My God ! Pourquoi les églises se vident ?

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

Le noûs fait-il parti de l'homme ou ne fait-il pas parti de l'homme ?

Il en fait partie. Mais ma partie de celui-ci disparaît avec moi. J'ai déjà eu cet échange avec Loufiat quand je suis arrivé sur ce forum. Je vais sortir avé mes chats,   . Après, j'essayerais de remettre la main sur cet échange.  

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

Il en fait partie. Mais ma partie de celui-ci disparaît avec moi.

Votre partie du noûs ? Euh...

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Votre partie du noûs ? Euh...

Tout à fait. Quand je suis mort, le noûs, pour moi, c'est fini. Tu sais bien (?) que l'idée est très variable selon les auteurs (1). Si on philosophe de façon rigoureuse, sans a priori fâcheux (pour ne fâcher personne), la thèse de l'immortalité de l'âme se casse en deux (etc.) facilement. Je l'ai déjà fait sur ce forum. Le sens, c'est l'âme de l'univers. Parce que s'il n'était pas intégralement sensé, " le ciel nous tomberait sur la tête " (c'est un exemple qui en vaut d'autres, " big rip " c'est bien aussi). Et s'il n'y a rien de vivant, il n'y a rien pour se rendre compte que l'univers est sensé. Et si sur notre planète, il n'y avait pas d'êtres humains, de même, il n'y aurait personne pour faire des mathématiques, etc. 

(1) Wiki, et je ne donne que l'introduction : " Le noûs (en grec ancien : νοῦς) est, en philosophie et dans l’Antiquité grecque, l’intelligence, l’esprit, l'intellect. Cette notion, introduite pour la première fois dans un système cosmologique par Anaxagore de Clazomènes, au milieu du V^e siècle av. J.-C., a été enrichie et profondément renouvelée chez Platon, Aristote et Plotin. Par la suite, cette notion a connu une fortune et un développement considérables dans les domaines de l’éthique, de la gnoséologie, de la noétique, et en particulier dans l'histoire de la métaphysique. À travers Plotin, elle a inspiré saint Augustin et les pères de l'Église, elle est reprise par saint Thomas d'Aquin qui en fait l’Intelligence ordonnatrice du monde. Dans la philosophie moderne, elle sous-tend le courant idéaliste, particulièrement chez Hegel qui affirme s'inscrire dans cette tradition en citant Anaxagore dans ses Leçons sur la philosophie de l'histoire : « Le Grec Anaxagore a dit le premier que le Noûs, l'Intelligence en général, ou la Raison, gouverne le monde. »

C'est juste dire que l'univers est sensé. C'est ma position. Petite citation de Leibniz à propos du sens : " Cet esprit subtil qui s'insinue partout ". 

il y a 8 minutes, Neopilina a dit :

Tu sais bien (?) que l'idée est très variable selon les auteurs (1). 

(1) Wiki...

Jamais lu Wiki à ce sujet, mais si Wiki le dit...

il y a une heure, Scénon a dit :

Jamais lu Wiki à ce sujet, mais si Wiki le dit...

1 - Ta " réponse " est une pirouette, ce n'est pas une réponse. Pas très urbain ... Jusque là, je m'étais montré plus que correct.

2 - L'intro de Wiki, c'était pour les néophytes, les autres, etc. C'est bien de penser aux autres. Le plus important dans notre échange, c'est bien sûr ma réaction, pas la note en bas de page, ça me paraissait évident ... 

3 - Je conclus : c'est bien sûr ma réaction qui attend ta réaction. Je ne suis pas amateur de pirouette, surtout quand je philosophe. En fait, quand je philosophe, je n'ai aucune considération pour quoi que ce soit, sauf pour la rigueur de ce que je dis. 

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Ta " réponse " est une pirouette, ce n'est pas une réponse. Pas très urbain ... Jusque là, je m'étais montré plus que correct.

Je le reconnais. C'était une sorte de pirouette, et elle manquait sans doute d'élégance. Je vous prie de ne pas trop m'en tenir rigueur.

Si j'ai répondu de la sorte, c'était pour ne pas m'épuiser à essayer de démontrer le contraire. Là où beaucoup de chercheurs voient des différences tous azimuts entre les philosophes traditionnels, je vois quant à moi une remarquable unité ; et ces philosophes mêmes, comme je l'ai écrit plus haut, donnent plutôt l'impression de se confirmer et compléter les uns les autres.

Je n'ai ni Wiki ni quelque source universitaire à citer pour appuyer mes dires. Ces philosophes me suffisent.

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Le plus important dans notre échange, c'est bien sûr ma réaction, pas la note en bas de page, ça me paraissait évident... 

Je conclus : c'est bien sûr ma réaction qui attend ta réaction.

Justement, je ne sais pas, je ne sais plus quoi dire...

Je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par “ma partie de celui-ci [du noûs]” (la formulation me paraît alambiquée) ; je ne comprends pas pourquoi vous dites : “quand je suis mort, le noûs, pour moi, c'est fini” ; ni pourquoi, selon vous, “la thèse de l'immortalité de l'âme se casse en deux facilement” (je n'ai pas lu votre démonstration à ce sujet, j'imagine que vous n'avez pas trop envie de la recommencer, et je ne vous le demande pas)...

J'ai cru cependant comprendre que l'idée générale, derrière ces affirmations, est la suivante : tous ces philosophes ne savent pas, et ce qu'ils écrivent n'est pas forcément juste.

Bref, voilà ce qui expliquait ma pirouette, même s'il m'était possible de m'exprimer moins ironiquement : j'ignorais vraiment par où continuer le dialogue.

Mon approche des philosophes traditionnels est simple : ils ont des choses à m'enseigner, et pas le contraire, et tant pis pour moi si je ne les comprends pas (ou pas encore), ou s'il me semble qu'ils se contredisent entre eux.

il y a 16 minutes, Scénon a dit :

Mon approche des philosophes traditionnels est simple : ils ont des choses à m'enseigner, et pas le contraire, et tant pis pour moi si je ne les comprends pas (ou pas encore), ou s'il me semble qu'ils se contredisent entre eux.

Au risque de paraitre obsédé, ils ont été signalés et reconnus comment, ces philosophes traditionnels ?

Au risque d'agrandir le hors sujet, Georges Pascal a publié en 2004, chez la très sérieuse maison Bordas, Les grands textes de la philosophie.

Il y a fait figurer Jacques Lacan, aux côté donc de Spinoza, Kant et tutti quanti. On dira qu'il est permis d'être lacanien. Sauf qu'il a choisi apparemment le texte le plus alambiqué, le plus inepte, le plus incohérent, qu'il a pu trouver. La seule explication à mon sens est qu'il avait été sommé par l'éditeur ou le directeur de collection de le placer, et qu'il n'aimait pas ça (je ne mets pas d'italiques parce qu'il y en a de très peu conventionnelles dans le texte, seul le "[sic]" est de moi).

Citation

Nous pensons par exemple avoir reconnu le sujet de l'énonciation dans le signifiant qu'est le ne dit par les grammairiens ne explétif, terme où s'annonce déjà l'opinion incroyable de tels parmi les meilleurs qui en tiennent la forme pour livrée au caprice. Puisse la charge que nous lui donnons, les faire s'y reprendre, avant qu'il ne soit avéré qu'ils n'y comprennent rien [sic] (retirez ce ne-ci, mon énonciation perd sa valeur d'attaque, Je m'élidant dans l'impersonnel). Mais je crains ainsi qu'ils n'en viennent à me honnir (glissez sur cet n' et son absence ramenant la crainte alléguée de l'avis de ma répugnance à une assertion timide, réduit l'accent de mon énonciation à me situer dans l'énoncé).

"

il y a 52 minutes, yagmort a dit :

Au risque de paraitre obsédé, ils ont été signalés et reconnus comment, ces philosophes traditionnels ?

Les philosophes traditionnels se rattachent toujours à une tradition philosophique et religieuse, et ils se citent souvent les uns les autres pour appuyer leurs dires.

Ils se basent sur une connaissance, sur une expérience, ce ne sont pas des penseurs.

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Au risque de paraitre obsédé, ils ont été signalés et reconnus comment, ces philosophes traditionnels ?

Au risque d'agrandir le hors sujet, Georges Pascal a publié en 2004, chez la très sérieuse maison Bordas, Les grands textes de la philosophie.

Il y a fait figurer Jacques Lacan, aux côté donc de Spinoza, Kant et tutti quanti. On dira qu'il est permis d'être lacanien. Sauf qu'il a choisi apparemment le texte le plus alambiqué, le plus inepte, le plus incohérent, qu'il a pu trouver. La seule explication à mon sens est qu'il avait été sommé par l'éditeur ou le directeur de collection de le placer, et qu'il n'aimait pas ça (je ne mets pas d'italiques parce qu'il y en a de très peu conventionnelles dans le texte, seul le "[sic]" est de moi).

"

  Citation :
 

Citation

"Nous pensons par exemple avoir reconnu le sujet de l'énonciation dans le signifiant qu'est le ne dit par les grammairiens ne explétif, terme où s'annonce déjà l'opinion incroyable de tels parmi les meilleurs qui en tiennent la forme pour livrée au caprice. Puisse la charge que nous lui donnons, les faire s'y reprendre, avant qu'il ne soit avéré qu'ils n'y comprennent rien [sic] (retirez ce ne-ci, mon énonciation perd sa valeur d'attaque, Je m'élidant dans l'impersonnel). Mais je crains ainsi qu'ils n'en viennent à me honnir (glissez sur cet n' et son absence ramenant la crainte alléguée de l'avis de ma répugnance à une assertion timide, réduit l'accent de mon énonciation à me situer dans l'énoncé)."

Ici, je ne peux pas m'empêcher de réagir. Ce texte n'a rien d'incohérent et encore moins d'inepte. Lacan montre ici que des éléments grammaticaux apparemment "anecdotiques" (ici le "ne" explétif) peuvent porter la marque du sujet de l'énonciation, c'est à dire la position subjective où se place celui ou celle qui parle. Ce petit mot, "ne", qui n'a apparemment aucune utilité dans la phrase, peut changer la place du sujet dans ce qu'il dit.

En résumé, Lacan veut ici démontrer que le sujet n'est pas maître de ce qu'il dit; que son langage structure sa position; qu'un élément grammatical qui paraît "inutile" peut être un signifiant essentiel; et enfin, que le sujet de l'énonciation n'est pas le même que le sujet de l'énoncé.

Si tu veux, je pourrais décortiquer la citation en détail, mais je pense que le HS a assez duré, même si certaines choses intéressantes se sont dites. 

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Ils ont été signalés et reconnus comment, ces philosophes traditionnels ?

Voici une pierre de touche, une parmi d'autres, pour les reconnaître :

« La vraie philosophie ne repose pas sur les subtilités délirantes de l'esprit, ni sur les principes rigides d'une morale, ni sur l'observation minutieuse de rites, mais plutôt sur la connaissance du contenu du noyau de toute chose. »

Et pour rattacher tout cela au sujet (car @Black3011 a raison, nous sommes HS depuis un bon bout de temps), et bien que je ne fasse que redire pour la énième fois ce que j'ai écrit et répété avant le HS :

C'est depuis que l'on a commencé à se désintéresser de la sagesse traditionnelle, que les philosophes ont été remplacés par des penseurs ; et c'est depuis que l'on a chassé les connaisseurs de l'Église, que celle-ci s'est retrouvée sans véritable témoin en son sein, et que, par conséquent, les églises finissent par se vider, ses représentants n'ayant plus rien de consistant à prêcher ou à enseigner aux fidèles lassés de leur incapacité à orienter les cœurs et les esprits vers ce qui importe réellement : la vie pure, immortelle et bienheureuse.

il y a 17 minutes, Scénon a dit :

Voici une pierre de touche, une parmi d'autres, pour les reconnaître :

« La vraie philosophie ne repose pas sur les subtilités délirantes de l'esprit, ni sur les principes rigides d'une morale, ni sur l'observation minutieuse de rites, mais plutôt sur la connaissance du contenu du noyau de toute chose. »

Et pour rattacher tout cela au sujet (car @Black3011 a raison, nous sommes HS depuis un bon bout de temps), et bien que je ne fasse que redire pour la énième fois ce que j'ai écrit et répété avant le HS :

C'est depuis que l'on a commencé à se désintéresser de la sagesse traditionnelle, que les philosophes ont été remplacés par des penseurs ; et c'est depuis que l'on a chassé les connaisseurs de l'Église, que celle-ci s'est retrouvée sans véritable témoin en son sein, et que, par conséquent, les églises finissent par se vider, ses représentants n'ayant plus rien de consistant à prêcher ou à enseigner aux fidèles lassés de leur incapacité à orienter les cœurs et les esprits vers ce qui importe réellement : la vie pure, immortelle et bienheureuse.

Crois-tu que telle que l'Eglise est pensée actuellement, il y aurait de la place pour accueillir des philosophes ou des "connaisseurs de l'Eglise" ? Il est clair que si les messes devenaient des débats philosophiques ou des enseignements théologiques, je fréquenterais assidument l'église de mon quartier !

... A part ça, quelle est ta réaction au sujet de la fameuse citation soi-disant "incohérente" et "inepte" de Lacan ?  (sans entamer un nouveau HS !)

il y a 33 minutes, Black3011 a dit :

Crois-tu que telle que l'Eglise est pensée actuellement, il y aurait de la place pour accueillir des philosophes ou des "connaisseurs de l'Eglise" ?

Ce que je crois a peu d'importance, et cela ne m'engage à rien que de répondre “non”, tout en espérant me tromper.

Il est évident que l'Église, tout simplement, n'accueille pas les connaisseurs ; elle s'y oppose même, obstinément, et ce depuis près de deux mille ans.

Alors, dire si je crois que... Il faudrait un miracle pour qu'elle change d'attitude, et même s'il ne faut jamais nier un miracle, sous peine de s'en exclure, les chances que l'Église adopte une autre attitude me paraissent minimes ; pas nulles mais minimes.

il y a 33 minutes, Black3011 a dit :

A part ça, quelle est ta réaction au sujet de la fameuse citation soi-disant "incohérente" et "inepte" de Lacan ?  (sans entamer un nouveau HS !)

J'ai survolé la citation sans trop chercher à la comprendre ; je n'ai donc pas d'avis.

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

En résumé, Lacan veut ici démontrer que le sujet n'est pas maître de ce qu'il dit; que son langage structure sa position; qu'un élément grammatical qui paraît "inutile" peut être un signifiant essentiel; et enfin, que le sujet de l'énonciation n'est pas le même que le sujet de l'énoncé.

Ah ben tu es déjà un peu plus clair que lui. OK pour un fil sur Lacan (s'il n'y en a pas déjà) ?

Sinon, pour revenir un peu au sujet sans abandonner les philosophes, mon oncle prêtre catho, qui était conscient du déclin de son institution et le vivait mal, se raccrochait et raccrochait ce qui lui restait de foi à un autre philosophe, René Girard (il me l'a fait découvrir, intéressant mais avec des limites comme tout le monde). Il en devenait gaga, il en émaillait ses sermons jusque lors des funérailles. Si bien qu'aux obsèques de son frère, mon père,  sa belle-soeur, ma mère, lui a intimé de faire simple. Il s'y est plié.

Filé par Yagmort, Lacan :

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Nous pensons par exemple avoir reconnu le sujet de l'énonciation dans le signifiant qu'est le ne dit par les grammairiens ne explétif, terme où s'annonce déjà l'opinion incroyable de tels parmi les meilleurs qui en tiennent la forme pour livrée au caprice. Puisse la charge que nous lui donnons, les faire s'y reprendre, avant qu'il ne soit avéré qu'ils n'y comprennent rien [sic] (retirez ce ne-ci, mon énonciation perd sa valeur d'attaque, Je m'élidant dans l'impersonnel). Mais je crains ainsi qu'ils n'en viennent à me honnir (glissez sur cet n' et son absence ramenant la crainte alléguée de l'avis de ma répugnance à une assertion timide, réduit l'accent de mon énonciation à me situer dans l'énoncé).

Je l'ai lu, une fois, je n'ai rien compris (pas de surprise, je connais quand même un peu Lacan, au bout de la 4° relecture, j'aurais progressé dans mon intelligence). Le plus manifestement du monde, Black3011 fréquente Lacan plus que moi, il traduit (  ) :

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Ici, je ne peux pas m'empêcher de réagir. Ce texte n'a rien d'incohérent et encore moins d'inepte. Lacan montre ici que des éléments grammaticaux apparemment "anecdotiques" (ici le "ne" explétif) peuvent porter la marque du sujet de l'énonciation, c'est à dire la position subjective où se place celui ou celle qui parle. Ce petit mot, "ne", qui n'a apparemment aucune utilité dans la phrase, peut changer la place du sujet dans ce qu'il dit.

En résumé, Lacan veut ici démontrer que le sujet n'est pas maître de ce qu'il dit; que son langage structure sa position; qu'un élément grammatical qui paraît "inutile" peut être un signifiant essentiel; et enfin, que le sujet de l'énonciation n'est pas le même que le sujet de l'énoncé.

Et j'ai immédiatement compris ! Voilà un magnifique exemple de ce que je reproche, et je suis loin d'être le seul, à Lacan. Lacan est un génie, mais au fil du temps, il finit par se perdre, et ça se voit avec l'évolution de sa prose. 

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Je le reconnais.

Alors n'en parlons plus. Reprenons. Je vais essayer de retrouver les échanges en question avec Loufiat. De deux choses l'une, il faut que je le retrouve sur le forum ou dans mes archives (je sauvegarde certains des textes que j'ai posté) !

Il y a 1 heure, Black3011 a dit :

... des "connaisseurs de l'Eglise"...

P.S. Petite précision : je n'ai pas parlé de “connaisseurs de l'Église” ; en écrivant qu'on a chassé les connaisseurs de l'Église, je voulais dire évidemment qu'on a chassé de l'Église les connaisseurs.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Alors n'en parlons plus.

Merci, c'est aimable.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Reprenons. Je vais essayer de retrouver les échanges en question avec Loufiat. De deux choses l'une, il faut que je le retrouve sur le forum ou dans mes archives (je sauvegarde certains des textes que j'ai posté) !

C'est aimable aussi, mais j'ai peur que vous ne vous donniez beaucoup de peine pour pas grand-chose.

Quand je dis “pas grand-chose”, ne vous méprenez pas : je ne refuse pas toute valeur à ces échanges avant même de les avoir lus, ce serait présomptueux ; mais je ne vois pas comment le raisonnement le plus brillant qui soit puisse venir à bout de descriptions de témoins...

Je vous rappelle que quand je vous ai mentionné mes interventions postées dans la section Philosophie au sujet de la vérité absolue, vous m'avez répondu que vous “jetteriez un œil”, et autant que je sache, cela s'est arrêté là...

Alors, non, je ne cherche pas à me “venger” en vous annonçant d'avance que je compte vous rendre la pareille (j'avais moi-même cherché assez longuement le lien que j'ai fini par vous communiquer !), mais je pressens tout simplement que nos positions respectives soient inconciliables ; ce qui n'est pas un drame.

Désolé d'être assez direct, franc, ou brusque, comme vous voulez.

il y a 39 minutes, Scénon a dit :

Je vous rappelle que quand je vous ai mentionné mes interventions postées dans la section Philosophie au sujet de la vérité absolue, vous m'avez répondu que vous “jetteriez un œil”, et autant que je sache, cela s'est arrêté là...

Je me souviens. Mais a minima, j'ai dit ce que je pensais d'une formule telle que " vérité absolue ". Je la connais depuis un " certain temps ", et je ne vois toujours pas ce que ça peut vouloir dire. La, une, vérité, c'est toujours la vérité à propos d'une chose. Que la vérité soit effectivement la vérité, je me passerais volontiers de " absolue ". Que cette chose soit la plus triviale possible ou un de nos " éternels serpents de mer " et autres " absolus ", qui me laissent tout aussi sceptique.

il y a 43 minutes, Scénon a dit :

Alors, non, je ne cherche pas à me “venger” en vous annonçant d'avance que je compte vous rendre la pareille (j'avais moi-même cherché assez longuement le lien que j'ai fini par vous communiquer !), mais je pressens tout simplement que nos positions respectives soient inconciliables ; ce qui n'est pas un drame.

Comme tu veux. A +, je l'espère sincèrement sur d'autres sujets.

Les églises se vident. Cependant il y a un retour religieux chez les intégristes, les inconditionnels du latin et de la pompe religieuse.

Le pape Léon 14 a "excommunié" le clergé intégriste : 6 évêques et des dizaines de prêtres ensoutanés. Il a du penser "Vade retro soutana"  !

Il est fini le temps des cathédrales , le monde est est entré dans un nouvel univers       

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Les églises se vident. Cependant il y a un retour religieux chez les intégristes, les inconditionnels du latin et de la pompe religieuse.

Pour reprendre un de mes disques rayés, une religion ne se réduit pas à des dogmes et croyances. Je ne crois plus depuis longtemps à la Trinité, la Rédemption et l'Incarnation, néanmoins...

C'est quand la messe n'a plus été en latin (j'avais 12 ans) que j'ai commencé à m'y barber. Le phénomène de la langue liturgique qui se maintient alors que c'est une langue morte par ailleurs se retrouve dans beaucoup de religions qui ne s'effondrent pas de la même façon.