My God ! Pourquoi les églises se vident ?

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Non,   Entre toi et moi, l'artiste, c'est toi. C'est donc à toi de te casser le neurone pour représenter un rayonnement. Je t'invite à regarder la couronne solaire d'Apollon dans les iconographies antiques, les " rayons " sont au moins aussi pointus que ceux de la Statue de la Liberté.  Et il existe même un mot précis pour ce type d'ornement, on dit " radié ".   

 

Citation

les " rayons " sont au moins aussi pointus que ceux de la Statue de la Liberté. 

C'est bien ce que je disais ! 

En plus "L'art apollonien" c'est typiquement la rigueur, l'ordre... etc ! (CF Nietzsche)

Quand je dis ça, je n'invente rien, je décrypte juste ce que les autres ont fait et voulu montrer... ou/et ne veulent pas voir !

Je ne sais même pas si je serais capable de passer outre et d'imaginer les choses autrement. (D'imaginer une étoile qui ne symbolise pas l'autorité)... Juste, je constate et je dis.

il y a 30 minutes, Engardin a dit :

Je ne sais même pas si je serais capable de passer outre et d'imaginer les choses autrement. (D'imaginer une étoile qui ne symbolise pas l'autorité)... Juste, je constate et je dis.

C'est mieux, tu exprimes Ton ressenti. Mais les artistes concernés se cassaient bien la tête pour représenter un rayonnement, pas des épines (je passe bien sûr le cas du Christ qui était loin d'être né). Avec le christianisme, on voit apparaître l'auréole, que l'iconographie islamique adapte, je ne sais pas comment on dit, ici le visage du Prophète a été gratté a posteriori : 

Je rappelle que la mitre de l'évêque chrétien reproduit une coiffe, qui renvoie aux Apkallu, qu'on trouve en Mésopotamie au 3° millénaire av. J.C. Et l'A.T., Moïse lui-même, reprend aussi ce thème. Les images, les arts, ont leurs propres histoires. Et on voit très bien que les artistes, le plus souvent, les ignoraient.

On voit très clairement des poissons. En clair, à l'époque où ce sceau est réalisé, les protagonistes ont déjà oublié qu'à l'origine du mythe, il est question du dugong, alors très abondant dans le golfe persique, pas d'un poisson.

Le mobilier funéraire des premiers chrétiens de Rome est très instructif. Le christianisme n'a pas encore sa propre iconograpahie. On croit reconnaître un Apollon, mais à coté de lui, il y a deux symboles chrétiens, façon de nous dire que c'est le Christ, pas Apollon, etc.

L'archéologie, la philologie, l'histoire, etc., ont montré que d'un point de vue matériel, les matériaux, tout dans l'A.T. a été repris et remanié dans UNE fin. Il y a UNE originalité absolue dans l'A.T. et pas une de plus : " il n'y a de Dieu que Dieu, et c'est le Mien, les Tiens, les autres, c'est du vent, que dalle, des idoles, vous êtes des primitifs, des débiles, des êtres inférieurs, etc. " Théologiquement, c'est d'une violence extrême, alors inconnue. C'est un divorce radical d'avec le reste de l'humanité. Et c'est bien cette violence extrême que les chrétiens en leur temps ont pratiqué et que pratique aujourd'hui l'islam radical. Et Mahomet avec le Coran a fait avec l'A.T. ce que celui-ci avait fait avec le matériel du coin et de son époque. Il reprend l'idée de ce monothéisme et il le relooke. Les ambitions du N.T. sont très différentes théologiquement.

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

Il y a UNE originalité absolue dans l'A.T. et pas une de plus : " il n'y a de Dieu que Dieu, et c'est le Mien, les Tiens, les autres, c'est du vent, que dalle, des idoles, vous êtes des primitifs, des débiles, des êtres inférieurs, etc. "

C'est ce vernis extérieur qu'exploitent les fanatiques de tout bord, hélas ! Quand on creuse un peu, on voit bien que les grands maîtres mêmes des trois religions dites “du Livre” sont beaucoup plus nuancés et subtils.

Le même “monothéisme” se trouve aussi dans le paganisme, mais dans ce dernier, on identifie plus explicitement les divinités des différentes religions, ainsi que celles appartenant à la même tradition.

Il ne faut jamais confondre l'intention des auteurs des textes sacrés et de leurs interprètes fidèles, et ce qu'en ont fait les ignorants au cours de l'histoire.

il y a 36 minutes, Scénon a dit :

Il ne faut jamais confondre l'intention des auteurs des textes sacrés et de leurs interprètes fidèles, et ce qu'en ont fait les ignorants au cours de l'histoire.

Les auteurs initiaux, à supposer qu'on les connaisse, seraient donc forcément véridiques, bien inspirés et intentionnés, inattaquables ?

il y a 14 minutes, yagmort a dit :

Les auteurs initiaux, à supposer qu'on les connaisse, seraient donc forcément véridiques, bien inspirés et intentionnés, inattaquables ?

Les attaque qui veut. Je me contente de souligner que le point de vue selon lequel “mon dieu est le seul vrai, les vôtres sont des nullards” est celui des sectaires que combattent d'autres sectaires.

il y a 2 minutes, Scénon a dit :

Les attaque qui veut. Je me contente de souligner que le point de vue selon lequel “mon dieu est le seul vrai, les vôtres sont des nullards” est celui des sectaires que combattent d'autres sectaires.

D'accord, mais ce point de vue n'était-il pas présent dès l'origine, dans le principe même du monothéisme ?

Le monothéisme issu d'Abraham (qui, s'il a existé, en était probablement très loin) prescrit et exalte avec force, depuis le début autant qu'on puisse en juger, l'adoration, tout en proscrivant et abominant et diabolisant l'idolâtrie. Sauf que ce que des monothéistes particuliers voient comme adoration, d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison y voir de l'idolâtrie.

Cette histoire a occasionné des dizaines de millions de morts violentes, juifs entre eux, chrétiens entre eux, musulmans entre eux, chrétiens contre musulmans... 

il y a 1 minute, yagmort a dit :

D'accord, mais ce point de vue n'était-il pas présent dès l'origine, dans le principe même du monothéisme ?

“Monothéisme” est un terme commode inventé par les chrétiens pour s'opposer au prétendu polythéisme des païens.

Les religions dites monothéistes célèbrent avant tout un dieu UN, unifié ou réunifié. Or on retrouve ce même enseignement dans le paganisme au sujet d'Apollon, au sujet de Zeus, etc.

il y a 1 minute, yagmort a dit :

Cette histoire a occasionné des dizaines de millions de morts violentes, juifs entre eux, chrétiens entre eux, musulmans entre eux, chrétiens contre musulmans... 

On est d'accord. Il est malheureux aussi que ceux qui font ce constat ne cherchent pas, la plupart du temps, à aller au-delà.

C'est un peu comme si quelqu'un avait mijoté un excellent repas qui, parmi d'innombrables ingrédients, comprend des champignons. Une discussion s'élève parmi les commensaux, les uns mettant en garde contre le danger mortel que représentent certains types de champignons, d'autres proposant d'ériger en loi la condamnation à mort de tous ceux qui oseraient préparer un repas sans champignons, etc. Pendant ce temps-là, le plat refroidit et personne n'en mange.

Les prophètes, poètes, apôtres, sages, philosophes, saints, rabbins, etc. n'ont pas passé leur temps à exhorter leurs disciples à exterminer leurs semblables au nom de leur enseignement ; ils avaient clairement autre chose en vue.

Il n'y a que les fanatiques et les sectaires pour interpréter leurs paroles dans un sens sinistre, et avec toute la bonne volonté infernale qui les anime, qu'ils se disent croyants ou athées, pour moi c'est tout un.

Le 20/06/2026 à 10:00, yagmort a dit :

Le monothéisme issu d'Abraham (qui, s'il a existé, en était probablement très loin) prescrit et exalte avec force, depuis le début autant qu'on puisse en juger, l'adoration, tout en proscrivant et abominant et diabolisant l'idolâtrie.

Cela est propre à toute religion, non seulement au monothéisme.

Varron, pour ne citer que lui, écrit que quand la religion romaine se passait encore de statues représentant les dieux, elle donnait moins lieu à l'idolâtrie.

On peut même dire que l'idolâtrie est LE grand problème auquel est confrontée toute religion. Les images, les textes et les rituels sont là pour enseigner une réalité vécue. Mais étant idolâtre par nature, l'homme a toujours tendance à préférer ces images à la réalité, à s'y attacher même obstinément.

Néanmoins, si on supprime ces images, ces textes et ces rituels, il n'y a plus d'enseignement.

Les religions ont répondu de manières très diverses à cet éternel problème d'idolâtrie, certaines interdisant les images, d'autres les limitant, d'autres les multipliant à l'envi.

La lutte entre iconodules et iconoclastes, par exemple, est née de préoccupations de ce genre.

il y a 46 minutes, Scénon a dit :

Cela est propre à toute religion, non seulement au monothéisme.

Ben non, un polythéiste peut bien admettre, sans les vénérer pour autant, les dieux d'autres religions. Il reste dans la Bible des traces mal effacées d'un stade où le Judaïsme était polythéiste, puis d'un stade où il était hénothéiste (on n'a qu'un dieu, mais on admet les dieux d'autrui). Comme d'ailleurs on y trouve beaucoup d'indices que le Judaïsme le plus officiel a longtemps comporté des sacrifices humains, que l'intervention de l'ange qui arrête le bras d'Abraham a été ajoutée tardivement, à la stalinienne avant la lettre, en Genèse 22, etc.

il y a 46 minutes, Scénon a dit :

Varron, pour ne citer que lui, écrit que quand la religion romaine se passait encore de statues représentant les dieux, elle donnait moins lieu à l'idolâtrie.

Quel rapport ? C'est aussi une question de psychologie individuelle. Jung a développé la thèse selon laquelle, si Martin Luther et Ulrich Zwingli se sont brouillés, c'est que le premier, extraverti, avait besoin de croire en la présence physique du corps du Christ dans l'eucharistie alors que pour le second c'était symbolique, ou alors de l'idolâtrie.

il y a 46 minutes, Scénon a dit :

On peut même dire que l'idolâtrie est LE grand problème auquel est confrontée toute religion. Les images, les textes et les rituels sont là pour enseigner une réalité vécue. Mais étant idolâtre par nature, l'homme a toujours tendance à préférer ces images à la réalité, à s'y attacher même obstinément.

Ca ne résout pas le problème : qui décide qui est idolâtre, quoi est idolâtrie. Et il est plus ou moins grave selon les religions.

il y a 46 minutes, Scénon a dit :

Néanmoins, si on supprime ces images, ces textes et ces rituels, il n'y a plus d'enseignement.

C'est vrai, mais ça ne règle pas le problème.

il y a 46 minutes, Scénon a dit :

Les religions ont répondu de manières très diverses à cet éternel problème d'idolâtrie, certaines interdisant les images, d'autres les limitant, d'autres les multipliant à l'envi.

La lutte entre iconodules et iconoclastes, par exemple, est née de préoccupations de ce genre.

C'est vrai, mais ça ne résout pas le problème.

il y a 4 minutes, yagmort a dit :

Ben non, un polythéiste peut bien admettre, sans les vénérer pour autant, les dieux d'autres religions.

Plus haut, j'ai écrit peu ou prou la même chose...

Il y a un malentendu, je pense, sur le sens du mot “idolâtrie”, qu'il s'agit de dissiper d'abord. Nous ne parlons pas de la même chose.

Idolâtre est celui qui voue un culte, une adoration (en grec latreia, devenu “latrie”) à des images (en grec eidolon, devenu “idole”).

Quand je dis que toute religion (et non seulement la religion dite monothéiste) tente d'orienter le croyant vers l'adoration et de l'éloigner de l'idolâtrie, cela n'a pas grand-chose à voir avec votre affirmation selon laquelle un polythéiste peut admettre les dieux d'autres religions (même si je suis d'accord avec cette affirmation).

La religion des polythéistes, certes généralement tout à fait ouverte à d'autres religions, n'en met pas moins en garde contre l'idolâtrie, de manière répétée.

Varron est loin d'être le seul au sein de la tradition romaine. Dans le contexte de la Grèce antique, on peut citer aussi Diogène le Cynique, par exemple. Le problème de l'idolâtrie, je le répète, est intrinsèquement lié à toute religion.

Votre “Ben non, etc.” (comme aussi, plus loin, votre “Quel rapport ?”) montre que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot “idolâtrie”.

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Idolâtre est celui qui voue un culte, une adoration (en grec latreia, devenu “latrie”) à des images (en grec eidolon, devenu “idole”).

Ben non, ça ne se réduit pas à ça. Il faudrait d'ailleurs reprendre le concept islamique de shirk (association, sous-entendu, à Dieu).

Cela concerne aussi des personnes, le Coran donc les musulmans reprochent aux chrétiens de diviniser Jésus et Marie (vue, suite à une incompréhension, comme la troisième personne de la Trinité*). Les protestants, même si ça s'est calmé avec le temps, reprochent aux catholiques et orthodoxes de diviniser Marie, les sunnites reprochent aux chiites, et encore plus aux nuçayris ou alaouites (qui ont dominé la Syrie un bon demi-siècle avec la famille Assad), de diviniser Ali et Fatima, etc.

Cela concerne encore des textes. Les mutazilites, quand ils dominaient avant d'être évincés et marginalisés, reprochaient aux (futurs) sunnites de diviniser le Coran en le déclarant "incréé" (de la même façon que le Credo chrétien déclare le Christ "genitus non factus", "engendré non pas créé"). Et ils les ont persécutés, inventant même une police de la pensée, la Minha, qui aurait inspiré l'Inquisition.

* En tant qu'erreur humaine, c'est compréhensible. On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils et... zut je n'ai pas compris. Intuitivement je complète avec la Mère, celle du Fils, surtout sachant qu'elle est l'objet d'une grande vénération.

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Ben non, ça [l'idolâtrie] ne se réduit pas à ça [à des images]... Cela concerne aussi des personnes... Cela concerne encore des textes.

J'avais écrit plus haut : «Les images, les textes et les rituels sont là pour enseigner une réalité vécue. Mais étant idolâtre par nature, l'homme a toujours tendance à préférer ces images à la réalité, à s'y attacher même obstinément. Néanmoins, si on supprime ces images, ces textes et ces rituels, il n'y a plus d'enseignement.»

On doit y ajouter aussi les personnes, oui, nous sommes parfaitement d'accord !

Tout est enseigné en figures, dans toute tradition.

Dès lors, si nous sommes d'accord, et si j'écris que toute religion, pas seulement la monothéiste, met en garde contre l'idolâtrie, contre toute forme d'idolâtrie, qui guette l'homme à chaque instant, pourquoi me répondez-vous : «Ben non, un polythéiste peut bien admettre, sans les vénérer pour autant, les dieux d'autres religions» ?

Je ne vois toujours pas le rapport entre ces deux affirmations...

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Le problème de l'idolâtrie, je le répète, est intrinsèquement lié à toute religion.

Forcément, et c'est un problème sans fin, parce qu'in fine, c'est un problème lié à la personne du fidèle. Xénophane (qui n'est pas athée, ça va de soi, mais je précise, j'insiste) dit en rigolant que si les ânes avaient des dieux, ils représenteraient des ânes. Les religions ont des problèmes de base : par définition, le fidèle n'est pas un savant, un érudit, longtemps, il n'a pas su lire, etc. Les clergés, les rites, iconographie ou pas, cherchent à satisfaire ses besoins tels qu'ils sont, surtout des plus humbles (tu leur interdis un truc, ils vont très très vite en trouver un autre). Je résume aussi clairement que possible ma position. C'est bien pour des raisons psychologiques qu'aucune religion ne peut échapper à l'idolâtrie. Les iconoclastes de toutes sortes ont tout cassé, détruit, mais ils finissent toujours par s'agenouiller, etc., devant des trucs. Quand les wahhabites ont pris la Mecque, ils ont tout saccagé. Et au XX° siècle, les bulldozers saoudiens ont rasé leur propre patrimoine. L'archéologie moderne est très très tardive dans cette région. Mais oui, il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes, ne jamais oublier que la chose, le rite, la statue, le Vatican, la Mecque, la médaille, les livres, les breloques, les prières, etc. ad libitum et ad nauseam sont des médias avec le Dieu. " L'idolâtrie " ne peut pas s'extirper autrement. Pas facile ? Tout à fait !! 

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Dès lors, si nous sommes d'accord, et si j'écris que toute religion, pas seulement la monothéiste, met en garde contre l'idolâtrie, contre toute forme d'idolâtrie, qui guette l'homme à chaque instant, pourquoi me répondez-vous : «Ben non, un polythéiste peut bien admettre, sans les vénérer pour autant, les dieux d'autres religions» ?

C'est vrai, ou c'est faux ?

Et je répète que le problème fondamental est de savoir qui, comment, pourquoi décide ce qui est ou ce qui n'est pas idolâtrie ou shirk. Ce sera toujours arbitraire.

Plus globalement, ça pose la question de savoir si un monothéisme pur, encore plus globalement une religion pure, peut exister. A quoi sert de supposer un Dieu (ou peu importe ce qu'on place au sommet, dharma, etc.) si on ne lui donne pas la parole quelque part ? Qu'est-ce qui légitime ce quelque part ?

il y a 13 minutes, Neopilina a dit :

C'est bien pour des raisons psychologiques qu'aucune religion ne peut échapper à l'idolâtrie.

Il reste donc, à ceux qui en sont conscients, à chercher ce à quoi font allusion ces innombrables images, figures, rites, textes, symboles.

il y a 41 minutes, yagmort a dit :

Plus globalement, ça pose la question de savoir si un monothéisme pur, encore plus globalement une religion pure, peut exister. A quoi sert de supposer un Dieu (ou peu importe ce qu'on place au sommet, dharma, etc.) si on ne lui donne pas la parole quelque part ? Qu'est-ce qui légitime ce quelque part ?

Cette question ne m'est pas posée, mais je me permets de donner ma réponse. Je n'étonnerais personne en disant que je privilégie, le, les textes. Et je suis un excellentissime polythéiste dans le sens où, entre autres, je les lis tous, absolument tous, sur un pied d'égalité : chacun d'entre eux apporte sa pierre, contribution. Tout le monde a bien vu que je dis " le Dieu ", et surtout pas " Dieu ", et je l'ai motivé. Celui qui dit " Dieu " ainsi rejette de fait (en conscience ou pas), c'est théologique, tous ceux qui ne le font pas comme lui. Et cette innovation absolue, on la doit à l'A.T., comme précisé ci-dessus.

il y a 5 minutes, yagmort a dit :

C'est vrai, ou c'est faux ?

Je rappelle que j'ai écrit plus haut : «... votre affirmation selon laquelle un polythéiste peut admettre les dieux d'autres religions (... je suis d'accord avec cette affirmation). La religion des polythéistes, certes généralement tout à fait ouverte à d'autres religions...»

Bon, ce n'est pas grave si je ne parviens pas à comprendre votre raisonnement. Je ne vous embêterai plus avec ma question.

il y a 10 minutes, Scénon a dit :

Il reste donc, à ceux qui en sont conscients, à chercher ce à quoi font allusion ces innombrables images, figures, rites, textes, symboles.

C'est foncièrement humain. Il faut faire avec. Et je n'y pense même plus, je sais que c'est " des fils ", des " morceaux de fils ".

à l’instant, Neopilina a dit :

C'est foncièrement humain. 

Je ne suis pas certain de vous comprendre.