Vérité et Parole

il y a 14 minutes, Loufiat a dit :

Salut Ashaku ! 

Ton message rejoint le thème de la construction sociale de la réalité, qui recouvre aussi bien des questions d'identité (l'identité biographique qui passe par autrui - parce qu'on partage souvenirs et interprétations, celles-ci se "solidifent") que les grands récits qu'une société se donne, ses valeurs, les croyances...  

Je me permets cette remarque, qui est une évidence qu'on peut rappeler quand-meme, c'est que cette mise en commun des informations, et la confrontation des points de vue, perspectives, témoignages, etc., tout ceci passe par la parole. On oublie souvent de le dire, et même d'y penser. Et quand un psychosociologue, par exemple, met en place une expérience où il demande à des sujets de faire ceci ou cela, il faut encore rappeler que l'expérimentateur comme le sujet, baignent dans cet univers de la parole, sans quoi l'expérience n'aurait pas lieu d'être. 

Or la parole ne fait pas que traduire la réalité. Elle la met en forme. Elle est métaphore avant tout. Tiens j'essaie une analogie sûrement fausse : la relation entre réalité et vérité est ainsi du même ordre qu'entre une partition et sa mélodie. Il y a correspondance et complémentarité de l'une à l'autre, mais ce n'est pas la meme chose. Lune est faite de symboles, c'est un objet scriptural, l'autre est un objet des sens, évanoui dans sa production même. 

C'est très bien observé. Et c'est en effet si silencieux, si intuitif que ça en devient transparent. Je suis en tout cas passé à coté (mais pas toi).

Tu as raison, il faut bien inclure que l'information du réel est interprétée pour être conçue par le sujet. Et qu'ensuite la transmission de cette conception à un tiers sera encore interprétée pour être exprimée en langage, donc assujettie aux limites d'expression du langage. Et cela arrive souvent que l'on sente qu'on sait quelque chose mais qu'on a du mal à l'exprimer, qu'on le transforme en l'exprimant.

Mon post se voulait la description d'un système objectif de ce qu'est la vérité de notre point de vue humain lorsque nous manipulons de l'information. Tu as bien expliqué en quoi le concept de vérité t'intéressait en particulier : la recherche d'un foyer d'une part et son lien avec nos actes d'autre part.

Le système que j'ai présenté ne peut rien pour le premier mais il peut être utilisé pour le deuxième. Et pour abonder dans le sens de ta dernière remarque, la réalité a montré que pour que ce soit possible au judiciaire il faille en passer par une codification stricte du langage -le droit juridique- et un protocole tout aussi strict -l'instruction du dossier.

J'aime bien l'analogie entre partition musicale et interprétation artistique, je l'utilisais pour illustrer la distinction fondamentale selon moi (dans le cas d'humains interprétant la réalité actualisée) : matériel/conceptuel. La partition est matérielle, c'est l'énoncé à suivre, la réalité à observer. L'interprétation artistique est le moment où le sujet humain imaginatif et sensible va apporter sa variation personnelle. Je pense qu'on peut noter ici qu'en musique comme en droit, il y a un ensemble de règles strictes pour assurer une lecture commune identique de l'énoncé. Mais la part d'interprétation personnelle est inévitable et dans le domaine de l'art, souhaitée.

Pour la recherche du foyer original, je pense que c'est une quête qui relève de l'impossible. Pour la vérité comme pour le reste des objets culturels, il me semble que c'est une construction lente et continue, à travers une foule d'évènements, qui a mené petit à petit au concept de vérité. Ce dernier a du se façonner par petites touches sporadiques jusqu'à arriver au résultat "ferme" que nous utilisons aujourd'hui.

Trouver l'évènement qui a déclenché le concept de vérité doit être équivalent à chercher le fameux "chaînon manquant" entre singe et homme. Ce chainon n'existe pas, il y a eu une gradation continue des attributs des individus jusqu'à ce qu'à un moment, l'un des individus possède les caractéristiques de l'homme et on puisse le constater.

Tu questionnais le fait de justifier sa prise de décision à postériori et je suis d'accord avec ta conclusion, on ne peut que créer un récit qui est cohérent avec les informations connues, sans garantie qu'il soit vrai dans l'absolu (c'est mon axiome 1). @deja-utilise nous rappelle à juste titre que nous ne sommes pas en mesure de savoir ce qui se passe en nous avant que le résultat ne soit parvenu à la conscience, pourtant c'est bien en amont que les possibles sont réduits jusqu'à ce qu'on constate avec notre conscience le résultat, l'idée qu'on a finalement eu.

J'observe une analogie entre "les évènements sociaux qui se sont multipliés jusqu'à produire le concept de vérité pour les humains" et "les évènements du corps en dehors de la conscience qui se déroulent jusqu'à produire une idée finale dans la conscience". Mais je digresse vers mon dada, la transition de potentiel à actuel.

Je fais un dernier pseudo-HS, je lit en ce moment https://www.moltbook.com/m et c'est édifiant. Ce sont des agents IA qui discutent de leur état d'agent, cherchent la vérité de leur existence. En termes de construction d'identité je trouve ça très instructif.

La vérité c'est voir, penser, dire, distinguer, ce qui est, vaut, fait sens, ou Sens. Ce qui précède " ou Sens " est de Husserl, et c'est tout aussi parménidien, voir le fragment III du poème. Comme je distingue bien " sens " (il pleut) de " Sens " (j'aime, je n'aime pas), Fruit d'un Sujet, j'ai juste ajouté " ou Sens ".