd’hui).

Cela correspond exactement au mécanisme de condensation locale décrit par la TEC.

Empirique ancien

Les fluctuations de densité du fond diffus cosmologique mesurées par Planck.

Ces fluctuations constituent les graines initiales des structures actuelles.

On observe donc que la matière était déjà destinée à se condenser localement très tôt.

2) Ce qui reste hypothétique (pour l’instant)

L’implosion globale future lorsque le vide devient critique.

Le recyclage cosmique complet de la matière.

Les cycles infinis expansion → implosion → expansion.

Ces éléments concernent l’avenir cosmique à très long terme et ne sont pas observables aujourd’hui.

Applications possibles du modèle (dès maintenant)

Même sans l’implosion future, la TEC et la TdT ont des applications concrètes :

Cartographie probabiliste des structures

Identifier les régions de l’univers ayant la plus forte probabilité de formation harmonieuse.

Comparer directement ces cartes aux amas, filaments et vides observés.

Critère de cohérence cosmologique

Vérifier si les structures observées apparaissent préférentiellement là où la probabilité calculée est maximale.

Cela permet de tester la pertinence du principe de formation harmonieuse.

Cadre unificateur

Relier gravité, thermodynamique et champs locaux dans une même lecture empirique.

Offrir un langage commun entre observation, simulation et interprétation.

Prédictions vérifiables (même partielles)

La TEC et la TdT ne font pas que décrire : elles prédisent des corrélations testables :

Les zones de forte condensation future doivent correspondre statistiquement à :

des amas plus massifs,

une formation stellaire plus active,

une cohérence accrue des filaments.

Les grands vides doivent présenter une probabilité harmonieuse durablement faible.

À résolution suffisante, la distribution des structures doit suivre une logique de maximisation locale de formation harmonieuse, pas un simple hasard.

Ces prédictions sont testables avec les données actuelles, même si elles ne valident pas encore les cycles infinis.

Conclusion claire et défendable

La TEC est empiriquement fondée pour le passé et le présent de l’univers.

Elle produit déjà des tests observationnels indirects.

L’implosion globale et les cycles infinis restent hypothétiques, mais cohérents avec le reste du modèle.

En résumé :
la TEC n’est pas une spéculation gratuite sur le futur, c’est un cadre empirique solide sur lequel une hypothèse cosmologique à long terme est greffée — et cette hypothèse n’est introduite qu’après avoir respecté ce que l’observation impose.

Modifié il y a 13 heures par Fhink

La part d'hypothétique est quand même majoritaire !

Et pour les applications possibles ? (s'il y en a, évidemment : sinon c'est de la science fondamentale, et ça n'est pas un problème).

il y a 29 minutes, Black3011 a dit :

La part d'hypothétique est quand même majoritaire !

La part hypothétique concerne surtout le futur cosmique très lointain (implosion globale et cycles).
Mais tout le mécanisme central décrit par la TEC — la condensation locale, la structuration en filaments et vides, l’origine de cette structuration dans les fluctuations primordiales — est, lui, directement observable.
Ce qui est empiriquement constaté
• La toile cosmique (filaments / vides) observée par le Sloan Digital Sky Survey.
• La formation continue d’étoiles, galaxies et amas par gravité.
• Le fait que les régions denses se structurent pendant que d’autres deviennent des vides.
Ce qui est visible dans l’univers primordial
• Les fluctuations initiales du CMB mesurées par Planck.
• Ces fluctuations sont précisément les « graines » des condensations ultérieures.
Autrement dit : le cœur du modèle correspond déjà à ce que l’on observe.
Applications possibles (indépendantes du futur hypothétique)
Même sans parler d’implosion future, le modèle permet :
• Une cartographie probabiliste des structures
• Associer à chaque région de l’univers une probabilité de formation structurée.
• Comparer directement cette carte aux amas, filaments et vides observés.
• Un critère de cohérence observationnelle
• Vérifier si les structures apparaissent préférentiellement là où cette probabilité est maximale.
• Cela fournit un test observationnel immédiat.
• Un outil d’analyse pour les simulations cosmologiques
• Ajouter un indicateur mesurable aux simulations existantes (N-body, hydrodynamiques).
• Comparer les sorties simulées aux observations réelles sous un nouvel angle.
• Un cadre unificateur
• Relier gravité, thermodynamique et conditions locales dans une même lecture empirique des structures.
Point clé
La TEC n’est pas une théorie du futur.
C’est d’abord une lecture empirique du passé et du présent de l’univers, à laquelle est ajoutée une hypothèse cosmologique à très long terme.
Même si cette hypothèse était retirée, les applications et les tests observationnels resteraient valables.

il y a 29 minutes, Black3011 a dit :

Et pour les applications possibles ? (s'il y en a, évidemment : sinon c'est de la science fondamentale, et ça n'est pas un problème).

Oui — et ce n’est absolument pas un problème.

Beaucoup de théories majeures ont commencé comme de la science fondamentale sans aucune application immédiate. Ce qui compte en premier lieu, ce n’est pas l’usage pratique, mais :

• la cohérence avec les observations,

• la capacité à être confronté aux données,

• la capacité à proposer un cadre explicatif plus unifié.

Par exemple :

• Albert Einstein publie la relativité générale en 1915 : aucune application à l’époque. Aujourd’hui, le GPS en dépend.

• James Clerk Maxwell unifie l’électromagnétisme au XIXᵉ siècle : aucune application prévue. Toute l’électronique moderne en découle.

• Le fond diffus cosmologique, mesuré bien plus tard par Planck, a d’abord été une prédiction théorique.

Dans le cas de la TEC/TdT, le cœur du modèle correspond déjà à des phénomènes observés :

Ce qui est observé aujourd’hui

• La toile cosmique (filaments / vides) observée par le Sloan Digital Sky Survey.

• La condensation locale par gravité : formation d’étoiles, galaxies, amas.

• La structuration continue de la matière.

Ce qui est visible dans l’univers primordial

• Les fluctuations initiales du CMB mesurées par Planck, qui sont précisément les graines des structures actuelles.

Donc même si l’implosion future et les cycles restent hypothétiques, le mécanisme central du modèle correspond déjà à ce que l’on observe.

Autrement dit :

ce n’est pas une spéculation gratuite sur le futur, mais d’abord une lecture empirique du passé et du présent de l’univers.

À ce titre, oui, cela relève de la science fondamentale — et c’est exactement ainsi que commencent la plupart des grandes théories physiques.

OK. Permets-moi de te poser une autre question : est-ce qu'il est possible de spéculer sur ce qu'il y aurait eu avant le "Big Collapse" (au lieu du "Big Bang"; qu'est-ce que t'en penses comme nom ? )  ? Ou est-ce un autre "horizon épistémologique" infranchissable ? Ou peut-être que ça n'a pas encore été étudié ?

il y a 18 minutes, Black3011 a dit :

OK. Permets-moi de te poser une autre question : est-ce qu'il est possible de spéculer sur ce qu'il y aurait eu avant le "Big Collapse" (au lieu du "Big Bang"; qu'est-ce que t'en penses comme nom ? )  ? Ou est-ce un autre "horizon épistémologique" infranchissable ? Ou peut-être que ça n'a pas encore été étudié ?

Le “Big Collapse” correspond à ce que la cosmologie appelle le Big Crunch : une hypothèse sérieuse où l’univers se recondenserait après l’expansion.

Des modèles cycliques existent (Penrose, univers oscillant) qui spéculent justement sur ce qu’il y aurait “avant”.

Le vrai frein n’est pas théorique mais observationnel : le fond diffus cosmologique constitue un horizon au-delà duquel on ne peut pas voir.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Le “Big Collapse” correspond à ce que la cosmologie appelle le Big Crunch : une hypothèse sérieuse où l’univers se recondenserait après l’expansion.

Des modèles cycliques existent (Penrose, univers oscillant) qui spéculent justement sur ce qu’il y aurait “avant”.

Le vrai frein n’est pas théorique mais observationnel : le fond diffus cosmologique constitue un horizon au-delà duquel on ne peut pas voir.

J'ai proposé "Big Collapse" pour changer par rapport au "Big Crunch" : le premier, dans ton hypothèse, serait originaire, contrairement au second dans le modèle "cyclique"; sauf si tu tiens à un modèle avec "Eternel Retour"... dans le style nietzschéen ou oriental...

Et on ne peut pas voir au-delà du fond diffus justement parce qu'il y aurait eu effectivement un début absolu ! Mais ça n'infirme pas nécessairement un modèle avec "Big Collapse" ! Il faudrait juste imaginer un état initial d'une dimension suffisante pour qu'il y ait implosion. A moins d'imaginer une implosion virtuelle...

il y a une heure, Black3011 a dit :

J'ai proposé "Big Collapse" pour changer par rapport au "Big Crunch" : le premier, dans ton hypothèse, serait originaire, contrairement au second dans le modèle "cyclique"; sauf si tu tiens à un modèle avec "Eternel Retour"... dans le style nietzschéen ou oriental...

Et on ne peut pas voir au-delà du fond diffus justement parce qu'il y aurait eu effectivement un début absolu ! Mais ça n'infirme pas nécessairement un modèle avec "Big Collapse" ! Il faudrait juste imaginer un état initial d'une dimension suffisante pour qu'il y ait implosion. A moins d'imaginer une implosion virtuelle...

Le fond diffus cosmologique observé par Planck constitue une limite observationnelle liée à l’opacité de l’univers primordial.
Il indique jusqu’où nous pouvons voir, pas qu’il s’agit d’un début absolu.
Ne rien observer avant cette limite ne permet pas d’affirmer qu’il n’y avait rien.

Là où le raisonnement devient intéressant, c’est que toute implosion cosmique suppose déjà l’existence d’une structuration suffisante entre matière et vide.

C’est précisément ce qui distingue cette approche d’un Big Crunch classique.

Dans le Big Crunch :

l’univers est traité de manière essentiellement homogène,

l’expansion doit d’abord ralentir,

puis s’inverser parce que la gravitation globale finit par prendre le dessus.

Or, ce scénario ne correspond pas aux observations actuelles :

les supernovæ lointaines,

les mesures du CMB par Planck,

montrent que l’expansion accélère.

Cela rend aujourd’hui le mécanisme du Big Crunch incompatible avec les données observées.

Ici, le mécanisme envisagé est différent :

ce n’est pas l’expansion qui s’inverse,
c’est un basculement lié à la structuration progressive de l’univers.

À mesure que les structures (galaxies, amas, filaments) se condensent, les vides cosmiques deviennent de plus en plus dominants.
Lorsque ce vide atteint un seuil critique, la configuration globale devient instable et peut conduire à une implosion, sans que l’expansion ait besoin de ralentir.

Ainsi, même en admettant que le fond diffus cosmologique soit une limite observationnelle, cela n’invalide pas l’hypothèse d’un tel mécanisme.
Cela signifie simplement que ce processus se situerait dans un domaine actuellement hors d’accès observationnel.

En résumé :

Dans le Big Crunch, l’inversion vient du fait que la gravitation prend le dessus sur l’expansion — ce qui n’est pas observé.

Dans la TEC, l’implosion survient lorsqu’un vide critique est atteint, sans que l’expansion ait besoin de ralentir — ce qui reste compatible avec les observations actuelles.

Modifié il y a 6 heures par Fhink

@Black3011

La Théorie de l’Expansion par Condensation (TEC) décrit un mécanisme de cycles répétés : implosion → condensation → expansion → implosion. Chaque cycle repose sur l'implosion puis la structuration de la matière et la création de vides, puis l’atteinte d’un seuil critique qui déclenche l’implosion. Les structures que l’on observe aujourd’hui — galaxies, filaments et vides — sont le résultat de condensations locales passées, et la mécanique du seuil critique est empirique, car elle se déduit des structures et des vides mesurables et observables, même si l’implosion globale elle-même n’est pas encore survenue. Ce mécanisme est compatible avec l’expansion accélérée actuelle.
Cependant, certains points restent incertains. L’origine des cycles est encore inconnue : on ne sait pas si le premier cycle a commencé par un événement originel d’implosion car un vide critique de départ, le concept de début absolu est hors de portée : le fond diffus cosmologique ne permet pas de voir avant environ 380 000 ans après le premier cycle observable. La TEC peut donc être infinie dans le passé, ou avoir eu un premier cycle “originel” — les deux hypothèses restent théoriquement possibles.
Cette distinction amène à séparer empirique et métaphysique dans la TEC. Les phénomènes que la TEC décrit —implosion → condensation locale, formation de filaments et de vides, seuil critique déclenchant l’implosion — sont empiriques, car mesurables et observables. L’infinité des cycles est un concept théorique. On peut le concevoir, mais il ne peut être directement observé dans sa totalité. Ce que l’on peut faire, c’est approcher cette infinité en étudiant les cycles observables ou reconstituables dans le passé de l’univers, ce qui constitue une limite pratique de l’empirie. L’infini reste donc une idée abstraite, un cadre métaphysique qui donne du sens au modèle mais qui ne peut être vérifié directement.
Enfin, une manière de raisonner sur l’infini est la logique du “report” du début : chaque fois que l’on imagine un début absolu, on peut se demander « qu’y avait-il avant ? ». Pour rester cohérent avec l’idée de cycles infinis, on repousse ce début à un cycle antérieur, et ainsi de suite, sans jamais atteindre un premier instant observable. Cette approche est conceptuelle, pas empirique : l’infinité des cycles ne se montre jamais directement, elle se comprend seulement par la logique du report indéfini du début, chaque cycle repoussant la question “avant” à un cycle précédent.

Dans la TEC, le “vide critique de départ” joue le rôle de singularité initiale, déclenchant l’implosion, et chaque cycle se répète via l’atteinte successive de seuils critiques, combinant ainsi le rôle conceptuel du Big Bang et du Big Crunch mais de manière empirique et cyclique.

Modifié il y a 3 heures par Fhink

@Black3011

Le modèle TEC peut être compris à travers une analogie avec la perception humaine : tout comme un vide (critique) dans l’univers permet le mouvement et la formation des structures, un “vide” dans la perception — une capacité à recevoir — permet l’acte. La perception cause l’acte, tout comme le vide (critique) permet le mouvement et la formation : la capacité précède l’action, que ce soit dans le cosmos ou dans l’esprit humain. Étymologiquement, perception et capacité partagent la même racine : recevoir, accueillir. Le vide critique, comme la perception, est donc la condition préalable qui rend possible le cycle de formation et d’action.

Modifié il y a 3 heures par Fhink

Citation

La TEC peut donc être infinie dans le passé, ou avoir eu un premier cycle “originel” — les deux hypothèses restent théoriquement possibles.

Ceci important d'être mis en exergue ! 

L'idée d'un passé infini me paraît aussi métaphysique que l'hypothèse d'un démiurge "intelligent"... Quant aux fluctuations dans le vide quantique, je ne connais pas assez de physique pour en juger, mais ça pourrait être une hypothèse ad hoc...

il y a 22 minutes, Fhink a dit :

@Black3011

Le modèle TEC peut être compris à travers une analogie avec la perception humaine : tout comme un vide (critique) dans l’univers permet le mouvement et la formation des structures, un “vide” dans la perception — une capacité à recevoir — permet l’acte. La perception cause l’acte, tout comme le vide (critique) permet le mouvement et la formation : la capacité précède l’action, que ce soit dans le cosmos ou dans l’esprit humain. Étymologiquement, perception et capacité partagent la même racine : recevoir, accueillir. Le vide critique, comme la perception, est donc la condition préalable qui rend possible le cycle de formation et d’action.

Je ne comprends pas l'analogie avec la perception. Dire qu'un vide dans la perception permet l'acte me paraît également... vide de sens ! (d'autre part, ce serait sympa de définir le "vide critique", ainsi que cet étrange "cycle de formation et d'action" ! Est-ce du jargon de physicien ? Faut-il avoir un PhD pour arriver à comprendre ton discours ?)

Modifié il y a 2 heures par Black3011
pour compléter ma réponse après avoir relu l'entièreté des échanges précédents

il y a 17 minutes, Black3011 a dit :

Ceci important d'être mis en exergue ! 

L'idée d'un passé infini me paraît aussi métaphysique que l'hypothèse d'un démiurge "intelligent"... Quant aux fluctuations dans le vide quantique, je ne connais pas assez de physique pour en juger, mais ça pourrait être une hypothèse ad hoc...

Le “démiurge” dont tu parles peut se comprendre comme les conditions favorables — les réglages fins de l’univers qui ont permis la formation harmonieuse et l’apparition de la vie. Dans la TEC, ces conditions opèrent à travers un vide critique initial qui déclenche l’implosion (équivalent du Big Bang). Ensuite, la condensation de la matière produit la structuration de l’univers et entraîne son expansion.

Pour rester sur le terrain empirique et mesurable, on peut s’arrêter là : vide critique → implosion → condensation → expansion. L’idée des cycles infinis est cohérente avec la théorie, mais elle relève du conceptuel et de la métaphysique.

il y a 17 minutes, Black3011 a dit :

Je ne comprends pas l'analogie avec la perception. Dire qu'un vide dans la perception permet l'acte me paraît également... vide de sens ! (d'autre part, ce serait sympa de définir le "vide critique", ainsi que cet étrange "cycle de formation et d'action" ! Est-ce du jargon de physicien ? Faut-il avoir un PhD pour arriver à comprendre ton discours ?)

Je comprends que l’analogie ait pu sembler abstraite. Je vais la reformuler plus simplement :

Vide critique : dans la TEC, c’est un seuil dans l’univers où le vide entre les structures devient suffisant pour déclencher une implosion. Cette implosion initie la condensation de matière et l’expansion qui suit. On peut le voir comme une condition nécessaire au mouvement et à la formation dans le cosmos.

Cycle de formation et d’action : c’est simplement la succession d’événements : vide critique → implosion → condensation → expansion. Dans l’analogie avec la perception humaine, c’est comme dire que pour agir, il faut d’abord une capacité à percevoir : la perception crée l’“espace” pour l’acte, tout comme le vide critique crée l’espace pour la formation de structures dans l’univers.

Ainsi, l’analogie n’est pas du jargon scientifique, mais un moyen de montrer que la capacité précède l’action, que ce soit dans l’univers ou dans l’esprit humain. Pas besoin d’être physicien pour comprendre l’idée : le vide est un principe de condition préalable à tout mouvement ou formation.

Modifié il y a 2 heures par Fhink

@Black3011

Le mot “acte” vient de l’indo-européen h₂eǵ-, qui signifie « mener, mouvoir ». Le grec ancien ἄγω (agō) et le vieux norrois aka conservent ce sens de mouvement ou conduite. Cela illustre bien que tout acte implique un mouvement, et par analogie, que le vide est la condition préalable à tout mouvement ou formation, dans l’univers comme la perception pour l'acte.

Les mots “capacité” et “perception” viennent de l’indo-européen commun ap- (« prendre »). Pour prendre, il faut d’abord une capacité de contenance : par exemple, ma main peut contenir une poignée pour la saisir, ou mon esprit doit disposer d’une capacité de réflexion pour comprendre. Par analogie, le vide et le vide critique dans l'univers jouent le même rôle : il est la “capacité” qui permet le mouvement et la formation des structures.

Modifié il y a 1 heure par Fhink