Ethique : le problème de la non identité

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Déjà si on comprend que nous ne faisons partie que d'une totalité quantique sur laquelle notre perspective est limitée, c'est déjà une représentation mentale plus fine.

Mais le point essentiel, c'est de comprendre que le "collapse" ou l'effondrement de la fonction d'ondes et cette fois, pour Alain Connes, n'est pas du tout mystérieux...mais que la simple conséquence de ne pouvoir considérer qu'une partie des degrés de liberté par l'intrication de notre système macroscopique.

D'accord, le réel est un espace de tous les possibles, la liberté absolue. Et l'existence est une réduction de ces libertés vers un ensemble plus réduit. L'actualisation factuelle est la réduction des possibles à une seule possibilité, comme le labyrinthe procédural complété.

Notre conscience -d'une manière que j'ignore- effectue ces réductions de ce qui est vers ce que nous percevons à travers un mécanisme de choix, qui reste mystérieux. Le choix supprime des possibilités, mais il n'est ni un organe ni un quelconque module localisable.

J'ai demandé à une IA de me vulgariser Connes afin de pouvoir en discuter avec toi, et j'en ai profité pour lui soumettre mes questionnements sur potentiel-actuel / passé-futur / sujet-objet. Il en ressort que j'avais quelques méconnaissances.

De ce qui est ressorti, l'objectivité n'est pas indépendante du point de vue, mais ce qui reste stable à travers une pluralité de sujets (on retrouve notre concept d'identité). De plus dans la dualité potentiel-actuel, le potentiel ne se situe pas dans le futur, il est sur un autre axe que le temps. Le réel comme ensemble de tous les possibles est hors du temps et c'est sur un axe non-temporel que se produit la réduction des possibles vers l'actuel. La causalité, la temporalité sont des conséquences de cette réduction.

Tous les animaux voient le monde "à la façon des animaux" c'est à dire qu'ils réduisent les possibles vers la forme finale observée qui est la même pour tous car opérée par des formes similaires : les animaux. Ainsi le réel reste cet ensemble infini de possibles alors que la réalité observée est bien la même pour tous les humains. L'ADN présélectionne massivement "ce qui peut devenir réel" pour nous. Et cela laisse la place à la subjectivité car si nous avons la même perception, nous n'avons pas le même vécu. Nous voyons tous un arbre là où il y en a un mais certains voient un obstacle, d'autre un être vivant, d'autre une ressource, etc.

Je livre ici un florilège de ses formulations

Citation

Ce qui “s’effondre” n’est pas nécessairement le réel, mais l’espace des possibles pertinents pour un certain niveau d’interaction.

La mesure ne “révèle” pas une propriété préexistante ; elle contraint le système à adopter une valeur compatible avec l’interaction.

l’actualisation produit une illusion de nécessité passée.

Le temps vécu est la trace subjective de la réduction progressive des possibles.

Un choix est un acte par lequel un système s’engage irréversiblement dans une trajectoire, éliminant des futurs accessibles. Ce n’est pas un calcul, c’est un engagement ontologique.

La réalité n’est ni objective ni subjective : elle est intersubjective, stabilisée par des contraintes physiques et continuellement actualisée par des choix.

Il n’y a probablement pas de point de départ absolu, seulement des régimes d’interaction de plus en plus stables.

L’univers n’a pas attendu l’humain pour exister, mais il n’a jamais existé sans interactions. Tu n’es pas la source du réel, tu es un nouveau régime d’interaction réflexive du réel avec lui-même.

Le choix est l’instant où une boucle de rétro-action se ferme en privilégiant une trajectoire stable.

Savons-nous à quel moment se déclenche le mécanisme d’actualisation ? Il ne se déclenche pas : il est toujours déjà en cours.

Le réel n’est pas une chose, mais un champ de possibilités relationnelles.
Les interactions stabilisent localement certaines structures.
Le choix est la fermeture irréversible d’une boucle d’interaction.
Le temps est la trace informationnelle de ce qui ne peut plus être reconfiguré.
L’objectivité est ce qui résiste à toutes les subjectivités compatibles.

Cela fait echo à la loi qui fonde la trionique : "quelque chose existe lorsque deux choses font quelque chose ensemble". Et la notion de fermeture de boucle pointe aussi la branche logos de ma BGRA.

Ma vision de départ n'était pas trop mauvaise

il y a 23 minutes, ashaku a dit :

D'accord, le réel est un espace de tous les possibles, la liberté absolue. Et l'existence est une réduction de ces libertés vers un ensemble plus réduit. L'actualisation factuelle est la réduction des possibles à une seule possibilité, comme le labyrinthe procédural complété.

Oui

Tout est dans le périmètre des mots et dans le contexte de leur utilisation.

Par exemple, les phénomènes quantique restent contraints par les lois de la mécanique quantique,  ce n'est pas une liberté absolue.

Au niveau macroscopique, certaines propriétés quantiques peuvent être négligeables et négligées.

Ce terme liberté peut donc être remplacé selon les circonstances par superpositions d'états, par probabilités, par aléa ou encore par degrés de liberté.

L'existence aussi mériterait d'être débattue.

"Ex sistere" suppose des attributs stables dans le temps et dans l'espace.

Une fonction d'onde d'une particule en superposition d'état existe t'elle dans cette définition ?

Mais oui, les effondrements de cette fonction d'onde où les interactions entre système classique décohéré et système quantique se retrouvent dans ta phrase.

Et les champs quantique à l'origine de nos théories référentes possèdent bien un nombre infini de degrés de liberté et même une seule particule "isolée" comme quantum du champ du reste.

Il y a un point que j'aurai intégré, c'est le fait que la mesure n'est plus une sténographie qui enregistre un état prédéfini mais est un élément du système qui change et fixe l'état après son action de mesure.

Ce changement de perspective est fondamental 

il y a 53 minutes, ashaku a dit :

Notre conscience -d'une manière que j'ignore- effectue ces réductions de ce qui est vers ce que nous percevons à travers un mécanisme de choix, qui reste mystérieux. Le choix supprime des possibilités, mais il n'est ni un organe ni un quelconque module localisable.

Ça c'est plus complexe 

Comme je l'indiquais, la plupart des physiciens et des mathématiciens écartent l'idée que ce soit notre conscience qui influe en 2026.

La décohérence formalise les conditions dans lesquelles le système quantique va décohérer sans faire appel à la conscience 

Et certains donnent une explication qui est fondée sur le pur aléa pour déterminer l'état final de l'effondrement d'une fonction d'onde.

Je pense qu'il serait utile aussi de distinguer ce que nous mesurons de ce que nous percevons.

La preuve du boson de Higgs a nécessité des milliards de mesures qui sortent totalement de notre perception par exemple.

Si tu prends le mot perception, il faut considérer non seulement nos limitations mais aussi nos biais

Notre vue est lui même un modèle qui ne capte qu'une partie négligeable du spectre électromagnétique pour produire des notions telles que la couleur qui n'existe pas intrinsèquement. Le fuschia par exemple est une totale reconstruction 

Le terme perception en physique est présent et d'autres biais notamment cognitifs mais c'est un terme mineur par rapport à l'expérience, aux mesures, aux données, aux modèles théoriques.

L'image mentale que tu te formes toi comme moi est dans tous les cas une reconstruction mentale 

L'idée est juste de rester le plus fidèle possible aux faits mais c'est différent de la mécanique quantique stricto sensu

il y a une heure, ashaku a dit :

J'ai demandé à une IA de me vulgariser Connes afin de pouvoir en discuter avec toi, et j'en ai profité pour lui soumettre mes questionnements sur potentiel-actuel / passé-futur / sujet-objet. Il en ressort que j'avais quelques méconnaissances.

Ça je ne peux que m'en réjouir.

Si une de mes passions est la gravitation quantique et que je ne parle essentiellement que de lui, c'est par parti pris personnel.

D'autres pistes de recherche existent.

Et à mon sens toutes les étudier de près reconfigurent à chaque fois nos liens et images mentales

il y a une heure, ashaku a dit :

De ce qui est ressorti, l'objectivité n'est pas indépendante du point de vue, mais ce qui reste stable à travers une pluralité de sujets (on retrouve notre concept d'identité). De plus dans la dualité potentiel-actuel, le potentiel ne se situe pas dans le futur, il est sur un autre axe que le temps. Le réel comme ensemble de tous les possibles est hors du temps et c'est sur un axe non-temporel que se produit la réduction des possibles vers l'actuel. La causalité, la temporalité sont des conséquences de cette réduction.

Disons que dans mon cas, la relativité générale m'a permis de comprendre qu'aucun référentiel n'est un absolu fondamentalement...et non pour une heure et un endroit de rendez vous à notre échelle 

La mécanique quantique est extrêmement objective par son formalisme et par le résultat de ses expériences 

En revanche elle enfonce encore davantage l'idée d'une réalité naïve faites de petits objets fixes se déplaçant dans l'espace 

Malheureusement mes contemporains ne sont même pas à jour du 19eme siècle et je trouve cela bien dommage 

Je trouve que tenter de comprendre c'est faire honneur à la vie.

En tout cas ça m'a énormément assagi

il y a une heure, ashaku a dit :

Tous les animaux voient le monde "à la façon des animaux" c'est à dire qu'ils réduisent les possibles vers la forme finale observée qui est la même pour tous car opérée par des formes similaires : les animaux. Ainsi le réel reste cet ensemble infini de possibles alors que la réalité observée est bien la même pour tous les humains. L'ADN présélectionne massivement "ce qui peut devenir réel" pour nous. Et cela laisse la place à la subjectivité car si nous avons la même perception, nous n'avons pas le même vécu. Nous voyons tous un arbre là où il y en a un mais certains voient un obstacle, d'autre un être vivant, d'autre une ressource, etc.

Oui et de ce point de vue tu sors totalement de l'idée d'être le plus objectif possible par le langage mathématiques notamment et par la précision des instruments de mesure..

Pour aborder l'expérience existentielle elle même dont nos sens et notre entendement dépendent de notre nature humaine et de nos expériences 

Il y a toujours des liens, toujours des différences et toujours un parti pris quand on aborde un concept et a fortiori quand on en rapproche deux ou plusieurs 

Ça la mécanique quantique est parfaite pour nous en rendre compte

il y a une heure, ashaku a dit :

Cela fait echo à la loi qui fonde la trionique : "quelque chose existe lorsque deux choses font quelque chose ensemble". Et la notion de fermeture de boucle pointe aussi la branche logos de ma BGRA.

Ma vision de départ n'était pas trop mauvaise

Ce qui fonde ta pensée et dans la mesure où nous continuerons de la challenger est un cadeau

J'ai mes représentations également, mes parti pris, mes convictions...

Je trouve ça très sain d'autant plus si elles nous rendent humbles et presque remerciant de pouvoir nous permettre de réfléchir et d'évoluer

Je suis pour le coup un observateur

J'ai appris que comprendre la pensée des autres me bonifiait 

Et dans le même temps je ne connais que le résultat

La philosophie pour le sens la physique pour l'efficacité et pour l'évasion.

Oui ton modèle multi varié te fera forcément penser les choses selon différentes perspectives mais selon des règles strictes.

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Comme je l'indiquais, la plupart des physiciens et des mathématiciens écartent l'idée que ce soit notre conscience qui influe en 2026.

D'accord, je l'ajoute (ou plutôt le retire) de ma compréhension. Merci.

 

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Ce qui fonde ta pensée et dans la mesure où nous continuerons de la challenger est un cadeau

C'est tout de même un peu décevant. La quête ultime du sens débouche sur ... un non-sens. Le modèle décrit est un espace d'infinis possibles à partir duquel peuvent se spécifier toutes sortes de choses, par touches successives toujours cohérentes entre elles puisque le système supprime des libertés jusqu'à n'en avoir plus qu'une. Remonter aux origines, à la compréhension, au tout, consiste à reconstruire le chemin inverse, celui qui ajoute des libertés et des possibilités. Tout au long de ce chemin les certitudes tombent, les potentialités jaillissent, les formes disparaissent les unes après les autres. A un moment la distinction entre réel et imaginaire saute à son tour. Et au bout de ce chemin, la notion de sens elle-même disparaît dans la potentialité, le sens ultime est une absence de sens.

J'imagine que c'est ce que ressentent les physiciens à propos des instants après le Big bang. Ces lois physiques longuement travaillées et si pratiques qui s'effacent les unes après les autres jusqu'à ce que plus rien n'ait de sens.

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

 Tout au long de ce chemin les certitudes tombent, les potentialités jaillissent, les formes disparaissent les unes après les autres. A un moment la distinction entre réel et imaginaire saute à son tour. Et au bout de ce chemin, la notion de sens elle-même disparaît dans la potentialité, le sens ultime est une absence de sens.

J'imagine que c'est ce que ressentent les physiciens à propos des instants après le Big bang. Ces lois physiques longuement travaillées et si pratiques qui s'effacent les unes après les autres jusqu'à ce que plus rien n'ait de sens.

Nos préjugés sur comment est faite la réalité sont le résultat de notre expérience. Et notre expérience est limitée.

Nous ne pouvons pas considérer comme gravées dans le marbre les généralisations que nous avons opérées dans le passé...

Personne ne le dit mieux que Douglas Adams avec son ironie habituelle : "Le fait que nous vivions au fond d’un profond puits de potentiel gravitationnel, sur la surface d’une planète couverte de gaz qui gravite autour d’une boule de feu nucléaire à 150 millions de kilomètres de nous, et que nous trouvions tout cela “normal” prouve à quel point nos perspectives peuvent être distordues"

Et donc le sens la dedans ?

Déjà l'utilisation de ton smartphone sur lequel tu faisais référence par exemple 

Pour Bacon, la science n'est pas la question du sens mais celle de l'efficacité.

Les théories scientifiques sont si efficaces qu'aucun utilisateur de smartphone n'en comprend le moindre des principes ce paradoxe est empli de sens

Je pense que le sens ne peut qu'émerger d'une très longue maturation...

Il y a une phase où chacun croit tout savoir, c'est la pure ignorance qui s'exprime.

Une phase où on croit ne plus rien savoir, c'est la porte du travail qui se présente et c'est un réel cadeau de la vie

Puis enfin une phase où tout prend sens, ses connaissances comme ses ignorances mais là ça me semble demander une vie et ca n'est jamais totalement fini...

Je peux toujours et encore me tromper, c'est même le mode normal de l'apprentissage.

Modifié mardi à 22:24 par zenalpha