Religion et Science

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Qui aime mal châtie mal si on voulait être rigoureux, il faudrait un argument non un jugement.

il faut aimer véritablement pour reprendre l'autre parce qu'aimer n'a jamais été de dire ce que l'autre souhaitait entendre ni le conforter dans ses erreurs ou ses mauvaises méthodes.

On préfère désormais donner une X box et un mario kart plutôt que de reprendre l'enfant sur ses bases.

Et l'école nous parle de harcèlement sur les réseaux sociaux qu'elle n'occupe pas en disant aux parents comme c'est bien qu'ils se fassent harceler sur les téléphones qu'ils ont eux mêmes acheté...

Le résultat, on le voit tous les jours.

Tu aimes mal Simone de Beauvoir pour l'appeler âne. C'est une insulte.

il y a 20 minutes, Flower00 a dit :

Tu aimes mal Simone de Beauvoir pour l'appeler âne. C'est une insulte.

Ce qu'elle dit sur Pythagore est une ânerie.

Simone en particulier est essentielle pour l'émancipation des femmes.

Ce n'est pas une vaccination contre les absurdités et c'en est une.

Ce que je généralise à mon tour, ce n'est pas de réduire Simone à un âne car c'est l'inverse.

En revanche, ma...thèse...est que tous ceux qui ont besoin d'un bouc émissaire pour articuler leurs pensées sont devenus inaptes a la pensée.

La critique d'un groupe, d'une religion, l'esprit de révolte partisan...

C'est tout aussi imbécile de critiquer un homme juste pour sa qualité d'homme que de critiquer un croyant pour sa qualité de croyant.

En revanche point par point le débat est ouvert.

De mon point de vue...cette "dialectique" qui articule sa pensée contre celle d'un autre est une atrophie de la pensée.

Les députés ne regardent tellement plus le fond qu'il leur est arrivé de voter pour une mesure à tort juste pour s'opposer au vote adverse.

On atteint un optimum de la connerie en France.

Ça oui, c'est une généralisation que je veux bien abusive mais dont les exemples sont plus nombreux que les contre exemples.

L'opposition bête et méchante qui se nourrit de médiocrité n'a rien à voir à la légitimité de la révolte.

Cette médiocrité dialectique nous étouffe ça j'en suis certain.

Et ces philosophes on un côté amer qui ne lave pas la légitimité du combat par une opposition abrutie.

C'est un fait.

il y a 14 minutes, zenalpha a dit :

Ce qu'elle dit sur Pythagore est une ânerie.

C'est ce qu'il a dit même s'il a accueilli des femmes dans son école. Je t'ai déjà donné mon avis sur pourquoi elle le cité en introduction. Je n'ai rien à ajouter.

il y a 29 minutes, Flower00 a dit :

C'est ce qu'il a dit même s'il a accueilli des femmes dans son école. Je t'ai déjà donné mon avis sur pourquoi elle le cité en introduction. Je n'ai rien à ajouter.

 

Tu as la source ?

Lire pavé 12

https://journals.openedition.org/clio/7063

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Tu as la source ?

Mon interprétation qui vaut ce qu'elle vaut.

Elle cite aussi Poulain de la Barre en disant : "Tout ce qui a été écrit par les hommes sur les femmes doit être suspect car ils sont à la fois juge et partie"

Elle a donc choisi deux auteurs clés dans l'histoire des femmes pour introduire son livre 

il y a 18 minutes, Flower00 a dit :

Mon interprétation qui vaut ce qu'elle vaut.

Elle cite aussi Poulain de la Barre en disant : "Tout ce qui a été écrit par les hommes sur les femmes doit être suspect car ils sont à la fois juge et partie"

Elle a donc choisi deux auteurs clés dans l'histoire des femmes pour introduire son livre 

 

Et bien oui et moi je prétends que lorsqu'on utilise une citation non sourcée non certaine pour faire valoir la mysoginie de Pythagore inscrite dans ses propos alors qu'en terme d'actes concrets, plusieurs femmes ont été mises à l'honneur et ont même repris la confrérie, on est pas loin d'une très grande auto-suffisance....

Donc dis à ma chère Simone de Beauvoir qu'à l'avenir, il serait bon de savoir de quoi on parle quand on en parle contrairement aux siens d'actes sur ce cas concret.

Sinon cette dialectique médiocre est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

D'ailleurs, Poubelle cette belle citation.

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Et bien oui et moi je prétends que lorsqu'on utilise une citation non sourcée non certaine pour faire valoir la mysoginie de Pythagore inscrite dans ses propos alors qu'en terme d'actes concrets, plusieurs femmes ont été mises à l'honneur et ont même repris la confrérie, on est pas loin d'une très grande auto-suffisance....

Donc dis à ma chère Simone de Beauvoir qu'à l'avenir, il serait bon de savoir de quoi on parle quand on en parle contrairement aux siens d'actes sur ce cas concret.

Sinon cette dialectique médiocre est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

D'ailleurs, Poubelle cette belle citation.

Ça t'appartient 

à l’instant, Flower00 a dit :

Ça t'appartient 

Non

ça appartient plus largement à ceux qui ont une éthique stricte dans leur pratique.

Simone a fait une boulette que tu reprends et que les hommes et les femmes vont reprendre pour les siècles des siècles.

Un grand classique lorsque des scribes traduisent et retraduisent des textes non contemporains traduits, retraduits, ré écrits et ré interprétés si tu vois ce que je veux dire.

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Non

ça appartient plus largement à ceux qui ont une éthique stricte dans leur pratique.

Simone a fait une boulette que tu reprends et que les hommes et les femmes vont reprendre pour les siècles des siècles.

Un grand classique lorsque des scribes traduisent et retraduisent des textes non contemporains traduits, retraduits, ré écrits et ré interprétés si tu vois ce que je veux dire.

Elle a voulu ces deux citations en introduction de son livre. Elle avait ses raisons. De plus un mathématicien peut penser que la force créatrice de la femme est le mal et pour cette raison vouloir la sortir des ténèbres par l'éducation.

à l’instant, Flower00 a dit :

Elle a voulu ces deux citations en introduction de son livre. Elle avait ses raisons. De plus un mathématicien peut penser que la force créatrice de la femme est le mal et pour cette raison vouloir la sortir des ténèbres par l'éducation.

Elle avait une raison : servir sa thèse

Elle a commis une erreur méthodologique flagrante : Ne pas vérifier ses sources et faire confiance en ce que cette citation présumée berçait sa conviction

Si l'erreur était marginale, ce serait anecdotique...

Le problème est que cette méthode est devenue la règle.

Tu n'as toi même plus ce réflexe méthodique de te dire qu'une source doit être appréciée et convenir que, pour le moins, non seulement il y a doute sur cette citation... mais que personne n'en a même une source même indirecte...

Ce n'est plus de la philosophie.

Quand je parle des problèmes de l'éducation ma chère amie, je parle de nos enfants...

Ce n'est pas parce que Simone de Beauvoir comme Albert Einstein ou Etienne Klein sont capables d'erreurs voire pour Simone et Etienne de gros raccourcis... qu'ils sont plus bêtes que moi.

J'en suis même capable,, c'est pour te dire.

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Elle avait une raison : servir sa thèse

Elle a commis une erreur méthodologique flagrante : Ne pas vérifier ses sources et faire confiance en ce que cette citation présumée berçait sa conviction

Si l'erreur était marginale, ce serait anecdotique...

Le problème est que cette méthode est devenue la règle.

Tu n'as toi même plus ce réflexe méthodique de te dire qu'une source doit être appréciée et convenir que, pour le moins, non seulement il y a doute sur cette citation... mais que personne n'en a même une source même indirecte...

Ce n'est plus de la philosophie.

Quand je parle des problèmes de l'éducation ma chère amie, je parle de nos enfants...

Ce n'est pas parce que Simone de Beauvoir comme Albert Einstein ou Etienne Klein sont capables d'erreurs voire pour Simone et Etienne de gros raccourcis... qu'ils sont plus bêtes que moi.

J'en suis même capable,, c'est pour te dire.

Pas forcément, elle pouvait vouloir ouvrir le débat sur les hommes qui ont instruit les femmes. 

il y a 17 minutes, Flower00 a dit :

Pas forcément, elle pouvait vouloir ouvrir le débat sur les hommes qui ont instruit les femmes. 

Elle a eu parfaitement raison de dénoncer un système patriarcal, il l'était.

Plus qu'ouvrir le débat, je salue dans ce cas de figure un militantisme car il était légitime.

Maintenant on peut ne pas vouer une dévotion à Simone de Beauvoir comme devant Jésus Christ et admettre que tous ses propos ne sont pas fondés, que certaines positions sont aussi parfaitement critiquables.

C'est même pour la science ce qui fait son caractère de scientificité de ne pas être un dogme et sujet à la contradiction.

D'ailleurs je note que pour bon  nombre de forumistes, qui n'ont rien compris, ils cherchent une erreur de forme ou de logique censée écrouler le discours général ou censée écrouler la personne elle même confondant système formel mathématique et détail à la marge.

Les gens sont perdus et ne parviennent plus à dire si le discours est robuste ou critiquable.

Nous sommes entrés dans l'ère des pom pom girls ou des partis partisans.

Quand je dis que Simone de Beauvoir a commis une boulette dans ses sources je le pense, ça n'enlève rien à son oeuvre même si évidemment, beaucoup d'autres points sont totalement contestables

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Elle a eu parfaitement raison de dénoncer un système patriarcal, il l'était.

Plus qu'ouvrir le débat, je salue dans ce cas de figure un militantisme car il était légitime.

 

Tu reviens un peu à la raison 

Parce que jusqu'à maintenant c'était une âne qui a fait une boulette qui sert sa thèse.

il y a 31 minutes, Flower00 a dit :

Tu reviens un peu à la raison 

Parce que jusqu'à maintenant c'était une âne qui a fait une boulette qui sert sa thèse.

Disons qu'on a un feux d'artifice de méthodes dialectiques modernes

Trouver une citation littérale d'un mort qui n'a laissé aucun écrit et remettre les mots dans le désordre des vivants.

On ne nait pas de mauvaise foi, on le devient.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Disons qu'on a un feux d'artifice de méthodes dialectiques modernes

Trouver une citation littérale d'un mort qui n'a laissé aucun écrit et remettre les mots dans le désordre des vivants.

On ne nait pas de mauvaise foi, on le devient.

Voici un extrait de l'une de ses élèves, Phyntis de Sparte

« La tempérance protège la maison,
elle conserve le corps dans la mesure,
elle maintient l’âme dans l’ordre.
Car là où les désirs dominent,
la raison est renversée,
et avec elle disparaît l’harmonie de la vie. »

Il s'agit bien de maintenir l'âme dans l'ordre.

Et non pas le chaos auquel la femme est assimilée dans le dualisme de Pythagore avant qu'il ne se charge de leur instruction.

il y a 22 minutes, Flower00 a dit :

Voici un extrait de l'une de ses élèves, Phyntis de Sparte

« La tempérance protège la maison,
elle conserve le corps dans la mesure,
elle maintient l’âme dans l’ordre.
Car là où les désirs dominent,
la raison est renversée,
et avec elle disparaît l’harmonie de la vie. »

Il s'agit bien de maintenir l'âme dans l'ordre.

Et non pas le chaos auquel la femme est assimilée dans le dualisme de Pythagore avant qu'il ne se charge de leur instruction.

Oui, Pythagore n'appréciait tellement pas les femmes que Phintys de Sparte, Théano, Pélictione, Myia sont restées dans l'histoire de la philosophie en écrivant leurs propres traités.

Donc écris que c'est Phintys de Sparte qui a écrit  ce couplet dans son traité "sur la tempérance de la femme" 

Parce que ce n'est pas ... du tout ... un texte de Pythagore.

Elle y cite la vertu de la tempérance mais aussi les devoirs spécifiques de la femme "il convient que la femme sage honore les dieux en restant à la maison"

Ces textes sont écrits... par une femme.... un manuel de vie vertueuse pour les femmes mariées, une approche jugée plus rigoriste dans une Sparte en déclin historique.

Alors il se peut... que les femmes aient été dressées par Pythagore pour que 3 siècles après lui, elles le fassent parler comme il l'aurait fait, c'est possible.

Il se pourrait même que ce personnage historique n'ait même pas existé, certains attribuent une signature pseudépigraphe.

En tout état de cause, ce n'est pas Pythagore, non.

Toujours pas.

Un truc m'intrigue, c'est si difficile pour toi d'admettre qu'il n'y a strictement rien contre Pythagore ou toutes les femmes sont comme toi ?

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Oui, Pythagore n'appréciait tellement pas les femmes que Phintys de Sparte, Théano, Pélictione, Myia sont restées dans l'histoire de la philosophie en écrivant leurs propres traités.

Donc écris que c'est Phintys de Sparte qui a écrit  ce couplet dans son traité "sur la tempérance de la femme" 

Parce que ce n'est pas ... du tout ... un texte de Pythagore.

Elle y cite la vertu de la tempérance mais aussi les devoirs spécifiques de la femme "il convient que la femme sage honore les dieux en restant à la maison"

Ces textes sont écrits... par une femme.... un manuel de vie vertueuse pour les femmes mariées, une approche jugée plus rigoriste dans une Sparte en déclin historique.

Alors il se peut... que les femmes aient été dressé par Pythagore pour que 3 siècles après lui, elles le fassent parler comme il l'aurait fait, c'est possible.

Il se pourrait même que ce personnage historique n'ait même pas existé, certains attribuent une signature pseudépigraphe.

En tout état de cause, ce n'est pas Pythagore, non.

Toujours pas.

Un truc m'intrigue, c'est si difficile pour toi d'admettre qu'il n'y a strictement rien contre Pythagore ou toutes les femmes sont comme toi ?

Cet extrait de Phintys de Sparte n'a rien de subversif, tout le mérite revient à Pythagore de les avoir accueilli dans son école. Elle écrit sans le contredire. 

à l’instant, Flower00 a dit :

Cet extrait de Phintys de Sparte n'a rien de subversif, tout le mérite revient à Pythagore de les avoir accueilli dans son école. Elle écrit sans le contredire. 

Non, il ne l'a pas accueilli...

Il a transmis sa tradition à sa femme Théano malgré son fils Télaugès qui aurait formé Empédocle

Phintys de Sparte et Pélictione ont "repris le flambeau" après sa mort et ont écrit toutes deux des traités sur le rôle des femmes.

Pour savoir si elles ne l'ont pas contredites, il faudrait déjà savoir ce qu'il en pensait non ?

Il en pensait quoi des femmes quand il a transmis à sa femme la direction de l'école et non à son fils ?

Tu as un mot de sa part ?

Le problème qu'à Simone de Beauvoir sur ce que pensait Pythagore des femmes a été écrit exclusivement par des femmes...

Vous pourriez pas vous mettre d'accord ?

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Non, il ne l'a pas accueilli...

Il a transmis sa tradition à sa femme Théano malgré son fils Télaugès qui aurait formé Empédocle

Phintys de Sparte et Pélictione ont "repris le flambeau" après sa mort et ont écrit toutes deux des traités sur le rôle des femmes.

Pour savoir si elles ne l'ont pas contredites, il faudrait déjà savoir ce qu'il en pensait non ?

Il en pensait quoi des femmes quand il a transmis à sa femme la direction de l'école et non à son fils ?

Tu as un mot de sa part ?

Le problème qu'à Simone de Beauvoir sur ce que pensait Pythagore des femmes a été écrit exclusivement par des femmes...

Vous pourriez pas vous mettre d'accord ?

Ce qu'il en pensait c'est l'objet de notre échange. Il a donné son école aussi à 3 hommes, Telauges, Archytas et Philolaos. 

il y a 33 minutes, Flower00 a dit :

Ce qu'il en pensait c'est l'objet de notre échange. Il a donné son école aussi à 3 hommes, Telauges, Archytas et Philolaos. 

Oui

Sauf que ce n'est pas ce qu'il en pensait

C'est ce que Simone de Beauvoir dit qu'il pense avec une ... citation littérale... dont elle ne donne pas la source.

Et quand on cherche une source, on a des écrits de femmes qui sont nées après sa mort.

En gros c'est de la malhonnêteté intellectuelle les doigts dans le pot de confiture.

Autre point...c'est sa femme qui a repris la direction de l'école.

Pas ses fils

Sa femme !!!

https://www.scienceshumaines.com/theano-de-crotone-et-les-pythagoriciennes-6e-siecle-av-j-c_fr_46126.html