My God ! Pourquoi les églises se vident ?

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

En parlant du latin, je tombe sur ceci :

Provideat Dominus... hominem qui sit super multitudinem hanc et possit... educere illos vel introducere, ne sit populus Domini sicut oves absque pastore !

« Que le Seigneur désigne... un homme qui soit préposé à cette foule et qui puisse... les conduire ou introduire, afin que le peuple du Seigneur ne soit pas comme des brebis sans berger ! » (Nombres 27, 16 et 17)

Que se passe-t-il avec un troupeau privé de berger ? Il se disperse et se disloque, et il n'en reste finalement rien.

Voilà pourquoi toute la tradition dit et répète qu'à chaque génération, il faut un berger.

Il n'est pas question, cela va de soi, de simples pasteurs, de curés, d'évêques, de papes, etc., tous désignés par des hommes, et qui font ce qu'ils peuvent (ou pas), mais qui, en tant que tels, ne peuvent pas empêcher que les églises se vident.

(L'art de retomber aussi sur ses pattes...  )

La question est : qui sera ce berger ? Et pourquoi pas une bergère ? Et pourquoi avoir traduit "hominem" par "homme" et pas par "être humain"  ? 

D'autre part : s'il n'est pas question de "curés, d'évêques ou de papes", sur quelle base s'appuiera cette personne ou ce Messie d'un autre type ? 

Je dis tout ceci sans animosité, tu l'as compris. Mais quel type de "religion" nouvelle remplira donc les "églises" nouvelles ?

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

La question est : qui sera ce berger ? Et pourquoi pas une bergère ?

Pourquoi pas, en effet ? Si vous vous interrogez sur le statut social ou le sexe, cela n'a pas la moindre importance : il peut s'agir d'un roi (comme l'était Salomon), ou d'une simple bergère au sens commun du terme (comme l'était Jeanne).

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

Et pourquoi avoir traduit “hominem” par “homme” et pas par “être humain” ?

On peut traduire par “être humain”, si on trouve cela plus élégant ; ce n'est pas un problème.

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

S'il n'est pas question de “curés, d'évêques ou de papes”, sur quelle base s'appuiera cette personne ou ce Messie d'un autre type ?

Sur sa qualité de porte-parole.

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

Quel type de “religion” nouvelle remplira donc les “églises” nouvelles ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Vous semblez croire qu'un nouveau berger (ou témoin ou porte-parole) fonde nécessairement une nouvelle religion ou une nouvelle Église ?

Les prophètes de l'Ancien Testament, venus après Moïse, n'ont pas fondé une nouvelle religion ; les disciples de Jésus n'ont pas fondé une nouvelle religion ; les imams venus après Mahomet n'ont pas fondé une nouvelle religion.

Tous n'ont fait que confirmer le message de leurs prédécesseurs.

il y a 46 minutes, Scénon a dit :

(...)

Sur sa qualité de porte-parole. 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Vous semblez croire qu'un nouveau berger (ou témoin ou porte-parole) fonde nécessairement une nouvelle religion ou une nouvelle Église ?

Les prophètes de l'Ancien Testament, venus après Moïse, n'ont pas fondé une nouvelle religion ; les disciples de Jésus n'ont pas fondé une nouvelle religion ; les imams venus après Mahomet n'ont pas fondé une nouvelle religion.

Tous n'ont fait que confirmer le message de leurs prédécesseurs.

S'il y a un ou une porte-parole, il faut qu'il y ait une parole... ce qui sera le dogme. 

Et pour qu'elle soit entendue, il faut qu'elle transmette un certain message, un message nouveau (ou pas, mais alors lequel ?)

Et de toute façon les gens en feront une nouvelle religion, comme l'ont fait les disciples des Prophètes, de Jésus, puis de Mahomet. 

Le porte-parole fournit ce qui sera le dogme. Qui donnera lieu au culte...

Mais si ce dogme est l'amour, et si le culte est l'acte d'aimer, alors...

Pourquoi pas garder Jésus-Christ comme berger ?

Et le Christianisme comme Eglise ?

Le 22/01/2026 à 19:29, Black3011 a dit :

Il y a deux choses. Il y a les discours qui font sens, qui font réfléchir sur sa foi, et qui doivent être compris par tous, donc exprimés dans la langue vernaculaire. Et il y a les chants, les incantations, les prières ("pater noster, qui es in caelis"...), qui peuvent rester en latin parce que je trouve que ça nourrit un aspect "mystique", dans le bon sens du terme; une religiosité, un côté merveilleux... On est comme "transporté" par une ambiance exaltante... D'un côté la raison, de l'autre le coeur...

Et je pense qu'on devrait bien plus s'interroger sur le "pourquoi" un chant en latin va procurer cette sensation, même en ne comprenant pas ce qui est dit.
Je pense que si on commençait par là, on pourrait mieux se rendre compte de l'importance symbolique que représente sa suppression par "l'église".

C'est un peu comme si les politiques décidaient de supprimer les guerres ... 

Ou pour être plus clair : comme si on sciait la branche sur laquelle on est assis.

Bien sûr faudrait-il que le Vatican soit toujours sur la branche "religieuse", ce dont je doute fortement ... 

Le 22/01/2026 à 11:02, Scénon a dit :

Cependant, cela reste à mes yeux plus une conséquence, ou si vous voulez un corollaire, qu'une cause de l'abandon de la foi. La restauration du latin comme langue liturgique n'est pas insensée, loin de là, mais elle ne résoudra finalement pas grand-chose.

Je vous rejoins sur ce côté "conséquence" mais sur ce point précis, il s'agit d'un symbole très fort : que "l'église" décide d'interdire officiellement le latin dans les messes, c'est comme la confirmation pleine et entière que le Vatican n'est en rien du côté de la foi, de la véritable religion.

C'est un symbole très fort qui est complètement passé à la trappe, alors qu'il confirme bien ce que beaucoup pense du Vatican.

Le latin est considéré comme une langue morte, au mieux comme simplement "jolie" à entendre. Mais je conseille à tout le monde de chercher ce que peut faire les vibrations d'une messe en latin. Si on y ressent comme une "magie", alors même qu'on y comprend rien, ça ne peut être de l'endoctrinement comme j'ai pu lire plus haut, mais simplement que "quelque chose" se passe.

Ce quelque chose, c'est évidemment à chacun d'aller le comprendre, le chercher par soi-même et non par des "enseignements".

Il a complètement été oublié que les religions, quel qu'elles soient, sont à la base une découverte de Soi. S'il y a endoctrinement, alors ça ne peut être une religion : on ne fait qu'ingurgiter sans réfléchir un enseignement. Il n'y a aucune découverte de soi là-dedans, ce n'est donc pas une religion. Ou alors une "religion sociétale", comme le Vatican donc . Oups, je l'ai dit ... 

Dès lors, si officiellement, il est remis le latin pour toutes les messes, ça serait un symbole fort d'un changement qui se fait. Comme vous le dites, ça ne changera pas tout du jour au lendemain, mais le symbole serait lumineusement religieux.

Le 18/01/2026 à 09:04, Scénon a dit :

La réponse de Dieu serait (des passages du Nouveau Testament, par exemple, y font clairement allusion) : “Je vous ai envoyé un ou plusieurs messagers (prophètes, sages, saints...) pour vous inviter à faire ceci ou cela. Vous ne les écoutez pas? C'est moi que vous n'écoutez pas. Débrouillez-vous alors, et bonne chance !”

Je ne cite qu'une partie de votre excellent message même si je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense que la réponse de Dieu serait tout simplement de continuer à en envoyer. Si on y regarde de plus près, les prophètes ne sont pas là pour qu'on les adule, pour qu'on les suive. Ils sont là pour guider chacun vers sa plénitude. Mais ils ne sont pas des gourous ou n'importe quel autre "rang" qui dit "suivez-moi"

Le souci c'est que les écrits religieux ont été ré-écrits maintes et maintes fois dans des buts constamment politiques : on choisit les meilleures parties des textes pour que ça arrange la politique en action du moment (comme je disais, la suppression du latin est symbole très fort de ce constat)

On dit par exemple du Coran que si on change une seule lettre, un seul symbole, ça change tout le sens, qu'il est infalsifiable. Oui et ? Ca n'empêche pas de le déformer complètement pour créer des fanatiques.

Il en va de même avec la Bible qui a été complètement déformée en fonction du moment pour créer des "carnages religieux" oups désolé, "des organisations religieuses".

Rien que le fait qu'ils puissent y avoir autant de déclinaisons à partir d'un simple livre est une aberration : je dis que la foi catholique est finie, va s'éteindre ou que la foi va se perdre, etc ... Mais tout ça ne représente en rien ce qu'est la religion, ni même la foi.

Ca me fait penser à ces murs à travers le monde, par exemple en Irlande, qui séparent des castes dites religieuses. Par exemple donc en Irlande, des murs qui divisent protestants et catholiques. Au XXIe siècle. Et le pire dans tout ça ? On les appelle des "murs de paix"

La paix et la religion diviseraient donc les peuples...

J'ai clairement raté un épisode quelque part là ... 

La religion est quelque chose de simple, tout comme la Nature finalement : on cherche à s'épanouir, à être en harmonie et tout le reste n'est que .... de la poudre de perlimpinpin... 

Et si on en arrive à un stade d'évolution sociétale où on pense que Dieu pourrait dire " Débrouillez vous bonne chance" c'est que vraiment, il faut qu'on change quelque chose dans notre société, il y a clairement un gros problème. 

Le 17/01/2026 à 09:52, Scénon a dit :

Ce n'est pas qu'on le veuille ou non, mais la réponse est : oui, le culte chrétien, en particulier catholique, va complètement disparaître.

L'important finalement est de savoir si c'est au profit d'une autre secte ou alors si c'est pour un retour à la véritable foi.

Il est vrai que si j'écoute les médias, j'ai plutôt l'impression que c'est la 1er solution, mais que si j'observe mondialement ce qu'il se passe hors prisme médiatique, je suis beaucoup moins sûr. Et c'est encourageant je trouve !

Le 17/01/2026 à 09:52, Scénon a dit :

Sans volonté de polémiquer, la raison en est exactement l'inverse : le discours “religieux” est de plus en plus en adéquation avec la société actuelle, et les vrais croyants ne s'y trompent pas.

Entièrement d'accord ! Et je trouve que c'est exactement le même principe avec la science ... 

Le 17/01/2026 à 09:52, Scénon a dit :

Mais la véritable raison pour laquelle l'Église s'effondre aujourd'hui, est qu'elle couvre d'un silence étourdissant et nie obstinément la mission des prophètes envoyés pour remédier au délabrement spirituel de notre société, et accessoirement au délabrement tout court de cette même société.

Entièrement d'accord aussi. Et c'est là où je dis que, quand un système politico-religieux comme le Vatican interdit le latin, c'est un symbole ultra-fort de la volonté d'enfouir au plus profond des entrailles possibles des caves du Vatican ce qu'est la véritable religion et la puissance qu'elle peut avoir.

Et que si ce même système le remet en place, alors ça montrera qu'on aura vraiment changer d'ère. Encore une fois je suis d'accord avec vous, ça ne changera pas tout car ce n'est pas le fond du problème, mais il est l'un des symboles les plus puissants : interdire le latin dans les messes, c'est clairement dire officiellement : on ne veut pas de la Religion universelle dans "notre" politico-religion.

Alors imaginez le symbole si c'était officiellement remis par le même "état" ... 

il y a 46 minutes, Seyar a dit :

Et je pense qu'on devrait bien plus s'interroger sur le "pourquoi" un chant en latin va procurer cette sensation, même en ne comprenant pas ce qui est dit.
Je pense que si on commençait par là, on pourrait mieux se rendre compte de l'importance symbolique que représente sa suppression par "l'église".

C'est un peu comme si les politiques décidaient de supprimer les guerres ... 

Ou pour être plus clair : comme si on sciait la branche sur laquelle on est assis.

Bien sûr faudrait-il que le Vatican soit toujours sur la branche "religieuse", ce dont je doute fortement ... 

Je vous rejoins sur ce côté "conséquence" mais sur ce point précis, il s'agit d'un symbole très fort : que "l'église" décide d'interdire officiellement le latin dans les messes, c'est comme la confirmation pleine et entière que le Vatican n'est en rien du côté de la foi, de la véritable religion.

C'est un symbole très fort qui est complètement passé à la trappe, alors qu'il confirme bien ce que beaucoup pense du Vatican.

Le latin est considéré comme une langue morte, au mieux comme simplement "jolie" à entendre. Mais je conseille à tout le monde de chercher ce que peut faire les vibrations d'une messe en latin. Si on y ressent comme une "magie", alors même qu'on y comprend rien, ça ne peut être de l'endoctrinement comme j'ai pu lire plus haut, mais simplement que "quelque chose" se passe.

Ce quelque chose, c'est évidemment à chacun d'aller le comprendre, le chercher par soi-même et non par des "enseignements".

Il a complètement été oublié que les religions, quel qu'elles soient, sont à la base une découverte de Soi. S'il y a endoctrinement, alors ça ne peut être une religion : on ne fait qu'ingurgiter sans réfléchir un enseignement. Il n'y a aucune découverte de soi là-dedans, ce n'est donc pas une religion. Ou alors une "religion sociétale", comme le Vatican donc . Oups, je l'ai dit ... 

Dès lors, si officiellement, il est remis le latin pour toutes les messes, ça serait un symbole fort d'un changement qui se fait. Comme vous le dites, ça ne changera pas tout du jour au lendemain, mais le symbole serait lumineusement religieux.

Je ne cite qu'une partie de votre excellent message même si je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense que la réponse de Dieu serait tout simplement de continuer à en envoyer. Si on y regarde de plus près, les prophètes ne sont pas là pour qu'on les adule, pour qu'on les suive. Ils sont là pour guider chacun vers sa plénitude. Mais ils ne sont pas des gourous ou n'importe quel autre "rang" qui dit "suivez-moi"

Le souci c'est que les écrits religieux ont été ré-écrits maintes et maintes fois dans des buts constamment politiques : on choisit les meilleures parties des textes pour que ça arrange la politique en action du moment (comme je disais, la suppression du latin est symbole très fort de ce constat)

On dit par exemple du Coran que si on change une seule lettre, un seul symbole, ça change tout le sens, qu'il est infalsifiable. Oui et ? Ca n'empêche pas de le déformer complètement pour créer des fanatiques.

Il en va de même avec la Bible qui a été complètement déformée en fonction du moment pour créer des "carnages religieux" oups désolé, "des organisations religieuses".

Rien que le fait qu'ils puissent y avoir autant de déclinaisons à partir d'un simple livre est une aberration : je dis que la foi catholique est finie, va s'éteindre ou que la foi va se perdre, etc ... Mais tout ça ne représente en rien ce qu'est la religion, ni même la foi.

Ca me fait penser à ces murs à travers le monde, par exemple en Irlande, qui séparent des castes dites religieuses. Par exemple donc en Irlande, des murs qui divisent protestants et catholiques. Au XXIe siècle. Et le pire dans tout ça ? On les appelle des "murs de paix"

La paix et la religion diviseraient donc les peuples...

J'ai clairement raté un épisode quelque part là ... 

La religion est quelque chose de simple, tout comme la Nature finalement : on cherche à s'épanouir, à être en harmonie et tout le reste n'est que .... de la poudre de perlimpinpin... 

Et si on en arrive à un stade d'évolution sociétale où on pense que Dieu pourrait dire " Débrouillez vous bonne chance" c'est que vraiment, il faut qu'on change quelque chose dans notre société, il y a clairement un gros problème. 

L'important finalement est de savoir si c'est au profit d'une autre secte ou alors si c'est pour un retour à la véritable foi.

Il est vrai que si j'écoute les médias, j'ai plutôt l'impression que c'est la 1er solution, mais que si j'observe mondialement ce qu'il se passe hors prisme médiatique, je suis beaucoup moins sûr. Et c'est encourageant je trouve !

Entièrement d'accord ! Et je trouve que c'est exactement le même principe avec la science ... 

Entièrement d'accord aussi. Et c'est là où je dis que, quand un système politico-religieux comme le Vatican interdit le latin, c'est un symbole ultra-fort de la volonté d'enfouir au plus profond des entrailles possibles des caves du Vatican ce qu'est la véritable religion et la puissance qu'elle peut avoir.

Et que si ce même système le remet en place, alors ça montrera qu'on aura vraiment changer d'ère. Encore une fois je suis d'accord avec vous, ça ne changera pas tout car ce n'est pas le fond du problème, mais il est l'un des symboles les plus puissants : interdire le latin dans les messes, c'est clairement dire officiellement : on ne veut pas de la Religion universelle dans "notre" politico-religion.

Alors imaginez le symbole si c'était officiellement remis par le même "état" ... 

Qu'est-ce qu'il vous a fait, le latin ? 

C'est une langue facile à apprendre (au moins les bases), très chantante, et toutes les langues dites latines ont des tas de mots qui en viennent (l'italien bien sûr, l'espagnol, le roumain, outre le français). 

En plus je parlais seulement des prières qu'on connaît déjà en français, et de certaines formules toutes faites : qui ne comprend la phrase : "in nomine patris, et filii, et spiritus sancti" ?...

Il y a aussi les chants en latin. Vous comptez traduire les chants sacrés composés par Mozart, Beethoven, Bach ?...

Le latin n'est un symbole négatif que si on décide de le voir comme tel. 

il y a une heure, Black3011 a dit :

Qu'est-ce qu'il vous a fait, le latin ? 

C'est une langue facile à apprendre (au moins les bases), très chantante, et toutes les langues dites latines ont des tas de mots qui en viennent (l'italien bien sûr, l'espagnol, le roumain, outre le français). 

En plus je parlais seulement des prières qu'on connaît déjà en français, et de certaines formules toutes faites : qui ne comprend la phrase : "in nomine patris, et filii, et spiritus sancti" ?...

Il y a aussi les chants en latin. Vous comptez traduire les chants sacrés composés par Mozart, Beethoven, Bach ?...

Le latin n'est un symbole négatif que si on décide de le voir comme tel. 

Je vais apprendre à être plus direct alors, car à aucun moment je ne voulais dire que le latin à la messe était négatif, bien au contraire.

C'est bien pour cela que je fais de sa suppression par le Vatican un symbole très fort sur ce qu'est réellement le Vatican et tous ceux qui se disent "représentants" d'une religion ancestrale....

il y a 18 minutes, Seyar a dit :

Je vais apprendre à être plus direct alors, car à aucun moment je ne voulais dire que le latin à la messe était négatif, bien au contraire.

C'est bien pour cela que je fais de sa suppression par le Vatican un symbole très fort sur ce qu'est réellement le Vatican et tous ceux qui se disent "représentants" d'une religion ancestrale....

C'est un peu comme mettre ses jouets à la poubelle pour montrer qu'on a grandi, quoi...