Religion et Science

Il y a 6 heures, Barbe Rousse a dit :

Si le bien existe, alors Dieu existe.

en effet comment le bien peut-il exister si il n'était le fruit d'une intelligence supérieur. Cette intelligence c'est la conscience pure, infini, vide.

Tous ceux qui parlent du bien, sont donc les descendant non-Dieu du Dieu suprême.

La science du Bien et la religion ne font qu'un: la philosophie.

Sophismes.

Si le bien existe, c'est par opposition conceptuelle au mal.

Le bien n'est pas une substance qu'on s'échange mais une idée qu'on a inventé, l'humain est seul à l'origine de cette notion.

La philosophie n'est pas une science, ni une religion, absolument pas une science de la religion (qui est la théologie).

La science, pour affirmer quelque chose, se base sur des observations concrètes, expliquées par des théories, validées par des expériences. Il n'y a rien de tout ça concernant l'idée imaginaire de dieu inventée par l'humain. Une conclusion s'impose ...

Le 21/01/2026 à 12:09, Black3011 a dit :

En ce sens, utiliser la science pour invalider la religion est une erreur de catégorie.

Le raisonnement est bon, je pense qu'il est vrai. Mais il dit alors que "utiliser la religion pour appréhender le réel est une erreur de catégorie". Replaçons chaque activité dans son domaine, la science pour le concret, la religion pour l'imaginaire.

Le 21/01/2026 à 12:09, Black3011 a dit :

Confondre les deux domaines, c’est risquer de passer à côté de ce que chacun peut apporter.

Une conclusion juste, qui assume que religion et science ne se mélangent pas.

Cependant, il n'y a qu'un seul monde à décrire, et ce que la religion a tenté d'affirmer à propos de ce monde a été réfuté par la science. L'homme n'est pas issu d'une flaque de boue, on ne fait pas un corps de femme avec des cellules souches du corps d'un homme (chromosomes XY / XX), l'eau ne peut recouvrir la Terre entièrement, la conservation de l'énergie interdit la multiplication du pain, les morts ne reviennent pas à la vie. Ca fait beaucoup de mensonges dans le camp religieux.

Moi je veux bien séparer les deux mais la religion doit apprendre à rester dans son domaine. Elle peut commenter les actes bons ou mauvais des humains mais ne doit pas se permettre d'éduquer quiconque en termes de biologie, métaphysique ou astronomie.

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

Le bien n'est pas une substance qu'on s'échange mais une idée qu'on a inventé, l'humain est seul à l'origine de cette notion.

Cette notion, et quelque autres, on peut les observer dans la nature, chez des espèces et des individus de certaines espèces. L'individu de notre espèce est le Sujet par excellence par sa complexité. Mais il n'est ni le premier, ni le seul Sujet (générateur de Sens). On a observé des chimpanzés comploter pour faire la peau au " Raoul " du moment, etc.

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Cette notion, et quelque autres, on peut les observer dans la nature, chez des espèces et des individus de certaines espèces. L'individu de notre espèce est le Sujet par excellence par sa complexité. Mais il n'est ni le premier, ni le seul Sujet (générateur de Sens). On a observé des chimpanzés comploter pour faire la peau au " Raoul " du moment, etc.

Je suis d'accord. Et en allant plus loin, on voit qu'un arbre fait pousser ses feuilles du coté du soleil, même si on le replante ailleurs.

Mais je n'associerais pas ces comportement à une réponse à la notion de "bien". Je la vois comme une réponse à la notion de "positif". Tous les animaux savent ce qui est bon ou mauvais pour eux, mais vont-ils jusqu'à former les concepts éthiques de bien et de mal, influant sur leur comportement ?

Edit : l'exemple des chimpanzés est bien trouvé, c'est un test "aux limites" de ce que peut être l'équivalent de la culture humaine pour les autres animaux. Après tout, je ne sais pas si d'autres grands singes que nous ont développé une notion d'éthique.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Je suis d'accord. Et en allant plus loin, on voit qu'un arbre fait pousser ses feuilles du coté du soleil, même si on le replante ailleurs.

De la science stricto-sensu.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

... mais vont-ils jusqu'à former les concepts éthiques de bien et de mal, influant sur leur comportement ?

Comme je l'ai dit en insistant " certaines " espèces. Les chimpanzés qui complotent savent très bien ce qu'ils font. Même si c'est à l'aune d'un nombre restreint d'espèces, le bien et le mal, etc., existent bien dans la nature, en dehors de notre espèce. Je vais aller au plus court. On a 4 chats, c'est bien 4 personnalités différentes, il n'y a pas un doute à ce sujet. Je n'ai pas besoin de faire descendre le Sens du ciel, ou je ne sais quoi, on peut observer son apparition dans la nature.

il y a 11 minutes, Neopilina a dit :

De la science stricto-sensu.

Comme je l'ai dit en insistant " certaines " espèces. Les chimpanzés qui complotent savent très bien ce qu'ils font. Même si c'est à l'aune d'un nombre restreint d'espèces, le bien et le mal, etc., existent bien dans la nature, en dehors de notre espèce. Je vais aller au plus court. On a 4 chats, c'est bien 4 personnalités différentes, il n'y a pas un doute à ce sujet. Je n'ai pas besoin de faire descendre le Sens du ciel, ou je ne sais quoi, on peut observer son apparition dans la nature.

Oui, j'ai eu plusieurs chats et la personnalité distincte de chacun est incontestable.

Mais dans ce cas, si certains animaux ont une notion du bien, ont-ils une notion de religion ?

il y a 6 minutes, ashaku a dit :

Mais dans ce cas, si certains animaux ont une notion du bien, ont-ils une notion de religion ?

Euh, " religion ", je pense qu'on peut oublier dans le monde animal (ma première passion avant la philosophie !). Certaines sociétés animales parmi les plus complexes (mammifères et oiseaux) connaissent le bien et le mal, et dans ces cas, on pratiquera l'éthologie, mais encore une fois, c'est une minorité.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Euh, " religion ", je pense qu'on peut oublier dans le monde animal (ma première passion avant la philosophie !). Certaines sociétés animales parmi les plus complexes (mammifères et oiseaux) connaissent le bien et le mal, et dans ces cas, on pratiquera l'éthologie, mais encore une fois, c'est une minorité.

Parfait, je te crois sans problèmes  c'était un raisonnement par l'absurde.

Du coup, pour revenir aux origines, j'ai répondu à "dieu existe car le bien existe" par "le bien est inventé par l'humain". Nous savons maintenant que non, le bien est partagé par d'autres créatures que l'humain mais qui ne pratiquent pas la religion.

Edit : tu crois qu'il y a des similitudes entre la notion de bien telle que conçue par les humains et celle des autres animaux ? Je demande parce que l'éthique se caractérise pour moi par des choix impossibles, définir "ce qui est bien" selon tous les humains est une gageure. Les règles dégagées par d'autres espèces assez clairement pour qu'on l'observe pourraient être source d'inspiration.

D'ailleurs, quelles espèces en dehors du chimpanzé rentre dans cette catégorie ? Il parait que la pieuvre est très développée coté cérébral mais elle ne forme pas une société comme nous, son rapport à l'autre doit être limité et donc l'éthique ne doit pas être une priorité dans sa vie. Mais les dauphins sont assez malins aussi et eux ils forment des bandes, avec reconnaissance des uns et des autres, donc qui on aime et qui on aime pas.

Désolé si je te saoule, je pourrait trouver ça en cherchant mais c'est plus sympa d'en parler, non ?

il y a 49 minutes, ashaku a dit :

Edit : tu crois qu'il y a des similitudes entre la notion de bien telle que conçue par les humains et celle des autres animaux ? Je demande parce que l'éthique se caractérise pour moi par des choix impossibles, définir "ce qui est bien" selon tous les humains est une gageure. Les règles dégagées par d'autres espèces assez clairement pour qu'on l'observe pourraient être source d'inspiration.

Je ne crois pas que ce qu'on peut observer chez les animaux puissent nous servir. Le bien et le mal chez les animaux, c'est franchement plus simple. Chez une foule de mammifères et oiseaux sociaux, il y a un mâle dominant où il n'y a que lui qui à le " droit ", arrogé par sa force, de s'accoupler aux femelles du groupe (tout le monde connaît le brame du cerf, etc.). Pourtant, on observe des mâles dominés tenter leur chance, et on observe de coïts " en douce ", mais si le mâle dominant s'en aperçoit, on voit les deux " coupables " se prendre une branlée (désolé !!). Les deux " coupables " savent qu'ils font une " connerie ", ils essayent de passer inaperçus, etc. C'est des rapports sociaux de base, il y a une hiérarchie, tout un chacun connaît sa place, en cas de famine, ceux qui sont en bas meurent les premiers, etc. 

il y a 56 minutes, ashaku a dit :

Il parait que la pieuvre est très développée coté cérébral mais elle ne forme pas une société comme nous, son rapport à l'autre doit être limité et donc l'éthique ne doit pas être une priorité dans sa vie.

Certains céphalopodes dont les poulpes, les pieuvres, sont les invertébrés les plus intelligents c'est un fait acquis (j'ai dit certains, par exemple, rien de plus primitif que les calamars) mais ils ne vivent pas en groupe.

il y a 57 minutes, ashaku a dit :

Mais les dauphins sont assez malins aussi et eux ils forment des bandes, avec reconnaissance des uns et des autres, donc qui on aime et qui on aime pas.

Bien sûr, les cétacés sont en haut du panier. Un groupe de dauphins peut décider le bannissement ou la mise à mort d'un violeur compulsif, d'un individu insupportable, etc.

il y a 58 minutes, ashaku a dit :

Désolé si je te saoule, je pourrait trouver ça en cherchant mais c'est plus sympa d'en parler, non ?

Tu ne me saoules pas, j'aime le format " forum ", je pratique depuis ma connexion (août 2009).

il y a 11 minutes, Neopilina a dit :

Tu ne me saoules pas, j'aime le format " forum ", je pratique depuis ma connexion (août 2009).

Merci, ça met à l'aise. Oui, tu as 6000+ messages à ton actif.

il y a 12 minutes, Neopilina a dit :

Je ne crois pas que ce qu'on peut observer chez les animaux puissent nous servir. Le bien et le mal chez les animaux, c'est franchement plus simple. Chez une foule de mammifères et oiseaux sociaux, il y a un mâle dominant où il n'y a que lui qui à le " droit ", arrogé par sa force, de s'accoupler aux femelles du groupe (tout le monde connaît le brame du cerf, etc.). Pourtant, on observe des mâles dominés tenter leur chance, et on observe de coïts " en douce ", mais si le mâle dominant s'en aperçoit, on voit les deux " coupables " se prendre une branlée (désolé !!). Les deux " coupables " savent qu'ils font une " connerie ", ils essayent de passer inaperçus, etc. C'est des rapports sociaux de base, il y a une hiérarchie, tout un chacun connaît sa place, en cas de famine, ceux qui sont en bas meurent les premiers, etc.

Du coup, on a une harde, un mâle dominant et dans notre exemple, parfois, deux fautifs qui se font discrets. Le modèle explicatif : seul le dominant peut féconder. Question : est-ce que les deux fautifs ont voulu spécifiquement se voir l'un l'autre, en gros que la femelle ne voulait pas du dominant et préférait un autre ? Ou bien que ces deux-là se sont croisés par hasard mais leurs corps ont déclenché une envie ? Je me demande s'il s'agit d'un choix ou d'un réflexe, c'est-à-dire une conception idéelle ou un mécanisme matériel.

Parce que ça ferait toute la différence. Si c'est un réflexe du corps on ne peut pas parler de culture cervidé, d'idée virtuelle conçue par leur cerveau à propos des individus, c'est-à-dire de notion de bien ou de mal.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on a observé le comportement que tu décris et on l'a interprété, avec notre culture, pour lui donner du sens. On sait que notre cerveau produit des idées et il en a produit pour cette observation. Mais peut-on dire que le cerveau du cerf a produit de telles conceptions pour guider le comportement observé ? Peut-on dire que les deux fautifs se disent en leur for intérieur "c'est mal" ou si leur discrétion est conditionnée par réflexe elle aussi ?

Le comportement est guidé, entre autre, par la douleur ou la peur de la douleur. Si les deux fautifs ont déjà vu quand ils étaient jeunes ce qui arrive aux fautifs, une fois devenus adultes, ont-ils conservé le souvenir, reconnu la situation, anticipé la suite potentielle et en ont conçu de la peur, "intellectuellement" ? Ou leur corps subit-il une influence inconsciente guidant leur discrétion sans qu'ils le conçoivent ?

La question de se laisser guider par l'éthique animale -si elle existe- me faisait plus penser à des choses comme "préserver la vie" ou l'individu ou l'espèce. Leur rapport aux ressources quand elles sont limitées, pour faire le parallèle avec notre surconsommation. Leur rapport à la solidarité aussi, quand une catastrophe se présente, les mâles sauvent-ils les femmes et les enfants ?

Question solidarité -et quitte à explorer pour de bon- le réseau micellaire auquel s'accrochent les arbres semble leur distribuer des ressources en échange de leur production en sucre par exemple. Les champignons collectent et redistribuent à tous, apparemment selon une comptabilité. Et le résultat est de favoriser la survie du plus grand nombre. C'est une source d'inspiration pour nous, notre sécurité sociale et notre économie réunies en une seule activité de collecte et redistribution.

il y a 9 minutes, ashaku a dit :

Question : est-ce que les deux fautifs ont voulu spécifiquement se voir l'un l'autre, en gros que la femelle ne voulait pas du dominant et préférait un autre ?

Je ne sais pas. Mais c'est qui est observé, c'est que les " fautifs " se sentent fautifs ! En tous cas ils savent que ça peut mal se passer pour eux.

J'aime bien les hyènes !! C'est des sociétés matriarcales, y'a une matriarche qui s'appuient sur ses soeurs, ses tantes, etc. Et chez les hyènes, les derniers qui mangent, si par hasard il reste quelque chose, c'est les mâles adultes !! Mâle adulte, chez les hyènes, c'est pas une sinécure !!

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Je ne sais pas. Mais c'est qui est observé, c'est que les " fautifs " se sentent fautifs ! En tous cas ils savent que ça peut mal se passer pour eux.

Ce savoir doit être acquis comme nous, par apprentissage, en ayant vu ou vécu la scène auparavant. Pour revenir aux chats, le mien "sait" qu'il est fautif ... en tout cas il en adopte le comportement et je l'interprète comme tel. Mais impossible d'en conclure qu'il possède une notion -même personnelle et éloignée de la nôtre- de mal, en tant que valeur éthique. Et en fait, je pencherais pour non, son comportement est uniquement conditionné par les stimulus extérieurs.

Comme pour nous d'ailleurs. Pour avoir la preuve irréfutable de la présence d'une pensée, il faudrait qu'elle laisse sa marque. Que le stimulus extérieur soit acquis mais qu'au lieu d'une réponse directe, il y ait une étape supplémentaire de traitement de cette information et que le comportement résultant puisse changer. Nous, si on a faim on peut faire des pâtes à la carbonara, mais le lendemain si on a faim on peut faire une salade composée. La réponse change parce que s'est immiscée la pensée, une balance de pour et de contre entre diverses considérations.

Si je voyais un animal immobile décider de se lever pour faire un truc sans intervention extérieure, et que plus tard il recommençait mais pour faire un autre truc alors je me dirais qu'il pense.

Mais je digresse sur la pensée alors que nous étions sur l'éthique. Cette dernière devient en quelque sorte obligatoire dans le cas d'animaux organisés en groupes sociaux. La nécessité de chaque individu de trouver une place dans l'organisation fait forcément naître des règles, quelle que soit leur forme pensée ou réflexe, et ces règles forment une éthique dans ce groupe.

Est-ce que cette définition est correcte en termes de philosophie et de zoologie ?

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Mais je digresse sur la pensée alors que nous étions sur l'éthique. Cette dernière devient en quelque sorte obligatoire dans le cas d'animaux organisés en groupes sociaux. La nécessité de chaque individu de trouver une place dans l'organisation fait forcément naître des règles, quelle que soit leur forme pensée ou réflexe, et ces règles forment une éthique dans ce groupe.

Est-ce que cette définition est correcte en termes de philosophie et de zoologie ?

Oui. Les biologistes qui étudient les espèces en question, à leur " casquette " de biologiste, ajoute, doivent ajouter, celle d'éthologue.

Il suffit de voir un(e) maître(sse) et son chien pour voir que le chien pense et comprend.

Il y a 3 heures, Flower00 a dit :

Il suffit de voir un(e) maître(sse) et son chien pour voir que le chien pense et comprend.

"comprendre", tous les vivants le font. Comme je disais, même les plantes poussent en direction du soleil.

Mais "penser" ? Quelle pensée a été créée par le chien ? Comment démontrer son existence ?

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

le bien et le mal, etc., existent bien dans la nature

Je viens de repenser au chimpanzé à qui des chercheurs avaient appris le langage des signes, ils communiquaient ensemble, du Sens. Lorsque l'animal est mort de vieillesse, il aurait dit un truc du genre "au revoir, merci de vous être occupé de moi". Ca venait de lui et ce n'était pas une réponse automatique ou entrainée mais créée.

il y a 20 minutes, ashaku a dit :

"comprendre", tous les vivants le font. Comme je disais, même les plantes poussent en direction du soleil.

Mais "penser" ? Quelle pensée a été créée par le chien ? Comment démontrer son existence ?

Il pense par lui même lorsqu'il ne fait pas ce que le(a) maître(sse) lui demande. 

il y a 1 minute, Flower00 a dit :

Il pense par lui même lorsqu'il ne fait pas ce que le(a) maître(sse) lui demande. 

 

 

Mais l'humain n'est pas la seule chose qui existe. En l'absence d'humain, le chien réagit au monde, ça ne prouve pas qu'il génère de la pensée.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Mais l'humain n'est pas la seule chose qui existe. En l'absence d'humain, le chien réagit au monde, ça ne prouve pas qu'il génère de la pensée.

Il a un cerveau, il pense, le chien est très intelligent. Il sait quand il fait bien ou mal. Il faut le voir interagir avec le monde pour le croire.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

En l'absence d'humain, le chien réagit au monde, ça ne prouve pas qu'il génère de la pensée.

Le chien a un cerveau de mammifère, comme nous. Leurs capacités ne sont plus à démontrer. On peut même dire que certains animaux sont sensibles à l'injustice. On demande à des tous petits singes de réaliser des petits exercices. S'ils réussissent, une rondelle de concombre tombe. Ensuite, on divise ce groupe en deux. Le groupe A continue a recevoir une rondelle de concombre en cas de réussite. Le groupe B, en présence du groupe A, reçoit un grain de raisin. Le groupe A le voit. Ils ne comprennent pas cette différence de traitement, ils protestent, refusent de faire les exercices, etc. Tout le monde a compris que ces tous petits singes préfèrent de loin le grain de raison à la rondelle de concombre. Etc.

Le fin du fin. Des étudiants allemands en éthologie se sont rendus compte que des corbeaux (et l'intelligence des corvidés est des plus notoires) " s'amusaient " à tester ... les étudiants.

Si je fréquente une forêt pendant 6 mois, les animaux de cette forêt, savent que moi, c'est moi, et pas un autre être humain. Etc.