Se former à la philosophie

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

En fait Descartes a recherché une absolue certitude qu'on peut comme ça élever du reste de la mêlée des phénomènes à analyser, une absolue certitude.

Ce qu'il cherche avec cette expérience de pensée du doute radical, et il le dit, c'est une certitude, une pierre de touche, une amarre, un fondement, etc., à partir duquel le discours rationnel peut partir.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Si tu analyses son "je pense donc je suis", aucun de ces mots pris individuellement ne sont définis par Descartes et aucun de ces mots aujourd'hui encore ne saurait l'être de manière à la fois satisfaisante et complète.

C'est que tu n'as pas assez lu tout ce qui suit le cogito à cause du cogito, c'est pourtant plus que pléthorique : colossal. Et ce de Descartes à Heidegger et Sartre. Descartes n'a jamais parlé de, écris la formule, " conscience de Soi ". Il n'y a pourtant personne pour douter que cette expérience est bien celle de Soi-même, de Ma propre Subjectivité. La première fois que j'ai fait cette expérience dans le texte, j'ai interrompu ma lecture. Je me suis dit, il est dingue, il va corriger le tir, etc., mais non. Que c'était-il passé ? Il avait violenté, cette formule avait violenté, " Ma relation a priori à l'extérieur " telle qu'issue de Ma propre psychogenèse. Et pour comprendre et dire cela aussi bien que je le peux, il m'a fallu des années. Et si tu veux faire de la philosophie académique occidentale continentale, tu pars du cogito tel qu'il est, ou tu n'en fais pas (t'es un électron libre, comme Nietzsche, Marx, etc.). Point. Donc ? Je pars du cogito en l'état, il me déplaît tel qu'il est, donc je m'y colle, je le reprends, en rétablissant explicitement cette relation a priori (avant conscience de Soi) entre le Sujet et Son environnement qu'il rompt en l'état, une fois satisfait, je poursuis, déroule, distinction entre étant (chose au sens le plus général) et Étant, produit par un Sujet (une catégorie très précise de choses), un être vivant, et distinction entre sens et Sens. C'est pour ça, question de méthode donc, que ça plaise ou pas, je suis loin d'être le premier (Marx claque la porte, Heidegger triche, Sartre l'épingle en flagrant délit, etc.), que ma signature est consacrée à ma reprise du cogito. Quand on m'a causé de Pi au CM1 ou CM2, mon cerveau a trouvé ça louche. Il a fallu attendre une bonne vingtaine d'années de plus pour comprendre pourquoi, en fréquentant les philosophes grecs (TOUS excellents matheux sauf Aristote puisqu'il entérine complétement le divorce entre mathématiques et philosophie) et l'histoire des mathématiques en Grèce ancienne. Il est catégoriquement certain que ce que j'ai vécu à l'école primaire avec Pi c'est ce qu'ont vécu les Grecs avec la crise des irrationnels. Mon " Cerveau " étant ainsi fait, suite à Ma psychogenèse. " Ma relation a priori à " est extrêmement sensible, j'ai l'impression qu'elle peut sentir le contact d'un cheveu. Et il se trouve que Descartes écrivait avec un poil de moustache de renard ! Je me demande carrément si cet homme a connu le premier degré. 

Considère cela comme un tout petit exercice, exemple, de méthode et de rigueur.

Modifié le 7 janvier par Neopilina

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Ce qu'il cherche avec cette expérience de pensée du doute radical, et il le dit, c'est une certitude, une pierre de touche, une amarre, un fondement, etc., à partir duquel le discours rationnel peut partir.

Oui

Nous avons ce point d'accord concernant cette première intention de Descartes 

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

C'est que tu n'as pas assez lu tout ce qui suit le cogito à cause du cogito, c'est pourtant plus que pléthorique : colossal. Et ce de Descartes à Heidegger et Sartre. Descartes n'a jamais parlé de, écris la formule, " conscience de Soi ". Il n'y a pourtant personne pour douter que cette expérience est bien celle de Soi-même, de Ma propre Subjectivité. La première fois que j'ai fait cette expérience dans le texte, j'ai interrompu ma lecture. Je me suis dit, il est dingue, il va corriger le tir, etc., mais non. Que c'était-il passé ? Il avait violenté, cette formule avait violenté, " Ma relation a priori à l'extérieur " telle qu'issue de Ma propre psychogenèse. Et pour comprendre et dire cela aussi bien que je le peux, il m'a fallu des années. Et si tu veux faire de la philosophie académique occidentale continentale, tu pars du cogito tel qu'il est, ou tu n'en fais pas (t'es un électron libre, comme Nietzsche, Marx, etc.). Point. Donc ? Je pars du cogito en l'état, il me déplaît tel qu'il est, donc je m'y colle, je le reprends, en rétablissant explicitement cette relation a priori entre le Sujet et Son environnement qu'il rompt en l'état, une fois satisfait, je poursuis, déroule, distinction entre étant (chose au sens le plus général) et Étant, produit par un Sujet, un être vivant, et distinction entre sens et Sens. C'est pour ça, question de méthode donc, que ça plaise ou pas, je suis loin d'être le premier (Marx claque la porte, etc.), que ma signature est consacrée à ma reprise du cogito. Quand on m'a causé de Pi au CM1 ou CM2, mon cerveau a trouvé ça louche. Il a fallu attendre une bonne vingtaine d'années de plus pour comprendre pourquoi, en fréquentant les philosophes grecs (TOUS excellents matheux sauf Aristote puisqu'il entérine complétement le divorce entre mathématiques et philosophie) et l'histoire des mathématiques en Grèce ancienne. Il est catégoriquement certain que ce que j'ai vécu à l'école primaire avec Pi c'est ce qu'ont vécu les Grecs avec la crise des irrationnels. Mon " cerveau " étant ainsi fait, suite à Ma psychogenèse. " Ma relation a priori à " est extrêmement sensible, j'ai l'impression qu'elle peut sentir le contact d'un cheveu. Et il se trouve que Descartes écrivait avec un poil de moustache de Renard ! Je me demande carrément si cet homme a connu le premier degré. 

Considère cela comme un tout petit exercice, exemple, de méthode et de rigueur.

Tu sais, j'apprécie les gens qui réfléchissent...

Mais ne t'est t'il jamais venu à l'esprit que ce Descartes mathématicien et homme de rigueur et de raison justement dans la tradition Socratique ou Platonicienne où seul le raisonnement rigoureux et rationnel doit nous permettre d'accoucher de connaissances n'ait provoqué chez toi ce processus subjectif et qui t'appartient en propre de pur rejet des mathématiques et de recherche d'objectivité justement issu de ton rejet de connaissances dites établies de manière formelles lors de ton enfance ?

Il y a un point que j'entends dans ton exposé.

C'est que Descartes définit la certitude non pas dans le monde extérieur ou dans l'autorité mais dans l'intériorité du sujet pensant.

Là...il est probable qu'on soit encore d'accord...ou déjà plus. 

Mais ce qui est certain et c'est sans doute ici que tu le vois tordre le cou à ta volonté, c'est qu'il utilise cette première pierre, cette première certitude...je pense donc je suis...comme le fondement d'un modèle de vérité.

Si tu veux...il ne dit pas que la res cogitans doit être ce règne de la subjectivité.

Il dit l'inverse.

Je comprends donc que ça te choque. 

Il dit que parce qu'on perçoit clairement et distinctement que penser, c'est être, nous avons un premier critère où nous devons tenir plus largement pour vrai ce qui se conçoit clairement et distinctement.

Je ne te dis pas qu'il a raison...mais je veux t'expliquer le fond de SA pensée

Je vais donc te répondre académiquement mais tu vas évidemment rejeter cet académisme puisqu'il t'a tourmenté.

Descartes est considéré comme le premier philosophe moderne.

Il construit un modèle comme le feront après lui Spinoza, Locke, Hume, Kant...

L'antiquité...a produit Platon et Aristote comme phares des pensées de l'époque.

Au moyen âge, la scolastique a tenté de concilier avec des philosophes comme Thomas d'Aquin la philosophie d'Aristote à la théologie chrétienne.

La Renaissance...a été une période tumultueuse en mêlant passé et présent.

Dans ce contexte...Descartes...voulait tout reprendre de zéro...se séparer des modes de pensée historique.

Socrate s'était attaqué au scepticisme des sophistes ?

Descartes entend rendre compte après ces épisodes des phénomènes naturels avec exactitude.

La nouvelle physique...soulevait le problème de la nature de la matière.

Donc les concitoyens s'interrogeaient sur le lien entre le corps et l'esprit contrairement à notre Aristote pour qui l'âme était un principe de vie inhérent au corps...l'âme végétative et l'âme sensitive..

Pour Descartes donc...dans le discours de la méthode, Descartes pose le problème de la méthode philosophique à suivre.

Et il reprend tout de zéro.

Le "je pensant" la res cogitans est plus réel que le monde matériel perçu par nos sens, la res extensa.

Souvent...tu t'arrêtes la car ce travail qui consiste ensuite à découper et à réduire chaque problème en des composantes simples ne t'intéressait déjà plus.

Ta subjectivité était touchée, tu n'es pas d'accord, Descartes t'a perdu. 

Mais son raisonnement...se fonde aussi sur une nette conscience d'un être parfait...Dieu.

Comme "je pense donc je suis" cette idée de Dieu est intuitive, innée, dans notre nature...

Comme Socrate et Platon, Descartes estime qu'il y a un lien entre la pensée et l'existence.

pour lui...la réalité extérieure possède des qualités que nous pouvons reconnaître avec la raison et il s'agit en l'occurence des rapports mathématiques..Seul  il n'a pas développé les coordonnées cartésienne pour rien.

Alors que les qualités sensorielles sont illusoires.

Pour Descartes seul l'homme a une âme et tout le reste est matériel et mécanique y compris les animaux. 

Je reviens au malentendu que tu as avec Descartes.

Le "je" de Descartes n'est pas le moi concret avec ses passions...c'est LE sujet universel de la raison.

Celui qui va découper, quantifier, mesurer, modéliser...

Son objectif à lui...n'est pas du tout un appel à la subjectivité, il veut fonder l'objectivité de notre rapport au monde.

Non seulement tu le contextualises avec ton histoire mais tu omets surtout de le contextualiser avec son époque.

Si c'est un peu le père de la philosophie du sujet...ce n'est pas pour entrer dans chacune de nos têtes.

Mais parce que ce n'est plus le monde qui fonde la connaissance que j'en ai mais cette certitude de mon existence en tant que sujet pensant rationnel qui fonde la capacité de connaître le monde.

Bref...Descartes n'a rien d'un psychologue, c'est un philosophe et un mathématicien qui en donnant aux mathématiques et à la physique comme géométrie en mouvement la capacité d'être réduit et quantifié nous donne les outils cognitifs de la connaissance.

Je ne dis pas que tu as tort en disant que Descartes est incomplet.

Je pense que tu as tort de ne pas le contextualiser dans ses apports de l'époque.

Moi même je suis en désaccord avec Descartes mais j'ai cette chance d'être en 2025 et je sais ce qu'il a apporté à l'occident justement.

Oui c'est incomplet mais je ne vois pas en Descartes un renard qui veut nous duper comme ses malins génies.

Après, suffit de regarder les yeux d'un animal pour se dire que l'animal machine avait déjà du plomb dans l'aile 

Et sur ce coup, c'est bien ma perception du réel qui vient contredire notre génie et la pensée d'une certaine époque.

Modifié le 7 janvier par zenalpha

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

n'ait provoqué chez toi ce processus subjectif et qui t'appartient en propre de pur rejet des mathématiques

Je ne rejette pas les mathématiques. Elles n'ont rien à voir avec la philosophie, réviser si besoin est " la crise des irrationnels ". Je n'ai pas la fibre mathématique (c'est le moins qu'on puisse dire) mais j'en ai d'autres.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Mais ce qui est certain et c'est sans doute ici que tu le vois tordre le cou à ta volonté, ...

Le cogito en l'état ne tord pas le coup à ma volonté, il tord le coup à une réalité physique, biologique, psychologique, philosophique : je suis relié à Mon (conscience de Soi) environnement a priori, avant conscience de Soi.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Je vais donc te répondre académiquement mais tu vas évidemment rejeter cet académisme puisqu'il t'a tourmenté.

Trouves-moi un auteur contemporain aussi académique que moi. J'insiste. Je m'y suis plié de mauvais gré, mais je m'y suis plié, par exemple en consacrant quelques années au cogito, etc., pour avoir le droit de dire que j'en suis. Le cogito en l'état fait partie de l'académisme en philosophie occidentale continentale (les anglo-saxons l'ont jeté aux orties avec leur " empirisme "). Alors, je m'y suis collé.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Le "je" de Descartes n'est pas le moi concret avec ses passions...c'est LE sujet universel de la raison.

Je te remercie pour cette information, ayant moi-même dit ci-dessus que lors de cette expérience de pensée Descartes cherchait :

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

une certitude, une pierre de touche, une amarre, un fondement, etc., à partir duquel le discours rationnel peut partir.

C'est à dire le discours du " je " rationnel, objectif. Il y a " Je " et " je ". Et il n'y a pas que la philosophie pour le dire.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Oui c'est incomplet mais je ne vois pas en Descartes un renard qui veut nous duper comme ses malins génies.

Ce n'est pas ce que je voulais dire avec " renard ". Je parlais de son discernement, de sa subtilité, il se promène sur des fils de toiles d'araignée sans les casser et sans tomber.

Modifié le 7 janvier par Neopilina

il y a une heure, Neopilina a dit :

Je ne rejette pas les mathématiques. Elles n'ont rien à voir avec la philosophie, réviser si besoin est " la crise des irrationnels ". Je n'ai pas la fibre mathématique (c'est le moins qu'on puisse dire) mais j'en ai d'autres.

Depuis l’aube de la pensée occidentale qui t'intéresse le plus, les mathématiques et la philosophie entretiennent un... dialogue fondamental...

Chez les Grecs anciens, ce lien était organique : pour Pythagore, le nombre était l’essence mystique du réel, et pour Platon, la géométrie ouvrait l’accès au monde immuable des Idées, faisant des mathématiques le langage et la preuve d’une réalité supérieure.

Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre gravé sur son académie d'Athènes.

Cette union ontologique a traversé les siècles...

Avec Descartes qui t'intéresse, les mathématiques sont devenues le paradigme même de la certitude rationnelle, un modèle méthodologique pour fonder l’édifice du savoir.

Avec Galilée c'est devenu le langage entre l'homme et la nature.

Cette intimité n’a pas été sans tensions : l’empirisme de Hume a questionné la source de ces vérités pures.

Kant, dans sa révolution copernicienne, en a fait un fondement pour cadrer ses jugements synthétiques a priori.

Le XIXe siècle a vu naître une crise profonde, une crise des fondements qui a poussé la philosophie à interroger l’âme même des mathématiques.

Sont-elles une branche de la logique, comme le voulaient Frege et Russell ?

Un simple jeu formel de symboles selon Hilbert ?

Ou une construction intuitive de l’esprit humain, comme l’affirmait Brouwer ?

Les théorèmes d’incomplétude de Gödel qui sont au coeur des limites de la raison elle même ont alors jeté une lumière nouvelle, à la fois vertigineuse et tragique, en révélant les limites inhérentes à tout système formel, imposant à la philosophie une humilité nouvelle...

Cette interrogation sur les fondements s’est doublée d’une interrogation sur la nature des objets mathématiques : existent-ils dans un ciel platonicien indépendant, ou ne sont-ils que des conventions utiles ?

Le structuralisme moderne propose une réponse : ce qui importe, ce n’est pas l’objet en soi, mais le réseau de relations qui le définit.

Au delà de ces débats ontologiques et épistémologiques, le lien se prolonge dans le mystère de « l’efficacité déraisonnable » des mathématiques dans les sciences physiques, un miracle qui pousse le philosophe à s’interroger sur l’accord entre la pensée et le cosmos.

Aujourd’hui, le dialogue se perpétue face aux nouveaux défis de l’informatique et de l’intelligence artificielle, où les notions de preuve, de calcul et d’intuition sont reconfigurées.

Un Alain Connes propose les topos de Grothendieck comme paradigme pour substituer à l'inconscient structuré comme un langage l'inconscient structuré comme un topos.

La philosophie trouve en réalité dans les mathématiques son objet d’étude le plus rigoureux, tandis que les mathématiques trouvent dans la philosophie la conscience critique de leurs propres conditions de possibilité.

Tout cela est une spirale sans fin où la quête de vérité rencontre l’interrogation sur le sens de cette quête elle-même.

Bref...

il y a une heure, Neopilina a dit :

Le cogito en l'état ne tord pas le coup à ma volonté, il tord le coup à une réalité physique, biologique, psychologique, philosophique : je suis relié à Mon (conscience de Soi) environnement a priori, avant conscience de Soi.

Le cogito que tu conceptualises très certainement 

Le cogito ergo sum de Descartes et dans l'édification de sa philosophie absolument pas.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Trouves-moi un auteur contemporain aussi académique que moi. J'insiste. Je m'y suis plié de mauvais gré, mais je m'y suis plié, par exemple en consacrant quelques années au cogito, etc., pour avoir le droit de dire que j'en suis. Le cogito en l'état fait partie de l'académisme en philosophie occidentale continentale (les anglo-saxons l'ont jeté aux orties avec leur " empirisme "). Alors, je m'y suis collé.

De mon point de vue, tu te poses des questions qui ont du sens mais c'est fait totalement en dehors de tout académisme.

En l'occurrence je ne te parle pas de l'intérêt de tes réflexions 

Je te parle de traduire celle des philosophes 

il y a une heure, Neopilina a dit :

Ce n'est pas ce que je voulais dire avec " renard ". Je parlais de son discernement, de sa subtilité, il se promène sur des fils de toiles d'araignée sans les casser et sans tomber.

Je ne sais pas.

Il a révolutionné la philosophie et est un père de la modernité.

Et évidemment vu des connaissances de 2026 ca peut être qualifié de naïf 

C'est justement l'erreur à ne pas faire.

Le génie se mesure à l'époque où il amène sa modernité et non en rétroaction

Ceci dit on peine à tirer les bons enseignements en 2026 de nos brillants philosophes.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Depuis l’aube de la pensée occidentale qui t'intéresse le plus, les mathématiques et la philosophie entretiennent un... dialogue fondamental...

Chez les Grecs anciens, ce lien était organique : pour Pythagore, le nombre était l’essence mystique du réel, et pour Platon, la géométrie ouvrait l’accès au monde immuable des Idées, faisant des mathématiques le langage et la preuve d’une réalité supérieure.

Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre gravé sur son académie d'Athènes.

Cette union ontologique a traversé les siècles...

Après Aristote, c'est faux. Même si Newton ou Galilée (" C'est le langage de de la nature "), chais pus, nous avait ressorti cette soupe. Décidément. Je passe mon chemin, hein. Ha, bah non :

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Les théorèmes d’incomplétude de Gödel qui sont au coeur des limites de la raison elle même ont alors jeté une lumière nouvelle, à la fois vertigineuse et tragique, en révélant les limites inhérentes à tout système formel, imposant à la philosophie une humilité nouvelle...

T'es sûr que c'est la philosophie qui a pris, repris, pardon !, une gifle ? Neuman a complété le théorème d'incomplétude de Gödel en démontrant que les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes ne constituent pas un ensemble. Conséquence pour la philosophie : elle s'en bat les corones (O.K., c'est une métaphore !!) à un degré indépassable : elle n'est pas concernée en propre.

Le théorème de Pythagore n'existe que dans ta tête, et quelques autres. J'y ai pensé, très fort, longtemps avant d'avoir un P.C. Je t'invite à creuser de même tout le temps nécessaire. Et quand t'as compris, tu me recontactes ! Bouges pas, je vais vérifier un truc. ... La brochure du Neopilina intitulée " Ontologie et mathématiques " fait 12 pages en 21 x 29,7, manuscrit, très aérée. Et ça sera bien assez, je pratique la philosophie, pas les maths.

Modifié le 7 janvier par Neopilina

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Après Aristote, c'est faux. Même si Newton ou Galilée (chais pus) nous avaient ressorti cette soupe. Décidément. Je passe mon chemin, hein. Ha bah non :

Ok mais plutôt que de dire... c'est faux...

Tu devrais plutôt dire "je ne savais pas...".

Il n'y a pas de honte tu sais et tout ce que j'indique est vérifiable.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

T'es sûr que c'est la philosophie qui a pris, repris, pardon !, une gifle ? Neuman a complété le théorème d'incomplétude de Gödel en démontrant que les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes ne constituent pas un ensemble. Conséquence pour la philosophie : elle s'en bat les corones (O.K., c'est une métaphore !!) à un degré indépassable : elle n'est pas concernée en propre.

On part de très très loin...

Von Neumann...et non Neuman... que je cite régulièrement pour avoir développé les algèbres d'opérateurs de la mécanique quantique a été un des premiers a comprendre le premier théorème d'incomplétude de Gödel, a développé de manière indépendante du fait des conséquences et de sa logique le second théorème d'incomplétude sur lequel un système consistant ne peut démontrer sa propre cohérence...

C'est Gödel qui lui a envoyé son article complet qui contenait les deux démonstrations 

Donc non seulement Von Neumann a eu l'honnêteté intellectuelle de ne pas publier ce second théorème mais il a été un promoteur actif pour les populariser.

Bien sûr que la philosophie a été ébranlée par cette découverte...

La différence entre la prouvabilité et la vérité dans un système formel complexe récursivement énumérable, la limite ontologique à tout système formel complexe à ne pas pouvoir s'auto fonder,  la mise en évidence d'un débat sur le statut des mathématiques donc sont elles inventées ou découvertes, le rôle de l'intuition humaine pour transcender ces limites etc etc etc

Tu as une littérature complète...

Tiens, tu as un livre entre Jean Pierre Changeux le neurophysicien et Alain Connes le mathématicien platonicien qui est passionnant à cet égard par exemple (matière à penser) 

J'ai de la peine parce que finalement, tu ne comprends même pas l'enjeu ni le problème qui est un problème majeur au 20 ème siècle et qui perdure.

Y compris en informatique, pour l'intelligence artificielle, sur ce qui sépare l'homme de la machine etc etc

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Le théorème de Pythagore n'existe que dans ta tête, et quelques autres. J'y ai pensé, très fort, longtemps avant d'avoir un P.C. Je t'invite à creuser de même tout le temps nécessaire. Et quand t'as compris, tu me recontactes ! Bouges pas, je vais vérifier un truc. ... La brochure du Neopilina intitulée " Ontologie et mathématiques " fait 12 pages en 21 x 29,7, manuscrit, très aérée. Et ça sera bien assez, je pratique la philosophie, pas les maths.

Ah oui en effet.

Tu pars même de très très très loin

Mais là...est ce encore de la philosophie ?

Modifié le 7 janvier par zenalpha

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Alain Connes

Fut un temps, il y a eu des forums où il était possible d'échanger avec un collaborateur d'Alain Connes. Etc. C'est vraiment devenu la misère.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Von Neumann...et non Neuman

Merci, je ferais la correction dans mon petit opuscule.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Mais là...est ce encore de la philosophie ?

Situer correctement la philosophie et les mathématiques, l'une à l'autre, c'est une question que peut se poser le philosophe, et il a raison de le faire : ça s'avère profitable pour lui. Et d'ailleurs les matheux devraient en faire autant, ça pourrait leur éviter de s'égarer comme on le voit régulièrement. Les infinis mathématiques c'est très très utile, je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce n'est pas ceux là qui m'intéressent quand je me livre à la philosophie. Il n'y a pas de mathématiques sans l'infini. A la suite de quoi, il est bon de préciser qu'il n'y a pas d'infini dans la nature. L'ontologie, de l'Être (celle de l'être est une thèse rendue absolument caduque par les sciences physiques), n'est pas une discipline, une branche, etc., des mathématiques. Point.

Modifié le 8 janvier par Neopilina

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Fut un temps, il y a eu des forums où il était possible d'échanger avec un collaborateur d'Alain Connes. Etc. C'est vraiment devenu la misère.

Et pourquoi donc ?

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Situer correctement la philosophie et les mathématiques, l'une à l'autre, c'est une question que peut se poser le philosophe, et il a raison de le faire : ça s'avère profitable pour lui. Et d'ailleurs les matheux devraient en faire autant, ça pourrait leur éviter de s'égarer comme on le voit régulièrement. Les infinis mathématiques c'est très très utile, je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce n'est pas ceux là qui m'intéressent quand je me livre à la philosophie. Il n'y a pas de mathématiques sans l'infini. A la suite de quoi, il est bon de préciser qu'il n'y a pas d'infini dans la nature. L'ontologie, de l'Être (celle de l'être est une thèse rendue absolument caduque par les sciences physiques), n'est pas une discipline, une branche, etc., des mathématiques. Point.

Je pense qu'il faut plutôt que tu distingues ton aversion pour les mathématiques, la philosophie des mathématiques et la philosophie des sciences de la réelle place des mathématiques, de la philosophie des mathématiques et de la philosophie des sciences dans la philosophie ...

Et donc tu ne mesures pas ce que tu perds.

On peut évidemment philosopher sans cet intérêt, juste que beaucoup de sujets t'échapperont totalement de fait.

Imagine que tu as été obligé de m'expliquer qu'il existait 2 Descartes, le mathématicien d'un côté...totalement étanche au philosophe de l'autre, un Descartes totalement schizophréne...pour te dire jusqu'où va ton propre problème...

Je te ré explique un peu le problème :

Séparer totalement la philosophie des mathématiques est un tort car déjà, ces deux disciplines sont structurellement et historiquement imbriquées.

Leur relation n'est pas accessoire, mais essentielle à la compréhension profonde de ce que sont les mathématiques, de leur fondement, de leur sens et de leur rapport au réel.

Les mathématiques sont nées de questions philosophiques (l'être, le nombre, la forme parfaite...).

Leur développement a toujours été motivé par des interrogations sur leur nature même. Les débats entre Platon, Aristote, l'impact de Descartes, de Kant, la crise des fondements (Frege, Russell, Hilbert...) est un débat philosophique au coeur des maths.

Cela touche à la logique et aux techniques de la rationalité, à la méta philosophie.

Les théorèmes de Gödel sont la preuve ultime que l'étude des systèmes formels soulève des questions philosophiques inévitables (vérité, démonstration, limites..).

Gödel a prouvé philosophiquement (avec des outils mathématiques) les limites du formalisme de Hilbert. Distinguer vrai de prouvable par un système formel est un acte philosophique majeur.

Si la philosophie s'appuie sur des prémisses et des démonstrations pour élaborer des conclusions, elle ne peut faire l'économie du fondement logique, de l'axiomatique ni des limites d'un tel système.

A l'inverse, on peut se demander si l'intuition, l'analogie, l'humanité de notre conscience ne vient pas encore nous donner un plus dans la recherche en étant pas toujours contraint par les formalismes.

Ça devrait pourtant te plaire ça non ?

Ça touche également l'ontologie des mathématiques.

Que sont les objets mathématiques ?

Ont ils une existence indépendante ?

Cette question purement philosophique guide les pratiques.

Le platonisme de Gödel et de Connes (les mathématiques sont découvertes) vs le formalisme de Hibert, de Lichnerowitz ou de Jean Pierre Changeux (les mathématiques sont inventées) façonne la manière dont les chercheurs abordent leur travail et interprètent leurs résultats.

Il faut que tu comprennes que le lien si profond entre l'homme et la nature physique a un pont robuste qui s'appelle mathématiques comme passerelle entre nos idées sur le monde du monde en soi.

Les questions épistémologiques également..

Comment connaît-on les vérités mathématiques ?

Par l'intuition, la déduction, l'expérience ?

Et pourquoi "marchent elles" pour décrire l'univers ? La question de l'efficacité déraisonnable (Wigner) et les réponses de Connes (réalité commune) ou Thuan (interdépendance cosmos-esprit) sont philosophique en abordant ce lien.

Pourquoi ta séparation est stérile ?

Vouloir isoler les mathématiques "pures" de la philosophie conduirait à :

1- Un appauvrissement de la réflexion mathématique déjà... : se priver de questionnements sur le sens, les fondements et la direction de la recherche. La crise des fondements du début du XXe a engendré une extraordinaire fécondité (la logique moderne, l'informatique théorique, le problème de l'arrêt...).

2- Une philosophie coupée d'un de ses objets les plus nobles : La rationalité, la vérité nécessaire, la structure du possible. Ignorer les mathématiques, c'est pour la philosophie renoncer à comprendre l'une des productions les plus pures et les plud fécondes de la raison humaine et de ses productions.

Ok les mathématiques ne te servent pas dans ton quotidien.

En revanche, tu ne peux pas faire "comme si" les mathématiques ne t'avaient pas fourni l'ensemble des appareils mécaniques, électrique, électronique de ton quotidien et tu ne peux pas non plus omettre que les mathématiques ont ciselé ce que nous connaissons de l'univers par nos observatoires, nos techniques, nos théories ni omettre que toute la structure de la matière, de la physique, tous les appareils sophistiqués de médecine, nos ordinateurs, nos téléphones n'en étaient pas les fruits.

Oui tu peux décider de biffer 95% des productions humaines par l'économie, la gestion, les bourses, les banques et dire que la Philosophie consiste à se questionner sur un homme sorti de tout son contexte quotidien et de son lien au cosmos.

Oui tu peux te contenter de l' incapacité à répondre aux questions les plus profondes que soulèvent les mathématiques elles-mêmes.

Cette question "Les mathématiques sont-elles inventées ou découvertes ?" n'est pas qu'un divertissement.

Elle influence...philosophiquement la façon dont on conçoit la réalité et la place de l'esprit humain en son sein, comme l'ont montré les positions de Connes (les mathématiques comme une réalité archaïque) et de Trinh Xuan Thuan (une interdépendance cosmique entre l'homme et la nature) en face d'un neuroscientifique comme Jean Pierre changeux.

En somme, les mathématiques posent des questions que seule la philosophie peut formuler, et la philosophie trouve dans les mathématiques un terrain d'expérimentation conceptuelle et de découvertes contraignantes (comme les théorèmes d'incomplétude) qui obligent à réviser les théories de la connaissance.

Les séparer revient à couper la branche sur laquelle elles sont assises l'une et l'autre au nom de quoi dans le fond...de ton rejet et de ton aversion ?

Leur dialogue est d'ailleurs pour moi un signe de la santé intellectuelle d'une civilisation.

Comme le montre l'exemple de Gödel, ce sont ceux qui travaillent à leur intersection qui produisent les bouleversements les plus profonds.

La philosophie apporte un bien être, une moralité, une idée de l'éthique et de la justice mais sans la connaissance, nous n'aurions même pas la religion tentée par la pomme de l'arbre.

Des penseurs à l'arrêt éthéré et pour ne pas te cacher omnibulé par la puissance totalement stérile d'un Heidegger par exemple centré sur la puissance de son entendement philosophique à phosphorer sans la contrainte de la démonstration ni la rigueur intellectuelle de l'expérimentation.

C'est un des points majeurs pour moi.

Les citoyens commencent à compartimenter selon leur propre entendement et comme cet entendement fond comme neige au soleil à mesure que les esclaves mécaniques, électriques, électroniques, énergétiques, communicationnels les ont placé dans un confort douillet, le rapport aux connaissances ne sort plus de leur nombril.

En fait je suis sur le Titanic en opération de sauvetage en essayant d'ouvrir le consommateur 2.0 aux grandes questions philosophiques.

J'essaie d'en sauver un ou deux d'une forme de décadence platiste unidimensionnelle de sa pensée déifiée après la déification de ses objets comme fruits de la connaissance et dont il ne connaît aucun principe.

Et sur 70 millions de français je crois avoir beaucoup de mal à le faire.

Je rame, c'est amusant aussi de ramer.

Modifié le 8 janvier par zenalpha

Il est vrai que la philosophie n'exclut pas la théologie en principe, en tout cas pour certains chez qui l'éveil philosophique passe par une forme de songe.  La théologie, c'est très intéressant, et tout ce qu'il y a autour aussi. De là à dire que pour faire de la philosophie académique il faut faire de la théologie...

A son réveil, @Neopilina s'écria : Certainement l'Être est en ce lieu, et je ne le savais pas (volet positif du somnia cogitandi ).

Modifié le 8 janvier par Leverkuhn

il y a 30 minutes, Leverkuhn a dit :

Il est vrai que la philosophie n'exclut pas la théologie en principe, en tout cas pour certains chez qui l'éveil philosophique passe par le songe.  De là à dire que la philosophie académique c'est faire de la théologie...

"Bon" après, Certainement l'Être est en ce lieu, et je ne le savais pas (volet positif du somnia cogitandi ).

Hello, salutations.

Je prêche pour toutes les paroisses : spirituelles, philosophique, théologiques, physiques, littéraires, politiques, historiques... activer nos cellules grises. 

Et justement tu parles de songes.

Bingo, connections.

La Clé des Songes est une oeuvre autobiographique majeure d'une...figure...le plus grand mathématicien du 20 ème siècle : Grothendieck.

Qui s'est finalement isolé dans un ... monastère...

Elle marque le tournant de Grothendieck vers une quête mystique, après avoir quitté le monde universitaire.

La thèse... est une proposition spirituelle radicale : "Dieu est le Rêveur".

Et les êtres humains sont les rêves par lesquels Dieu accède à la connaissance de lui même.

Pour Grothendieck, le rêve n'est pas un phénomène psychologique accessoire, mais le medium premier d'une communication divine et la voie vers une "vraie vie" orientée vers l'amour et la non violence.

Incroyable un mathématicien brillant et unique, littéraire, philosophique, spirituel et même freudien, voilà qui pourrait intéresser @Neopilina

La méthode est frappante : il entreprend une introspection rigoureuse et quasi mathématique de son propre parcours spirituel. 

Les événements-clés de sa vie (son enfance traumatique ou son internement durant la guerre.

Ses méthodes d'investigation : l'analyse des rêves, la psychanalyse, la méditation, le silence.

Des thèmes fondamentaux : la créativité, l'imagination, la liberté, l'âme.

Ce qui m'intéresse chez moi, c'est ce qui se passe dans le cerveau de l'autre.

Et vu du mien ça reste partiel et partial.

Mais quand même... la valeur de la clé des Songes ne réside pas dans le contenu mathématique (il n'y en a pas...) mais dans le fait d'observer l'évolution du cadre cognitif unique qui avait révolutionné la géométrie algébrique.

Sa quête spirituelle apparaît comme le prolongement direct de ses schémas de pensée profonds.

Pour Grothendieck, le rêve devient le paradigme parfait du récit.

Et sa démarche fait directement écho à sa recherche mathématique des histoires profondes (comme celles des topos ou des motifs) derrière les formules de surface.
On peut établir des parallèles saisissants avec son œuvre mathématique :

Comme il a cherché un cadre "universel" le plus généraliste qui existe en mathématiques pour unifier l'arithmétique, la géométrie et la logique (schémas, topos), il a cherché dans la clé des songes un cadre universel pour comprendre l'existence par le rêve.

Et si les citoyens songeaient à s'intéresser à ce mathématico mystique Grothendieck ?

Ah...le monde en serait chamboulé.

Modifié le 8 janvier par zenalpha

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

La thèse... est une proposition spirituelle radicale : "Dieu est le Rêveur".

Intéressant comme idée, ça donne envie de lire son livre.

il y a 8 minutes, Leverkuhn a dit :

Intéressant comme idée, ça donne envie de lire son livre.

J'en ai lu beaucoup de larges extraits mais Récoltes et semailles et la Clé des Songes sont des fleuves

Ce qui est certain pour rattacher son idée de Dieu, c'est qu'elle est spirituelle, méditative et personnelle même s'il voyait un lien entre le principe créateur de l'univers et l'intuition mathématiques 

Alors que pour Kurt Gödel, Dieu est une conséquence logique, il a développé une extension parfaitement valide du point de vue logique de l'argument ontologique de Leibniz visant à déduire son existence d'une axiomatique tournée vers la conséquence d'attributs positifs de perfection 

La philosophie de Kurt Gödel indépendamment de cet engagement mystique est exceptionnelle et inspirante elle aussi

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Imagine que tu as été obligé de m'expliquer qu'il existait 2 Descartes, le mathématicien d'un côté...totalement étanche au philosophe de l'autre, un Descartes totalement schizophréne...pour te dire jusqu'où va ton propre problème...

C'est que tu n'as compris ce qu'étaient les génies polymathes absolument typiques du XVII° siècle (Pascal, Leibniz, Spinoza, etc.).

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Si la philosophie s'appuie sur des prémisses et des démonstrations pour élaborer des conclusions, elle ne peut faire l'économie du fondement logique, de l'axiomatique ni des limites d'un tel système.

Tu n'y es pas. Les meilleurs philosophes sont d'excellents dialecticiens. Et tout formalisme est une dialectique. Aristote, père de la logique formelle, sera pris de vertiges quand il écrira le livre Gamma de sa " Métaphysique " (une compilation posthume), il faudrait que tu te renseignes un peu à ce sujet (1). Il y a toute une littérature à ce sujet, ce n'est pas pour rien. Tu y seras quand dans ta verbalisation il y aura le mot " dialectique ". Les mathématiques c'est une dialectique, parmi toutes les autres dont la matière première est de l'Être (infini ontologique et potentiel) généré par un être vivant.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Ça touche également l'ontologie des mathématiques.

Je la connais mieux que toi. Nous sommes très très peu à pratiquer l'ontologie de l'Être. Je t'invite à jeter un oeil sur mes échanges avec d'excellents matheux sur " Digression ", j'en ai marre de me répéter.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Comme le montre l'exemple de Gödel, ce sont ceux qui travaillent à leur intersection qui produisent les bouleversements les plus profonds.

Faut-il supposer que la santé mentale de Gödel est un épiphénomène absolument négligeable (" les ridelles " dans le cerveau, " massivité massivement interconnectée ").

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Des penseurs à l'arrêt éthéré et pour ne pas te cacher omnibulé par la puissance totalement stérile d'un Heidegger ...

Si tu n'as pas retenu ce que je pense et ce que j'ai dit sur Heidegger, il faudra peut être envisager un Alzheimer.

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

La théologie, c'est très intéressant, et tout ce qu'il y a autour aussi. De là à dire que pour faire de la philosophie académique il faut faire de la théologie...

A titre personnel, je n'ai encore jamais vu quelqu'un faire de la théologie. J'ai bien vu de la théologie hindoue, de la théologie juive, chrétienne, catholique, etc., etc., ad libitum, mais je n'ai jamais vu de théologie. Je pratique la théologie, philosophiquement. Je considère que c'est le mieux.

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

A son réveil, @Neopilina s'écria : ...

Pas toujours mais régulièrement. Lorsque je rêve, je peux être conscient que je suis en train de rêver : dans le rêve, je sais, je me dis, " je suis en train de rêver ", ce qui n'interrompt pas le rêve et offre certaines possibilités. Est-ce que tu peux en faire autant ?

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Qui s'est finalement isolé dans un ... monastère... Elle marque le tournant de Grothendieck vers une quête mystique, après avoir quitté le monde universitaire.

C'est con ça, on peut savoir pourquoi ? Ce n'est pas les mathématiques (cette dialectique) qui dénicheront le Dieu. Moi, c'est philosophie occidentale, continentale et académique. 

(1) " Du principe de non contradiction chez Aristote ", Jan Lukasiewicz, éditions " l'éclat ".

P.S. Vu que tu écris sur un Telex des années 50 ou un Minitel, je ne sais plus où c'est, mais Leibniz ne se sert pas de l'argument ontologique. Le premier à le verbaliser c'est Anselme de Cantorbery, " Proslogion ", repris par Descartes, etc., mais pas par Leibniz. Du temps que j'y suis. Cet argument prouve quelque chose, mais ce n'est pas le Dieu.

" Bon ", j'ai à faire.

 

il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

C'est que tu n'as compris ce qu'étaient les génies polymathes absolument typiques du XVII° siècle (Pascal, Leibniz, Spinoza, etc.).

Si Descartes est chez toi composé de 2 individus : un mathématicien et un philosophe qui ne se parlent pas.

Tu me signifies que tu vois aussi 3 individus chez Pascal et encore 3 individus chez Leibniz en tant que philosophes, mathématiciens et physiciens qui ne se parlent toujours pas ?

C'est un peu déprimant.

il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

Tu n'y es pas. Les meilleurs philosophes sont d'excellents dialecticiens. Et tout formalisme est une dialectique. Aristote, père de la logique formelle, sera pris de vertiges quand il écrira le livre Gamma de sa " Métaphysique " (une compilation posthume), il faudrait que tu te renseignes un peu à ce sujet (1). Il y a toute une littérature à ce sujet, ce n'est pas pour rien. Tu y seras quand dans ta verbalisation il y aura le mot " dialectique ". Les mathématiques c'est une dialectique, parmi toutes les autres dont la matière première est de l'Être (infini ontologique et potentiel) généré par un être vivant.

Je ne partage pas ce point

La dialectique concerne des sujets concrets quand les formalismes sont purement abstraits, le moteur de la dialectique est la contradiction et la synthèse alors que les formalismes nécessitent la déduction logique et les démonstrations, la nature des conclusions est consensuelle et évolutive en dialectique, les théorèmes sont atemporels et définitifs dans les formalismes etc etc etc

il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

Je la connais mieux que toi. Nous sommes très très peu à pratiquer l'ontologie de l'Être. Je t'invite à jeter un oeil sur mes échanges avec d'excellents matheux sur " Digression ", j'en ai marre de me répéter.

Je crains que tu ne confondes ici répétition et illustration ...

il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

Faut-il supposer que la santé mentale de Gödel est un épiphénomène absolument négligeable (" les ridelles " dans le cerveau, " massivité massivement interconnectée ").

Oui, c'est le plus grand logicien du 20eme siècle que tu aies un problème avec les malades mentales ou avec le handicap...

Hawking était physicien, ça te pose problème ?

ça ne change strictement rien à ses productions.

Heureusement que tu n'es pas non plus Von Neumann pour juger ses travaux, n'est ce pas ?

Ton problème est sur ce dernier point.

il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

Si tu n'as pas retenu ce que je pense et ce que j'ai dit sur Heidegger, il faudra peut être envisager un Alzheimer.

Je n'ai jamais parlé de ton interprétation de Heidegger.

J'ai juste écrit ce que j'en pensais.

il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

A titre personnel, je n'ai encore jamais vu quelqu'un faire de la théologie. J'ai bien vu de la théologie hindoue, de la théologie juive, chrétienne, catholique, etc., etc., ad libitum, mais je n'ai jamais vu de théologie. Je pratique la théologie, philosophiquement. Je considère que c'est le mieux.

Je ne suis pas curé non plus mais l'histoire et le contenu des religions, des mythes et des mythologies m'intéresse.

L'exégèse des textes.

Tu sais...j'ai parlé du lien important entre mathématiques et philosophie mais évidemment il y a des liens essentiels entre religions et philosophie 

Descartes qui est un mathématicien et un philosophe n'est pas une troisième personne lorsqu'il en appelle à Dieu par exemple...

il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

Pas toujours mais régulièrement. Lorsque je rêve, je peux être conscient que je suis en train de rêver : dans le rêve, je sais, je me dis, " je suis en train de rêver ", ce qui n'interrompt pas le rêve et offre certaines possibilités. Est-ce que tu peux en faire autant ?

Ça ne m'arrive plus les rêves lucides.

Etant enfant je m'étais aperçu de la manière de sortir d'un cauchemar récurrent, je n'en fais plus jamais et n'ai jamais pris le contrôle dans d'autres circonstances, non.

En revanche je pratique le zazen et la méditation.

il y a 50 minutes, Neopilina a dit :

C'est con ça, on peut savoir pourquoi ? Ce n'est pas les mathématiques (cette dialectique) qui dénicheront le Dieu. Moi, c'est philosophie occidentale, continentale et académique. 

(1) " Du principe de non contradiction chez Aristote ", Jan Lukasiewicz, éditions " l'éclat ".

P.S. Vu que tu écris sur un Telex des années 50 ou un Minitel, je ne sais plus où c'est, mais Leibniz ne se sert pas de l'argument ontologique. Le premier à le verbaliser c'est Anselme de Cantorbery, " Proslogion ", repris par Descartes, etc., mais pas par Leibniz. Du temps que j'y suis. Cet argument prouve quelque chose, mais ce n'est pas le Dieu.

" Bon ", j'ai à faire.

Et bien je pense qu'un vrai philosophe occidental, continental et académique comme Kierkegaard par exemple te dirait qu'il ne s'agit pas de démontrer que le christianisme (dans son cas) soit vrai mais qu'un chrétien doit suivre les traces de Jésus Christ par la foi donc par ce saut existentiel de la croyance et de l'espérance.

Si chacun saisissait Dieu objectivement par une démonstration, quel serait la singularité voire le mérite du croyant ?

Tu sais...dès le moyen âge on disait "credo quia absurdum"

Kierkegaard en réalité voyait une hiérarchie 

Celui qui est l'esclave de ses désirs et émotions, le stade esthétique 

Celui qui se dote de ses valeurs morales un peu comme Kant, le stade éthique 

Et celui qui fait ce grand saut dans la foi, le stade religieux

L'existentialisme s'est inspiré de Kierkegaard et ma foi...

il y a une heure, Neopilina a dit :

P.S. Vu que tu écris sur un Telex des années 50 ou un Minitel, je ne sais plus où c'est, mais Leibniz ne se sert pas de l'argument ontologique. Le premier à le verbaliser c'est Anselme de Cantorbery, " Proslogion ", repris par Descartes, etc., mais pas par Leibniz. Du temps que j'y suis. Cet argument prouve quelque chose, mais ce n'est pas le Dieu.

" Bon ", j'ai à faire.

A lire ça par exemple

https://shs.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2021-2-page-115?lang=fr

Ou lire "Leibniz et la preuve de l'existence de Dieu" par Christian Leduc

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

C'est un peu déprimant.

" Polymathe ", Google est ton ami.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Je ne partage pas ce point

La dialectique concerne des sujets concrets quand les formalismes sont purement abstraits, le moteur de la dialectique est la contradiction et la synthèse alors que les formalismes nécessitent la déduction logique et les démonstrations, la nature des conclusions est consensuelle et évolutive en dialectique, les théorèmes sont atemporels et définitifs dans les formalismes etc etc etc

Toi qui aime tant les gluons et autres muons, tu devrais t'intéresser aux briques élémentaires de tout formalisme, discours, ça te conduira à faire de la dialectique et de l'ontologie.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Oui, c'est le plus grand logicien du 20eme siècle que tu aies un problème avec les malades mentales ou avec le handicap...Hawking était physicien, ça te pose problème ?

Ça y est tu touches le fond (facilement chez toi).

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Je n'ai jamais parlé de ton interprétation de Heidegger.

Tu as dit que j'étais subjugué par sa puissance etc., j'ai la flemme de chercher, alors que je le hais : il ose tricher quand il philosophe.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Descartes qui est un mathématicien et un philosophe n'est pas une troisième personne lorsqu'il en appelle à Dieu par exemple...

Moui, je suis au courant, chez Descartes le Dieu est architectonique (sans, tout le système s'effondre). Et muet. Et à l'époque, c'est dangereux.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

En revanche je pratique le zazen et la méditation.

Cette affirmation récurrente chez toi me laisse profondément pantois.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Celui qui se dote de ses valeurs morales un peu comme Kant, le stade éthique 

Exemple aussi malheureux que possible. Quand Eichmann invoque Kant lors de son procès le plus dingue, c'est que ça ne l'est pas. En août, je " fêterais " mes 17 ans de forum. J'ai appris sur une foule de choses, par exemple sur la morale des kantiens. Au début du XX° siècle toute l'Université allemande est néo-kantienne, même Einstein (quand il se demande si la Lune est là quand lui ne la voit pas, c'est triste à pleurer), et ça se voit, et tout le monde connaît la suite.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Et celui qui fait ce grand saut dans la foi, le stade religieux

Ici, je ne suis pas un adepte des grands sauts. C'est pas à pas, et dès que je l'estime nécessaire, je balise, cartographie, matérialise, verbalise. Si un jour, je t'emmène en randonnée, je te dirais : " Au fond de la première avenue à droite, c'est la Cathédrale des mathématiques, mais ce n'est pas le sujet, on se dépêche de sortir du Centre Ville, hors les Murs, du moment, pour le No man's land ! " Tu rencontreras Gilgamesh, Ulysse, Jacob, Sade, etc., que du beau monde. Et " Là ", Sade jouit d'une prodigieuse réputation, c'est le type qui te proposes tranquillement une limonade bien fraiche, en Enfer. Au même " endroit " Ulysse / Homère était blanc comme un mort et transpirait des litres du front.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ou lire "Leibniz et la preuve de l'existence de Dieu" par Christian Leduc

Je ne savais pas, ou j'ai oublié, que Leibniz avait abordé l'argument ontologique, le plus souvent, on se souvient de sa reprise par Descartes et de la critique qu'en fait Kant. Ce que j'ai dit sur l'argument ontologique vaut toujours. 

Modifié le 8 janvier par Neopilina

il y a une heure, Neopilina a dit :

" Polymathe ", Google est ton ami.

 Si ça te permet de comprendre que Descartes le philosophe et Descartes le mathématicien est bien le même et seul homme, tes outils seront les miens

il y a une heure, Neopilina a dit :

Toi qui aime tant les gluons et autres muons, tu devrais t'intéresser aux briques élémentaires de tout formalisme, discours, ça te conduira à faire de la dialectique et de l'ontologie.

Tant que ça te conduit â faire la différence entre dialectique et formalisme, tes attaques ne seront pas vaines

il y a une heure, Neopilina a dit :

Ça y est tu touches le fond (facilement chez toi).

Disons qu'après te voir critiquer Kurt Gödel sur le résultat de ses travaux je pense que tu t'y connais mieux que personne en matière de fond.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Tu as dit que j'étais subjugué par sa puissance etc., j'ai la flemme de chercher, alors que je le hais : il ose tricher quand il philosophe.

Non

J'ai dit que lui même était subjugué par la puissance de sa philosophie sans démonstration ni vérification.

C'est sa masturbation intellectuelle que je visais et tu l'as prise pour toi.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Cette affirmation récurrente chez toi me laisse profondément pantois.

En l'occurrence je te répondais...

Non je ne fais plus de rêve lucide mais je fais de la méditation de pleine conscience 

Je te réponds...

il y a une heure, Neopilina a dit :

Exemple aussi malheureux que possible. Quand Eichmann invoque Kant lors de son procès le plus dingue, c'est que ça ne l'est pas. En août, je " fêterais " mes 17 ans de forum. J'ai appris sur une foule de choses, par exemple sur la morale des kantiens. Au début du XX° siècle toute l'Université allemande est néo-kantienne, même Einstein (quand il se demande si la Lune est là quand lui ne la voit pas, c'est triste à pleurer), et ça se voit, et tout le monde connaît la suite.

En revanche tu ne connais toujours pas le contexte et ne comprend toujours pas le fond.

C'est dans le cadre de ses débats philosophique avec Bohr sur la nature de la mécanique quantique qu'Einstein déclare qu'il aime à penser que la lune est là quand il ne la regarde pas.

Pour la raison qu'il avait un principe de réalité déterministe qui s'oppose à la mécanique quantique probabiliste pour qui une particule fixe son état ... après...une mesure donc après qu'on l'observe...

Tu en fais des mic macs quand même...

il y a une heure, Neopilina a dit :

Ici, je ne suis pas un adepte des grands sauts. C'est pas à pas, et dès que je l'estime nécessaire, je balise, cartographie, matérialise, verbalise. Si un jour, je t'emmène en randonnée, je te dirais : " Au fond de la première avenue à droite, c'est la Cathédrale des mathématiques, mais ce n'est pas le sujet, on se dépêche de sortir du Centre Ville, hors les Murs, du moment, pour le No man's land ! " Tu rencontreras Gilgamesh, Ulysse, Jacob, Sade, etc., que du beau monde. Et " Là ", Sade jouit d'une prodigieuse réputation, c'est le type qui te proposes tranquillement une limonade bien fraiche, en Enfer. Au même " endroit " Ulysse / Homère était blanc comme un mort et transpirait des litres du front.

Oui

Sans carte, tu erres comme une âme en peine.

Tu devrais t'intéresser davantage à la philosophie 

il y a une heure, Neopilina a dit :

Je ne savais pas, ou j'ai oublié, que Leibniz avait abordé l'argument ontologique, le plus souvent, on se souvient de sa reprise par Descartes et de la critique qu'en fait Kant. Ce que j'ai dit sur l'argument ontologique vaut toujours. 

Oui tu l'avais oublié.

Je ne sais pas du tout ce que tu as dit de l'argument ontologique en revanche.

Modifié le 8 janvier par zenalpha

Est-ce que les mathématiciens inventent ou découvrent ? Catégoriquement, ils découvrent. Tout aussi catégoriquement : s'il n'y avait pas d'êtres vivants pour les formaliser, il n'y aurait pas de mathématiques. Il y a une chose qui aurait du mettre la puce à l'oreille via les mathématiques, et c'est tout : il n'y a pas de mathématiques sans infini. A un moment, toute chose à les défauts de ses qualités.

C'est vrai je m'agace quand je lis de tels développements. Mais il faut que je sois juste : tout dépend de l'exigence qui nous habite. Il y a quand même des exigences d'action, pour qui est exigeant avec lui-même, nous avons envie de dire aux mecs qui écrivent ce qu'ils écrivent ici : mais merde alors, elles sont où tes études documentées ? elles sont où tes publications ? ( c'est ce que finit par demander Bergame à notre "étoile" de digression (où je suis toujours inscrit même si je n'interviens plus) injustement bannie (selon elle). Parce que dire "je suis un sacré grand mathématicien , la preuve j'ai eu un dialogue pointu en mathématique sur un forum où se dispute trois pékins", faut pas déconner quand même, ou encore "je vais faire la synthèse de Sartre et de Heidegger", moi je me dis ; putain le mec il publie quand ? Un tel génie c'est le Messie. 

Bon on va me dire: mais pourquoi tu ne laisses pas les mecs rêver,  penser qu'ils sont des cadors en math et en philosophie, alors qu'ils ne sont pas foutus de conseiller un lycéen en terminale ? pourquoi tu n'es pas compassionnel avec les gens que la vie a abimés ? ouais, je manque de compassion, ok. Je suis un méchant quoi. Je suis même vachement méchant.

Bon ce qui est tout de même intéressant sur un forum, sur celui-là en tout cas,  c'est qu'il est possible de s'exercer à une certaine écriture. C'est qu'il est possible de l'utiliser comme laboratoire pour élaborer  d'autres écrits, qui eux, peuvent être publiables, peuvent être publiés. 

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Tant que ça te conduit â faire la différence entre dialectique et formalisme, tes attaques ne seront pas vaines.

Ça s'appelle un prêté pour un rendu : tant que tu ne comprendras pas que tout formalisme est une dialectique (chacune avec ses " briques élémentaires " constitutives, convenues), tu resteras là où tu en es.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Disons qu'après te voir critiquer Kurt Gödel sur le résultat de ses travaux ...

Ce que je n'ai jamais fait. C'est tellement grossier que j'ai fais la grimace.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Non. J'ai dit que lui même était subjugué par la puissance de sa philosophie sans démonstration ni vérification.

O.K., et merci, sincèrement. Il a fallu 6 mois à Leverkuhn pour comprendre que je n'avais rien à voir avec Heidegger, alors je ne vais pas faire la fine bouche,    .

Je connais très bien le contexte de la citation d'Einstein, je l'ai écrit noir sur blanc : l'Université allemande du début du XX° siècle, Bohr inclut.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Je ne sais pas du tout ce que tu as dit de l'argument ontologique en revanche.

Je m'inquiète pour ta mémoire immédiate, a minima, c'est dans un P.S. ci-dessus. Dans le même registre. J'ai donné récemment l'exemple d'un ensemble philosophique qui s'auto-fondait, s'auto-justifiait, manifestement, personne n'a vu.

il y a 49 minutes, Arkadis a dit :

elles sont où tes publications ?

En tant que philosophe, aucune. Je prépare une compilation et je la proposerais quand j'estimerais qu'elle le mérite. J'ai été aussi clair, sincère, bref, que possible.

il y a 49 minutes, Arkadis a dit :

la preuve j'ai eu un dialogue pointu en mathématique sur un forum où se dispute trois pékins",

Les " pékins " apprécieront. Il y a eu un collaborateur d'Alain Connes, un grand monsieur qui a refusé les Palmes académiques, des spécialistes d'envergure nationale et plus de certains philosophes, ou type de philosophie, etc. Et pis c'est un peu petit de cracher sur des échanges, où tu n'es pas intervenu ...

Je le remets, ça vaut le coup d'y penser :

il y a une heure, Neopilina a dit :

Est-ce que les mathématiciens inventent ou découvrent ? Catégoriquement, ils découvrent. Tout aussi catégoriquement : s'il n'y avait pas d'êtres vivants pour les formaliser, il n'y aurait pas de mathématiques. Il y a une chose qui aurait du mettre la puce à l'oreille via les mathématiques, et c'est tout : il n'y a pas de mathématiques sans infini. A un moment, toute chose à les défauts de ses qualités.

P.S. à ... " Arkadis ". Je ne sais pas si tu as remarqué, alors je te le signale, sur tous les forums que j'ai fréquenté j'ai été aussi sympathique que possible, avec des interlocuteurs sympathiques. Si t'as un doute, n'hésite pas à aller vérifier, ici même !!

Modifié le 8 janvier par Neopilina