My God ! Pourquoi les églises se vident ?

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

 

Rectification:

je ne crois qu'en ce qu'enseignent les Écrits bibliques et qu'en l'Enseignement de Jésus-Christ.

(Je connais votre opinion à ce sujet, inutile de me répéter une énième fois que vous pensez que la Bible n'est qu'un ramassis de fadaises).

Qui a construit un empire en se basant sur ces fameux écrits bibliques, sinon l'église ?

Qui a propagé les soi-disant paroles du Christ, sont message, sinon l'église et souvent par la force.

Les soi-disant paroles de Jésus ont révélées des décennies après sa mort par des individus qui pour beaucoup, ne l'avaient même pas connu et qui bien souvent se contredisaient.

Du vivant de Jésus RIEN, pas une ligne pas un récit, même Pilate ignorait que Jésus était capable de ressusciter des morts...

Vous imaginez condamner à mort un type qui ressuscite des morts, vraiment il faut vouloir y croire !

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Qui a construit un empire en se basant sur ces fameux écrits bibliques, sinon l'église ?

Qui a propagé les soi-disant paroles du Christ, sont message, sinon l'église et souvent par la force.

Les soi-disant paroles de Jésus ont révélées des décennies après sa mort par des individus qui pour beaucoup, ne l'avaient même pas connu et qui bien souvent se contredisaient.

Du vivant de Jésus RIEN, pas une ligne pas un récit, même Pilate ignorait que Jésus était capable de ressusciter des morts...

Vous imaginez condamner à mort un type qui ressuscite des morts, vraiment il faut vouloir y croire !

 

La "philosophie "chrétienne est très proche de celle de Platon.

Rien de bien nouveau mais Platon ne se présentait pas comme fils d'un dieu !

Il y a 6 heures, Anatole1949 a dit :

Vous imaginez condamner à mort un type qui ressuscite des morts, vraiment il faut vouloir y croire !

Oui, bon, les miracles et autres prodiges sont ce qu'on ajoute le plus couramment quand on améliore une histoire au fil du temps. Voir Charlemagne et les siens par exemple.

Après, les thèses sur Jésus invention intégrale, Jésus candidat messie galiléen pas forcément meilleur que les autres connus par Flavius Josèphe, ça se répand, et ça peut contribuer à une désaffection. A moins que ça se répande parce que l'Eglise s'affaiblit et se trouve de moins en moins en mesure de contrer ça.

Après, on peut quand même se replier sur Spinoza : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien..." (Traité théologico-politique).

Plus généralement, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer. Cette désaffection, sujet du fil, ne se réduit donc pas à ça non plus.

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

Oui, bon, les miracles et autres prodiges sont ce qu'on ajoute le plus couramment quand on améliore une histoire au fil du temps. Voir Charlemagne et les siens par exemple.

Après, les thèses sur Jésus invention intégrale, Jésus candidat messie galiléen pas forcément meilleur que les autres connus par Flavius Josèphe, ça se répand, et ça peut contribuer à une désaffection. A moins que ça se répande parce que l'Eglise s'affaiblit et se trouve de moins en moins en mesure de contrer ça.

Après, on peut quand même se replier sur Spinoza : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien..." (Traité théologico-politique).

Plus généralement, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer. Cette désaffection, sujet du fil, ne se réduit donc pas à ça non plus.

Enfin un avis constructif ! Merci @yagmort, je vais y réfléchir et voir si on peut approfondir. Le dernier paragraphe me paraît très juste, même si c'est à première vue contre-intuitif. 

Et au fait, je vois une autre raison, accessoire, marginale, mais qui a bien dû jouer. Avec la décolonisation, il est devenu plus difficile de rêver et faire rêver avec les missionnaires (même s'il y en a toujours). Dans mon enfance catho, j'y ai eu droit à haute dose, en BD ou autre fiction, avec notamment l'opposition entre l'admirable missionnaire blanc et l'abominable sorcier africain ou peau-rouge. Cela se trouve par exemple dans Tintin au Congo ("Quels as ces missionnaires" - Milou). De mémoire, quelques autres cas non moins édifiants https://bouquinsblog.blog4ever.com/missionnaires-et-sorciers 

il y a 46 minutes, yagmort a dit :

Et au fait, je vois une autre raison, accessoire, marginale, mais qui a bien dû jouer. Avec la décolonisation, il est devenu plus difficile de rêver et faire rêver avec les missionnaires (même s'il y en a toujours). Dans mon enfance catho, j'y ai eu droit à haute dose, en BD ou autre fiction, avec notamment l'opposition entre l'admirable missionnaire blanc et l'abominable sorcier africain ou peau-rouge. Cela se trouve par exemple dans Tintin au Congo ("Quels as ces missionnaires" - Milou). De mémoire, quelques autres cas non moins édifiants https://bouquinsblog.blog4ever.com/missionnaires-et-sorciers 

Dans Tintin au Congo le "méchant sorcier noir" a quand même comme complice un escroc blanc (le passager clandestin du début, qui est d'ailleurs responsable du fait que Milou ait failli se noyer !). Chez Hergé, contrairement aux idées reçues, tout n'est pas... soit noir soit blanc !

A part ça, il est clair que la colonisation a été une abomination, contrairement à l'image d'Epinal qu'en présentait l'Eglise catho (dont faisait d'ailleurs partie l'Abbé Wallez, qui était le "boss" d'Hergé !).

Il y a 7 heures, Black3011 a dit :

Dans Tintin au Congo le "méchant sorcier noir" a quand même comme complice un escroc blanc (le passager clandestin du début, qui est d'ailleurs responsable du fait que Milou ait failli se noyer !). Chez Hergé, contrairement aux idées reçues, tout n'est pas... soit noir soit blanc !

Ben non, le méchant Blanc fait aussi partie des poncifs. On le retrouve vers 1960, quand on a pris conscience que la traite arabo-musulmane continuait. Des BD célèbres ont participé à la dénonciation... avec à chaque fois de méchants Blancs : encore Tintin avec Coke en stock, Marc Dacier (je ne sais plus le titre de l'épisode), Priscille et Olivier (idem, mais franchement catho). 

Il y a 7 heures, Black3011 a dit :

A part ça, il est clair que la colonisation a été une abomination, contrairement à l'image d'Epinal qu'en présentait l'Eglise catho (dont faisait d'ailleurs partie l'Abbé Wallez, qui était le "boss" d'Hergé !).

Attention au manichéisme là aussi : le Congo belge a montré le pire du pire du colonialisme (ce qui n'est pas peu dire) via le roi Léopold II, et la capitale Léopoldville est immédiatement devenue Kinshasa. Mais l'autre Congo maintient pour sa capitale à lui le nom du colonisateur en chef Pierre Savorgnan de Brazza, qui a incarné le meilleur de la colonisation (fin en douceur des guerres tribales et de l'esclavage traditionnel, développement...).

Pour ne pas trop s'écarter du sujet, cette fin du système colonial émané de l'Occident a pu contribuer à la perte de prestige d'une religion aussi émanée de l'Occident.

Il y a 3 heures, yagmort a dit :

Pour ne pas trop s'écarter du sujet...

Dans Cervantès et la cabale chrétienne, Charles d'Hooghvorst présente une thèse très digne d'intérêt, qui se rapporte directement au présent topic.

Au XIVe et XVe siècles, l'Église catholique eut une occasion exceptionnelle de suivre la réforme initiée “par ses représentants les plus érudits et éclairés”, réforme qui, en gros, consistait à retourner aux sources du christianisme et à se conformer à la science des mystères :

« Si l'Église avait saisi cette occasion pour se réformer de l'intérieur, peut-être aurait-elle évité la rébellion des partisans de Luther, certes zélés dans leur lutte contre les abus du clergé, mais malheureusement peu instruits quant aux mystères de leur tradition. Ainsi, dans sa Contre-Réforme, l'Église endurcit son action répressive et refusa tout ce qui aurait pu l'enrichir. »

L'histoire se répète donc de nos jours, visiblement ; et l'Église catholique se vide encore plus qu'à l'époque de la Réforme, non plus nécessairement pour remplir les temples protestants ou autres, mais pour ne plus remplir quelque autre lieu de rassemblement religieux que ce soit...

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Dans Cervantès et la cabale chrétienne, Charles d'Hooghvorst présente une thèse très digne d'intérêt, qui se rapporte directement au présent topic.

Au XIVe et XVe siècles, l'Église catholique eut une occasion exceptionnelle de suivre la réforme initiée “par ses représentants les plus érudits et éclairés”, réforme qui, en gros, consistait à retourner aux sources du christianisme et à se conformer à la science des mystères :

« Si l'Église avait saisi cette occasion pour se réformer de l'intérieur, peut-être aurait-elle évité la rébellion des partisans de Luther, certes zélés dans leur lutte contre les abus du clergé, mais malheureusement peu instruits quant aux mystères de leur tradition. Ainsi, dans sa Contre-Réforme, l'Église endurcit son action répressive et refusa tout ce qui aurait pu l'enrichir. »

L'histoire se répète donc de nos jours, visiblement ; et l'Église catholique se vide encore plus qu'à l'époque de la Réforme, non plus nécessairement pour remplir les temples protestants ou autres, mais pour ne plus remplir quelque autre lieu de rassemblement religieux que ce soit...

Je viens de commencer L'Histoire de la messe de Philippe Martin (2010), où dès le premier chapitre est mentionné le rôle de la Réforme protestante dans l'évolution de la Messe Catholique. J'en parlerai sans doute au fur et à mesure de ma lecture.

il y a 25 minutes, Black3011 a dit :

Je viens de commencer L'Histoire de la messe de Philippe Martin (2010), où dès le premier chapitre est mentionné le rôle de la Réforme protestante dans l'évolution de la Messe Catholique. J'en parlerai sans doute au fur et à mesure de ma lecture.

Euh... oui, certes, je suppose que ce doit intéressant ; mais je ne vois pas du tout le rapport avec le contenu de mon message auquel vous répondez. 

il y a 38 minutes, Scénon a dit :

Euh... oui, certes, je suppose que ce doit intéressant ; mais je ne vois pas du tout le rapport avec le contenu de mon message auquel vous répondez. 

A vrai dire, il n'y a pas de rapport direct, sauf que ça parle de la Réforme protestante. C'était une simple association d'idée. 

Mais il est vrai, à y réfléchir, que la façon dont a évolué la liturgie catholique, et la façon dont elle a été reçue par Luther en particulier, a certainement un lien avec la désaffection des églises, que ce soit actuellement ou dans le passé. 

il y a 45 minutes, Black3011 a dit :

La façon dont a évolué la liturgie catholique, et la façon dont elle a été reçue par Luther en particulier, a certainement un lien avec la désaffection des églises, que ce soit actuellement ou dans le passé. 

On peut y voir une des causes indirectes, oui, mais à condition d'éviter le grand piège dans lequel l'homme est toujours tenté de tomber : de s'imaginer que la liturgie est quelque part salutaire en elle-même.

La liturgie est en principe significative ; elle est significative d'une science traditionnelle, c'est en cela que réside sa valeur.

Mais la photo de la fiancée, ce n'est pas la fiancée même, assurément.

Je laisse ici de côté la question de savoir si Luther et les siens avaient raison ou non de modifier tel ou tel élément de la liturgie.

La règle d'or est que si l'on ignore à quoi fait exactement allusion un symbole, une image, un rite, il vaut mieux ne pas y toucher, au risque d'en changer ou d'en détruire le sens.

Ceux qui ont instauré la Messe catholique traditionnelle savaient exactement ce qu'ils faisaient ; ceux qui, à l'occasion du Concile Vatican II, ont changé plusieurs éléments dans son déroulement, étaient clairement des ignares. On peut en discuter, mais ce n'est pas le sujet du topic.

Pour le reste, je maintiens – pour l'avoir laissé entendre à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de la brève discussion sur l'éventuelle restitution du latin liturgique – que ni la plus belle ou la plus riche liturgie qui soit, ni la plus dépouillée ou la plus simple, n'est capable en elle-même de régénérer ou de revitaliser une Église, ni par conséquent, d'empêcher que les églises ne se vident.

A mon avis, la désaffection des églises proviennent de 2 causes principales dont :

- Les sociétés sont de plus en plus laïcs et septiques sur la présence d'un ou de plusieurs dieux par le progrès de la connaissance scientifique (dans les temps anciens un phénomène inconnu : sécheresses, famines, volcanisme, séismes, tonnerre, épidémies, morts, miracles  ... ) était attribué à un ou des dieux.

-De plus la conduite inacceptable des églises anciennes et actuelles (Inquisition, reforme protestante, et actuellement pédophilie etc.) indignent fort justement les populations éprises de justice et d'égalité.

L'athéisme devient majoritaire dans de nombreux pays : France, Allemagne, Tchéquie etc...

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

(...)

Ceux qui ont instauré la Messe catholique traditionnelle savaient exactement ce qu'ils faisaient ; ceux qui, à l'occasion du Concile Vatican II, ont changé plusieurs éléments dans son déroulement, étaient clairement des ignares. On peut en discuter, mais ce n'est pas le sujet du topic.

(...)

On peut tout à fait en discuter, et c'est en plein cœur du sujet ! Les changements de Vatican II ont été faits dans l'idée de moderniser l'Eglise et la liturgie catholiques. Tentative, donc, d'attirer des fidèles de la nouvelle génération. Quand on voit le succès des JMJ, on peut se dire que ce n'est pas un échec total. Ceci dit, il y a la perte de la foi, comme le dit justement Pierrot : elle est venue atténuer l'impact positif, en même temps que la nostalgie de l'ancienne génération...

...ça ne doit vraiment pas être évident tous les jours d'être Cardinal ou Pape !...

il y a 22 minutes, Black3011 a dit :

Les changements de Vatican II ont été faits dans l'idée de moderniser l'Eglise et la liturgie catholiques.

Le concept de “moderniser” est justement à l'opposé d'une “tradition” !

Je n'ai rien contre contre le fait que le pape se déplace en papamobile ; ou que la messe dominicale soit diffusée sur une chaîne populaire ; ou que le curé se serve d'un micro pour se faire entendre lors de son sermon ; etc.

Mais si, par exemple, la première chose que supprime le Concile Vatican II, c'est la récitation, à la fin de la messe, du prologue de l'Évangile selon saint Jean, destinée à chasser les mauvais esprits, sous prétexte que ces esprits ne sont plus très à la mode – bref, si les modernisations sont inspirées du seul désir d'être “dans le vent”, “à la page”, ou “selon ce que pensent la plupart des gens”, on n'a plus affaire à une Tradition, mais à un ramassis de “trucs à la mode”... qui se démoderont très vite pour faire place à d'autres modes.

Puisque Dieu et le Christ ne sont plus très à la mode dans certains pays, autant en supprimer le plus possible la mention au sein de l'Église, n'est-ce pas ?

Et de fait, je remarque que c'est parfois nettement le cas : souvent on ne parle plus ni de l'Homme, ni de Dieu, ni du salut, ni du Jugement, ni de la résurrection corporelle, etc. ; mais de l'actualité politique, d'engagement social, et de règles morales que personne n'applique jamais.

il y a une heure, Scénon a dit :

Le concept de “moderniser” est justement à l'opposé d'une “tradition” !

Je n'ai rien contre contre le fait que le pape se déplace en papamobile ; ou que la messe dominicale soit diffusée sur une chaîne populaire ; ou que le curé se serve d'un micro pour se faire entendre lors de son sermon ; etc.

Mais si, par exemple, la première chose que supprime le Concile Vatican II, c'est la récitation, à la fin de la messe, du prologue de l'Évangile selon saint Jean, destinée à chasser les mauvais esprits, sous prétexte que ces esprits ne sont plus très à la mode – bref, si les modernisations sont inspirées du seul désir d'être “dans le vent”, “à la page”, ou “selon ce que pensent la plupart des gens”, on n'a plus affaire à une Tradition, mais à un ramassis de “trucs à la mode”... qui se démoderont très vite pour faire place à d'autres modes.

Puisque Dieu et le Christ ne sont plus très à la mode dans certains pays, autant en supprimer le plus possible la mention au sein de l'Église, n'est-ce pas ?

Et de fait, je remarque que c'est parfois nettement le cas : souvent on ne parle plus ni de l'Homme, ni de Dieu, ni du salut, ni du Jugement, ni de la résurrection corporelle, etc. ; mais de l'actualité politique, d'engagement social, et de règles morales que personne n'applique jamais.

"la première chose que supprime le Concile Vatican II, c'est la récitation, à la fin de la messe, du prologue de l'Évangile selon saint Jean, destinée à chasser les mauvais esprits"

Il me semble que là, on touche à la superstition... Le texte est beau, on peut le lire, mais pas dans ce but ! Il s'agit d'un texte évangélique comme un autre. Il ne doit pas être détourné de sa fonction première.

1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
2. Il était au commencement auprès de Dieu.
3. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
4. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;
5. la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.
6. Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean.
7. Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.
8. Cet homme n’était pas la Lumière, mais il était là pour rendre témoignage à la Lumière.
9. Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
10. Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
11. Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
12. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom.
13. Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu.
14. Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
15. Jean le Baptiste lui rend témoignage en proclamant : « C’est de lui que j’ai dit : Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, car avant moi il était.
16. Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce ;
17. car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18. Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

il y a 14 minutes, Black3011 a dit :

Il me semble que là, on touche à la superstition... Le texte est beau, on peut le lire, mais pas dans ce but !

Les mauvais esprits, une superstition ?

Après tout, les récits évangéliques où Jésus les chasse sont peut-être aussi des superstitions ?

Et le diable aussi ?

Et Dieu, tant qu'on y est ?

Quoi qu'il en soit, je préfère en rester là pour ce qui est tout de même un HS, et aussi pour les interventions qui concernent directement ce topic, car j'y ai déjà formulé de plusieurs manières ce qui me paraît être la cause principale des églises vides, et je ne voudrais pas me répéter ni vous ennuyer avec mes propos.

Merci de cette discussion, cela m'a fait plaisir, et c'est assez rare pour des topics concernant la religion et le culte !

Peut-être à plus tard...

Il y a 13 heures, Scénon a dit :

Les mauvais esprits, une superstition ?

Après tout, les récits évangéliques où Jésus les chasse sont peut-être aussi des superstitions ?

Et le diable aussi ?

Et Dieu, tant qu'on y est ?

Quoi qu'il en soit, je préfère en rester là pour ce qui est tout de même un HS, et aussi pour les interventions qui concernent directement ce topic, car j'y ai déjà formulé de plusieurs manières ce qui me paraît être la cause principale des églises vides, et je ne voudrais pas me répéter ni vous ennuyer avec mes propos.

Merci de cette discussion, cela m'a fait plaisir, et c'est assez rare pour des topics concernant la religion et le culte !

Peut-être à plus tard...

Scénon, au XXIe S., les gens ne croient plus aux "esprits mauvais", même s'ils croient en Dieu. La lecture de la Bible se situe essentiellement sur le plan métaphorique, allégorique. On en fait des critiques littéraires et historiques. Je ne dis pas d'office que tu as tort de croire aux esprits, en tant qu'entités néfastes qui s'opposeraient à l'influence bénéfique de Dieu. Encore une fois, c'est une approche gnostique. Moi, perso, je le vois au second degré, comme une métaphore, une "façon de parler" si tu veux. Je ne crois pas que ça puisse avoir un valeur ontologique, un phénomène qui serait mesurable par des moyens scientifiques. Mais je ne suis pas matérialiste, et je crois qu'il existe un espace pour l'immatériel en ce monde !... 

Ceci dit, quand j'ai parlé de "superstition", ce n'est pas un synonyme de "mensonges éhontés" ! On peut y croire sincèrement, et je le respecte tout à fait. Il se fait que l'Eglise Catholique est en lutte contre ce genre de croyances, voulant "purifier" la foi en Jésus-Christ. Peut-être pour se démarquer de pratiques comme l'astrologie, les tarots, la voyance, ... Et là, j'approuve la Curie Romaine !

Cordialement

Il y a 21 heures, Black3011 a dit :

Scénon, au XXIe S., les gens ne croient plus aux "esprits mauvais", même s'ils croient en Dieu. La lecture de la Bible se situe essentiellement sur le plan métaphorique, allégorique. On en fait des critiques littéraires et historiques. Je ne dis pas d'office que tu as tort de croire aux esprits, en tant qu'entités néfastes qui s'opposeraient à l'influence bénéfique de Dieu. Encore une fois, c'est une approche gnostique. Moi, perso, je le vois au second degré, comme une métaphore, une "façon de parler" si tu veux. Je ne crois pas que ça puisse avoir un valeur ontologique, un phénomène qui serait mesurable par des moyens scientifiques. Mais je ne suis pas matérialiste, et je crois qu'il existe un espace pour l'immatériel en ce monde !... 

Ceci dit, quand j'ai parlé de "superstition", ce n'est pas un synonyme de "mensonges éhontés" ! On peut y croire sincèrement, et je le respecte tout à fait. Il se fait que l'Eglise Catholique est en lutte contre ce genre de croyances, voulant "purifier" la foi en Jésus-Christ. Peut-être pour se démarquer de pratiques comme l'astrologie, les tarots, la voyance, ... Et là, j'approuve la Curie Romaine !

Cordialement

Est-ce que les peuples de ces époques lointaines, très majoritairement illettrés pour ne pas dire plus, pouvaient comprendre que la bible se situait essentiellement sur un plan métaphorique et allégorique ?

"Il se fait que l'Eglise Catholique est en lutte contre ce genre de croyances, voulant "purifier" la foi en Jésus-Christ. Peut-être pour se démarquer de pratiques comme l'astrologie, les tarots, la voyance, ..."

Bref, l'église est en lutte contre elle même 

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Est-ce que les peuples de ces époques lointaines, très majoritairement illettrés pour ne pas dire plus, pouvaient comprendre que la bible se situait essentiellement sur un plan métaphorique et allégorique ?

"Il se fait que l'Eglise Catholique est en lutte contre ce genre de croyances, voulant "purifier" la foi en Jésus-Christ. Peut-être pour se démarquer de pratiques comme l'astrologie, les tarots, la voyance, ..."

Bref, l'église est en lutte contre elle même 

C'est vrai que la notion de métaphore suppose un minimum de culture littéraire. Mais le fait de pouvoir lire la Bible suppose déjà d'avoir appris à lire, me semble-t-il ! 

D'autre part, je pense que ces peuples illettrés n'étaient pas stupides, et pouvaient se faire une idée de la façon de prendre les images, les comparaisons, les paraboles. 

Citation

l'église est en lutte contre elle même

Mais non ! Il y avait la tendance à croire en une forme de "magie", blanche ou noire, qui se démarquait nettement du discours officiel de l'Eglise, comme de l'esprit même de la chrétienté. Alors, je ne comprends pas bien ce que tu as voulu dire par là de constructif...